女性议题众声喧哗，但没人认真读书 | 沈奕斐×祝羽捷
嘉宾
沈奕斐
复旦大学社会学系副教授
播客节目《在2021聊性别》主讲人
祝羽捷
作家、策展人、《艺术折叠》主播
主持
郝汉
新周刊·硬核读书会编辑
Nelly
媒体人
本期播客中，你将会听到
1:41 为什么2020年被称作“女性主义元年”？
3:46 1995年的世界妇女大会让那一年成为了真正的性别元年，21世纪被称作“她世纪”。
5:00 近些年的网络讨论拓宽了哪些我们对女性议题的理解：Papi酱“冠姓权”讨论、六旬女追星与中老年人的情感陪伴、中年女演员的公开演讲与职业选择等。
9:50 女性主义书籍的出版观察：面向大众的理论读物明显增多；上野千鹤子成为女性主义icon；旧书再版成为风潮；文学、非虚构（自传）等读物类型变得丰富。
25:00 私人经验中的女性意识启蒙：从波兰斯基的电影《苔丝》，到儿童文学《男生贾里 女生贾梅》。
31:45 沈奕斐：“我从小生活在一个非常平等的环境里，从事性别研究是非常偶然的结果。”
37:44 祝羽捷：“许多艺术家不愿意参加女性主题的艺术展，怕被贴上女性主义标签。”
41:42 理论化的性别视角如何观照艺术，让我们能够感性地认识性别？
43:57 艺术家希望自己的作品得到普遍主义的批评，而不是来自特殊视角的评价。
50:27 女性主义者与爱情：浪漫爱情模式和男女平等之间有不可调和的矛盾吗？
57:50 精英阶层的女性和第三世界的女性需要彼此理解，个体选择和结构性改变应该相辅相成。
经济下行总是伴随着女性地位下降
Nelly: 我们会发现过去几年女性议题在整个公共舆论场内的热度其实越来越高，去年有一个特殊情况——疫情暴发。在疫情严重冲击全球经济的情况下，其实女性可能丧失很多工作机会，被迫回归家庭，因为她们往往要承担更多的家庭照护责任。
沈奕斐：倒不仅仅是因为要承担家庭的责任。从我们的研究来看，每一次的经济危机，每一次的经济下滑，都是女性被挤出就业领域的时候。
我们觉得女性回归家庭是她们需要照顾家庭，但恰恰是经济、资本的力量，它首先会排斥在市场经济里面常常处在弱势地位的人，而女性在经济领域，在公共的就业市场，直到今天依然还是处在相对弱势的地位。
郝汉：你们觉得“2020年是女性主义元年”这个说法会有点言过其实吗？
沈奕斐：实际上21世纪整个就被称之为“她世纪”。如果大家回到2001年，你会发现当年也被认为是女性元年，而且是提出“她世纪”一个非常重要的概念，所以整个进入到了21世纪的时候，你会发现性别议题的的确确是更多地受到了关注。
但如果你让我觉得哪一年是中国的性别元年，我觉得我一定会把1995年看成是中国的“世界妇女大会”。
因为1995年世界妇女大会在北京召开，对整个中国的女性议题来讲，几乎是一个巨大的转折点，也就是在那一年人们清楚地意识到了男女平等的重要性，所以我们其实在1995年的时候就把男女平等确定为中国的基本国策。所以，如果你说真正有一个性别元年的话，应该是1995年。
“她世纪”一直是《新周刊》关注的主题。
读书就是打开你的体验世界
Nelly：其实我记得前段时间我在微博上看到有人在方所书店拍了一张照片，然后书店里面就专门有一个女性主义的展台，展出了各种跟女性议题相关的书。我们以前提到女性相关的书籍，可能就是指女性都市文学，或者教女性怎么变美之类的书，但是现在的图书市场就已经很不一样了，有非常多严肃探讨女性主义的作品。你们对此有怎样的观察？
祝羽捷：因为我跟出版社很密集的接触，这些年和女性议题有关的书籍确实越来越多，女性文学变得特别多，但我在看出版时间的时候，发现很多书籍其实是早就已经出版了，但都没有激起什么水花。
比如说上野千鹤子的《父权制与资本主义》，它老早就在中国出版了，但近些年因为大家对性别议题开始关注了，她才被讨论。
我前两天在成都见了翟永明老师，她跟我说她们以前女诗人这一代是最早接触西方女性主义话题的一代人，然后从女诗人又到了女小说家，所以当时她就写了一本书叫作《天赋如此：女性艺术与我们》。
她说这本书出来以后，很快出版社就倒闭了，她这个书再没有卖起来，然后已经20多年过去，她之前去找出版社，大家都不太感兴趣，觉得这个书应该没有人去关注，讨论的东西太小众了，总之各种理由不给她再版这本书。
然后，我最近拿到她这本书又去问了几家出版社，因为女性主义意识兴起的东风，大家重新愿意接受这样的选题，我觉得其实这些讨论对于许多女性创作者是一个很好的机会。
沈奕斐：因为女性主义的书实在读得太多了，它是我的专业，所以如果要推荐的话，我就推荐我自己的书《透过性别看世界》，这本书在2005年出版的时候叫《被建构的女性：当代社会性别理论》。
出版社催着我再版，但我其实目前在做的最大的一个努力，就是把它的语言变得更通俗一点。性别议题并不在学术上做得多少，其实我们研究真的是研究得挺透了。我其实在努力地做一个翻译的工作，把学术上的东西尽可能地翻译给大家听。
这个过程中可能会损失掉一些专业性，但作为一个学者，我也确实意识到，性别议题跟日常生活紧密相关，它不应成为象牙塔里的讨论，否则它能改变世界、改变社会的可能性就会变小。
而且，我一直在讲为什么要读书。读书就是打开你的体验世界，我们每一个人其实都是一个青蛙，你看到的天空就取决于你的井口是什么样的，井口是六边形，就看到六边形的天空；井口是圆形，你就看到圆形的天空。
读书可以带来什么？它让你知道原来有人天空是六边的，有人天空是三角形的。在参与到公共话题之前，你要看到原来不是所有人都是六边形的，但互联网特别容易让那些看到天空是六边形的人联合起来，这样就太可怕了。
女性意识启蒙：
从《男生贾里 女生贾梅》到《苔丝》
郝汉：你们能否讲讲各自成长过程中的女性意识启蒙？
Nelly：虽然我是90后，但是我的性别意识其实启蒙得非常晚。作为一个90后，大城市长大的、中产家庭独生女，相当长的一段时间里，我有性别完全平等的幻觉。但这种幻觉随着我年龄变大而慢慢消失。回想第一次性别意识出现在阅读经验里面的话，可能是我大学时候读的一本小说叫《伊坦·弗洛美》，美国作家伊迪丝·华顿写的。
它讲一个男人和一个女人困在一个乏味的婚姻里，然后妻子的表妹住到了他家，他爱上了表妹，然后两人想要私奔，但他们最后私奔途中遭遇意外，所以最后的结局就是三个人又被迫永远地捆绑在了一起。
我当时在上一门性别文学课，然后我在跟我的老师讨论小说的时候，我的全部出发点都是在讲这个男主多么可怜。
我的老师提醒我说，你完全没有考虑过妻子的立场，或者说这本小说里面，妻子的视角完全不存在，如果这个故事是以妻子的角度来讲述，可能会是一个完全不同的故事。然后我意识到就是说许多故事里的女性视角其实是被掩盖的，或者是被认为不重要的。
祝羽捷：我跟你的成长环境特别不一样，因为我是“鲁女”，出生在山东，我们那是“儒家重地”，从小接收到的那种思想还是特别规训的。
我记得小时候我妈给我买了秦文君老师的《男生贾里女生贾梅》，这两个人是同胞兄妹，哥哥虽然就比她大几分钟，这个女孩叫贾梅，她从小就会写日记，她察觉到了性别的不同。
贾梅会在自己的日记里写，她觉得哥哥其实是一个没有做成什么事情的人，但哥哥却有很多理想，特别有英雄气，海明威式的英雄气。
但是她就觉得自己想要做一个好女孩，特别是人人口中的好女孩，是一件特别难的事情，然后她会特别崇拜他们班里有一个叫林晓梅的女同学，因为那个女孩活得特潇洒，特别有主见。
她发现自己在家里面就是一个配角，哥哥有零花钱，她没有，而且哥哥觉得女孩会乱花钱。她通过跟哥哥的比较，她会发现哥哥能做些什么，我们女孩却不能。
这个跟我的成长环境就特别像，因为我小时候读书的时候，学校里的老师总会一直觉得你们女孩，别看现在数学不错，但以后就会不行了。比如认为，女孩最好找稳定的工作，早点结婚。
这些思想都是对女性的规训，希望你成为一个乖巧的、生活有保障的、不要太有事业心的人。我还记得书里面，林晓梅她家亲戚说过，女强人和女强盗只差一个字，他们对女人有野心这个事情是不能理解的。
我最早工作的时候，在做时尚杂志，在《时尚芭莎》。那个时候，我们所有的同事大部分都是女性，我们的领导也是女性，让我在职场中没有感到“天花板”。
后来，我有机会采访到了桑德伯格，她带了《向前一步》这本书来中国，才发现原来中西方的职业女性都会面临这么大的一个困境，只因为你是女性，你在职场中就不会被重用，所以这件事对我的启发也很大。
《向前一步》
[美] 谢丽尔·桑德伯格 著，颜筝 译
中信出版社，2013-6
沈奕斐：我其实觉得我小时候的生活环境是个特别平等的环境。我外公很有意思，他生了5个女儿，然后他就觉得女儿很好，他让所有的孩子都去读书。包括我父亲的家庭也是，我奶奶是个特别温和的人，但在家庭中地位特别高。
逢年过节，我奶奶的做法是所有的儿媳妇坐下来陪她喝茶，陪她聊天，儿子们去干活，一个儿子要做菜，一个儿子要打下手，一个儿子得在旁边端茶倒水。所以。我从小的环境现在回过头来看是非常女权的。
而且，我自己出生的地方在江南。在中国历史上，如果你去找那些性别平等的文献都发生在我们江南一带。我爸爸是一个特别爱看电影的人，所以我第一次看到性别的不同，其实是看一部老电影，叫《苔丝》。
这个电影里面的一个情节是一个女仆要跟一个相爱的男性结婚，在新婚之夜，她的先生就告诉她，他曾经跟另外一个女性有过性关系，然后要请求她原谅。
结果她也说，她也请求他的原谅，因为这位女仆被她的主人强暴过，但在最后，她却马上遭到了被他的爱人抛弃的命运，这个故事就这样展开来。我当时就觉得为什么同样一个事实，男性马上就得到了我们女性的谅解，但女性却因此而遭到一个很大的惩罚，这是我自己在当时的困惑。
性别视角观照下的艺术与爱情
郝汉：除了文学、社会学层面的书籍出版和讨论越来越多，我们也注意到在艺术领域，艺术家们对女性意识或者更广泛的性别意识的表达也越来越多。
祝羽捷：去年在做“予她同行”艺术展的时候，我也是在疫情期间看到大家讨论非常激烈，矛盾又非常多。所以，我就想能不能通过艺术的形式来表达我们的一些诉求，因为艺术是个温和的地带，许多的观点、观念是藏在艺术品之中的。
但我在约艺术家的时候感到特别难，许多艺术家的焦虑在于，如果ta参加了一个纯女性议题的艺术展，那么ta以后的作品会不会被贴上这样的标签，ta的艺术价值会不会低人一等。
这些其实是存在于艺术史里的很重要的问题。有一句话说，当一个女性，她画得好的时候，大家叫她画家，画得不好的时候，就叫她女画家。女性创作者一旦被贴上“女”这个字，仿佛意味着低人一等，创作力不行。
然后，女性创作所关注的主题好像也不是所谓一级重要的。像过去的男性艺术家，他们创造的主题都是历史上的重要事件，政治性的，比如给首相画肖像，但女性就只从事小情小调等私人领域的一些创作。
爱情的表达也都被看成是艺术史中不重要的话题，这也导致了她们的艺术品在美术馆里面就特别少。
有一些艺术家跟我说，有的藏家看到作品本来挺喜欢，但一打听她是女艺术家，就放弃收藏她的作品，因为藏家会觉得女性艺术家以后结婚生育，必定影响创作之路作品升值潜力大打折扣。
诸如此类的种种问题，让我觉得女性艺术家愿意为女性发声来做这个展览，非常勇敢，因为她们冒着某种职业上的风险。
艺术品的观看本身也确实是特别政治性的东西。我们知道美术馆里面的女性形象以裸体居多，像英国国家画廊收藏的《镜中的维纳斯》，女性背对观众，望着镜中的自己，非常妖娆，她的背部线条非常修长。
当时有一个女性主义观众，她看到这幅画感到特别愤怒，认为自己被冒犯到了，拿刀对着画连砍了六刀，她认为这幅画就是为了取悦男性而绘制的。
后来，我跟一个男性朋友去北京红砖美术馆看莎拉·卢卡斯那些以男性的器官作为元素的展览。他就感到特别不舒服。我就想，男人偶然看到女性凝视下的男性身体结构，他们都会觉得受不了，但我们女人其实一直在被迫观看男性创造的女性身体。
郝汉：性别理论和感性领域交织的时候总会存在张力，艺术是感性的事情，爱情也是一个感性的事情，想问问沈奕斐老师，在您最火爆的爱情课中，您怎么处理女性主义理论和爱情间的关系？
沈奕斐：我们一直在讨论平等跟浪漫爱情模式之间的关系。我在社会学的爱情课里面提出了新、旧脚本。
浪漫爱情的逻辑体系在讲一个传统的“男主外，女主内”的旧脚本，比如说男性经常扮演保护者，周星驰电影里主人公说“我养你”，我们就会挺感动，我当时看的时候也很感动，因为人在浪漫爱情的逻辑体系里，其实就想被呵护、被保护，所以一旦掉进浪漫爱情里面，人就把原来那些所谓性别刻板印象，那些抗争性的东西，通过爱消解掉了。
但你会发现，在今天的爱情里得处理好感性和理性之间的关系。在新脚本里面，你会更强调理性，压抑感性。你在原来的旧脚本里，会更多地强调感性。
我们所有的目标都不是“男性压倒女性”或“女性压倒男性”，也不是“感性压倒理性”或“理性压倒感性”。恰恰相反，我们其实需要平衡、协调。我特别喜欢费孝通的一句话，他讲，我们社会学研究差异的时候，要“各美其美，美人之美，美美与共”，这样才能“天下大同”。
爱情的早期就是感性为主的，但经营爱情是需要理性的，所以它并不跟理性矛盾，这两者也能保持平衡。所以在这个过程中，你怎么重新看待差异、平等、浪漫、爱情之间的关系，怎么对待这些差异才是关键。
我们今天的独立女性遇到的问题，可能是你太过独立，想什么都AA制，但你会发现一生小孩，AA制就没法坚持，因为没有办法说小孩的哪一半归你，哪一半归我，所以一定要去学会怎么处理“我们”。
我其实特别鼓励大家进到一段亲密关系里，结不结婚是一回事，恋爱失败也没什么大不了，但亲密关系能成为人生成长的一条道路。有一些前卫的女性主义者已经提出说，绝对平等是不是女性主义的终极目标以及如果它不能带来幸福，那它是不是我们的终极目标？
《父权制与资本主义》
《如何抑制女性写作》
《回归家庭》
《男性的衰落》
《知晓我姓名》
《透过性别看世界》
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