思政课 | 这就是中国【10】张维为：民主模式的国际比较
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复旦大学中国研究院、观视频工作室
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思想政论节目
《这就是中国》
听张维为说
第10期 民主模式的国际比较
张维为《这就是中国》第十期：
“民主只能是多党制+竞选吗？”
——“民有、民治、民享”下的中美民主比较
来源：观察者网 2019-3-20 侵删
在本期节目中，张维为教授从“民有，民治，民享”的民主定义视角，对中美民主制度及其成果进行了系统比较，并指出与“实质民主”所重视的民主目标与结果相比，以多党制+竞争性选举为表征的“形式民主”所存在的众多问题。
张维为：中国政治的“两会季”刚刚结束，李克强总理举行了记者招待会，回答了中外记者提出的许多问题。两会已经成为中国独特民主模式的一道风景线。
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今天我们的话题是“探讨中外民主模式的比较”，我可以从“两会”的一个细节说起。这次在北京，我和一些政协委员聊天，有一件小事给我留下了蛮深刻的印象，就是政协委员手机上有咨政建言的APP，这个APP的正式名称叫政协委员的“移动履职平台”，上面有要闻动态、有议政专题、有群组交流。
汪洋主席也在这个群里，也参加群里的讨论。比方讲，一个题目可能是“生态文明建设中存在的问题和建议”，在这个议题下，政协委员可以在任何时候，通过文字、语音、通过图片、视频等，发表自己的看法和建议。
而且还有很重要的一条：全国政协办公厅对大家的意见和建议要进行整理，把各种好的建议，包括许多富有创意的建设性的建议，整合起来，上报给中央领导或者给各个政府的有关部门。
所以我觉得，在采用互联网新技术，了解民意，咨政建言，我称之为“实现网络民主”这方面，应该说中国走在世界最前沿。
西方政治模式玩的是对抗政治，中国模式的情况是不一样的，我们有党的领导，在这之下形成了坚定的全民的共识，即实现中华民族的伟大复兴，让老百姓过上更加美好的生活。有了这样一个共同的目标，人大代表也好，政协委员也好，党内外各方人士也好，大家心往一处想，劲往一处使。所以我觉得今天我们真是可以好好比较一下中外民主模式了。
我们这个节目首次开播的时候，我谈过“韬光养晦，有所作为”这个问题。当时我说：已经长成姚明的个子了，还想躲在潘长江后面。实际上是非常困难的。
我想华为公司本身就是很好的一个例子。华为一直是“韬光养晦”，扎扎实实地做事情。现在迅速崛起了，在5G等这些领域内太成功了，也长成了姚明的个子，想躲在潘长江后边也很困难了。
实际上孟晚舟事件出来之后，华为公司的公开表述还是相当克制的。但最近我看情况有一些变化。前段时间我看到，任正非在接受英国广播公司采访的时候说，美国不可能摧毁我们，世界也离不开我们，因为我们更先进。
他还说“西方不亮还有东方亮，北方不亮还有南方亮，美国不代表全世界，美国只能代表世界的一部分。”我觉得这是非常掷地有声的话。我个人觉得，对像美国这样的国家，该说的话一定要说，该做的事一定要做。美国是最承认实力的。
我觉得中国的崛起本身也呼唤中国话语的崛起。那么中国话语崛起的“坎”是什么呢？我觉得是西方话语，背后是西方整体的政治和文化的软实力。但这个坎一定要过，而且我觉得一定能够过。
比方说西方迄今为止，或多或少还垄断着对“民主”这个概念的解释权。所以今天我就和大家分享一个案例，也是我自己的一个研究，就是究竟什么是民主。
应该说民主是当今世界最具争议的话题之一。民主话题的讨论难点首先就在于如何界定民主，实际上整个世界没有真正的共识。
如果你问一个西方人，他往往不假思索就说，这不很简单吗？多党制加一人一票。但这个叫做形式民主，它与实质民主没有必然的关系：形式可能反映实质，也可能不反映实质，但形式不等于实质。所以这是我们今天讨论民主这个话题的一个逻辑的起点。
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但如果你用中国人经常讲的“党的领导，人民当家作主，依法治国”来讨论民主，西方人也很难理解。所以面对这样的定义困境，我们有没有办法以中西方都能听得懂的语言来讨论民主呢？
实际上是有办法的，我做过尝试。2016年的时候，我到牛津大学做过一个比较中西方民主的演讲，我觉得效果还过得去。我本人包括我们中国研究院的特点，是喜欢把我们研究出的中国话语的最新成果跟强手过招，看看反馈如何，我觉得这个是真正有意义的中西方的对话。今天我想就基于我那次在牛津大学的演讲，再结合这些年一些新的发展，把我主要观点给大家做一个介绍。
我当时是这样讲的：既然现在中西双方、中西学者之间，无法就民主的定义达成共识，那么我们能不能“working definition”，用一个暂时的定义先开始讨论问题。
比方说，借用美国已故总统林肯的话：“government of the people, by the people, for the people”，“民有，民治，民享”。这里我要补充一句，林肯当时提到的“民”不包括黑人，不包括印第安人，不包括妇女，也不包括华人。美国在1882年还通过排华法案，剥夺华人的基本人权。当然，我觉得这不排斥也不妨碍我们现在暂时借用林肯的表述来讨论民主问题。
然后来看看中美在这三个方面表现如何，进行一个比较。因为美国是最喜欢向全世界推销民主的，所以要讲这个问题，就要直接把美国作为一个参照来互相进行比较。我觉得中国也到了这个时候了，确实可以跟美国来比较一下。
我们先从“民享”说起，for the people，要翻得更直白一点，就是“为人民做事情”。我觉得我们中国模式即使再不完美，也创造了一个巨大的经济奇迹。过去40年中国有7亿4千万人脱贫，中国创造了世界最大的中产阶层，大多数中国人的生活水平获得了空前的提高。根据国家统计局的数据，2017年中国居民人均可支配收入，扣除价格因素，比40年前的1978年实际增加了23倍，年均增长8.5%。中国的中产阶层的规模从零到现在世界最大，根据世界银行统计，2018年是4亿人。
那么同一时间段内美国是什么情况呢？美国多数人的实际收入，40年来几乎没有增长。根据美国皮尤中心2018年发表的调查，扣除通货膨胀因素，美国普通工人的工资与1978年，也就是40年前水平相比的话，是大致持平的。然而美国中产阶级的规模缩小了很多，我们看到的数据是，中产阶级占美国成年人口的比例，从1971年的61%下降到了52%。
另外还可以看家庭净资产。中国的家庭净资产增长是非常之迅速，而美国的家庭中位净资产则下降了不少。我现在看到最新的统计，2016年美国的中位家庭净资产是97,300美元，到现在为止还没有达到2007年金融危机爆发前的水平。如果按照现在的汇率，大概1:6.75来计算的话，大概等于656,000元人民币。
我们四舍五入给美国增加一点财产，算它66万。但我相信在座的每一位，包括年轻人也可以问问你们的家长，你们的家庭净资产跟美国的中位家庭相比是什么水平。我个人觉得，至少在中国的发达板块，美国中位水平应该属于比较弱势的群体了。
新中国建国前，我们经历了上百年的战乱，导致中国“彻底地贫困”。我特别建议大家去读一读美国作家白修德（Theodore White）的书《中国的惊雷》，1946年他是驻重庆的知名记者。如果能看英文原版更好，写得非常好。你看他当时描述的中国，给人感觉就是今天非洲的刚果民主共和国：战争造成了数千万人的伤亡，整个国家哀鸿遍野，经济彻底崩溃，人均寿命才40来岁。所以我们新中国短短70年，整个国家面貌已经焕然一新。40年前怎么可能想象进行中美两国家庭净资产的比较，今天我们一点都不害怕这样的比较。
抗日战争时期的重庆与今日之重庆 图片来源：东方IC
所以难怪《经济学人》在2014年时候发表过一篇封面长文，叫做《西方民主出了什么问题？》，它引用了美国皮尤中心的民调：2013年的时候，85%的中国人对自己国家发展的方向感到满意，当时在美国这个比例是31%，英国是25%。然后它认为，西方在世界范围内推动所谓“民主化”的浪潮现在停滞了。为什么停滞了？两个原因：第一，2008年金融危机给西方制度带来了重创，他们不那么自信了；第二，中国在世界范围内迅速崛起。
顺便说一句，这篇文章也引用我的一个观点，他说复旦大学的张维为教授讲，美国的民主有太多的问题，老是选出二流的领导人——但他引用得不准确，我当时原话是“老是选出三流的领导人”。我的预测很准的。
第二点我们讲讲“民有”，of the people，翻得直白一点叫“来自于人民”。中国社会具有非常深厚的平民文化传统。据我看到的资料，中央国家机关的公务员90%来自普通家庭。新中国成立以来，中国共产党绝大多数的高级干部来自于普通家庭，即使所谓的“红二代领导人”，至少也要在各级岗位上经历过30多年乃至40多年的历练，积累了大量治国理政的经验，才可能进入中国最高决策层。
然后我们看美国，美国国会议员富翁的比例是50%左右，现在的总统特朗普本人是个超级富翁。所以美国经济学家，诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨干脆说，今天的美国，“of the one percent，by the one percent，for the one percent”，即“1%有、1%治、1%享”。中国政府的“民有”的程度显然高于绝大多数西方国家政府，特别是高于像美国这样资本力量影响过大的国家，也高于像英国这样的具有贵族传统的国家。
在2014年的时候，美国学术杂志Perspectives on Politics秋季号刊登了一个成果，是普林斯顿大学和西北大学学者进行的一项联合研究。研究得出一个结论：从1991年到2002年间，美国政府的1,800多项政策，几乎都是通过商业利益的特殊利益集团来制定的，而普通公民对这些决策的影响几乎为零。
现在我们来看第三点，by the people，“民治”或者说“人民治理”。坦率地说，这是一个全世界都在探索的问题。究竟怎么让人民可以真正治理这个国家。西方一直说，我们的方法就是很简单，每四年选举一次国家最高领导人，选举国会议员，即代议制民主等于人民治理。但在西方内部，有多少人还相信这个说法？我只能说是越来越少了。所以现在西方有一个很普遍的现象“Elect and Regret”，选完就遗憾。
以美国国会为例，盖洛普的民调显示，过去五年的支持率总是低于20%。说白了无非就是制定了一个法律，规定只要你选上了，那么不管你今后支持率多少，做得多么烂，法律上你还是可以代表国民的。
这倒使我想起了当年法国思想家卢梭对英国民主的批评和调侃：他说，英国人只有在四年一次选举的那一天是民主的，之后就变成奴隶了。美国人选出了小布什，他治国无方，发动了两场愚蠢的战争，也没有察觉到2008年金融危机要爆发，结果造成美国这么多的问题，最后支持率只有20%左右，但他还是号称代表民治。我觉得这实际上是对民治的一种讽刺。
今年1月份的时候，我参加了在瑞士举行的达沃斯论坛，这次论坛的主题是讨论全球化下的全球治理新架构。当时在讨论中，一位美国的资深学者认为，新的全球治理架构还是需要以民主价值观为基础。我说，同意，但是如何界定民主才是关键。这一定要是一个国际社会通过讨论谈判达成共识的民主，而不是、绝对不能是美式民主。因为现在美式民主连美国总统本人都非常不满意。
这位学者可能都没想到人家会问这个问题，他说民主还能有其他形式吗？我说，你讲这话需要很大的勇气。如果你真的认为美国民主制度好，Please stay with it，你自己留着用，千万不要拉其他国家一起下水，中国是肯定不奉陪的。
那么过去几十年，中国是怎么做的？我们是探索自己的民治、民主。我自己想引入“形式民主”和“实质民主”的概念。如果说西方的主流观点是把民主界定为程序民主、形式民主，认为普选制、多党制几乎就等于民主，那么我们把重点放到了实质民主的探索，即从民主所要实现的目标和结果出发，来探索程序民主，而不是相反。
所以邓小平在改革开放之初讲了这么一段话，他说中国要在政治上创造比资本主义国家的民主更高、更切实的民主。
这两个形容词非常重要。我自己的理解是，什么叫更高？就是有更高水准，能够尽可能代表绝大多数人的利益，同时又能够避免西方民主今天显而易见的各种各样的弊病：资本力量的影响过大，金钱影响过大，民粹主义问题，短视的政治等等。
那么什么叫更切实的民主？就是这个民主要能给绝大多数人带来实实在在的利益，而不是像西方那样，政客不停地开空头支票，搞清谈俱乐部。
邓小平在另外一个场合也讲过，怎么评价一个国家政治制度的质量。他提了三条：第一是看这个国家的政局是否稳定，第二是看这个制度能不能增进人民的团结和改善人民的生活，第三是看生产力能否得到持续的发展。
请大家注意，邓小平把“人民的团结”和“改善人民的生活”是放在一起的。现在看这是非常有远见的。西方政治模式最大的问题之一，就是把很多国家搞乱了，人民四分五裂。我们可以看到，叙利亚现在正在进行内战，阿富汗天天都有爆炸等等等等，结果给人民带来很多的苦难，没有幸福生活可言。
实际上中国的民主建设也是围绕着邓小平讲的这三条展开的。中国比较注意融合自己历史传统的元素，社会主义的元素，也包括西方模式中的一些有益元素，所以进行了很多大胆的创新。
这种探索内容非常之广。比方说产生领导人的方法，美国的方法叫选举，我把中国探索的方法叫做“选拔+选举”。中国自己治国理政的许多理念是充满智慧的，而且是历史上源远流长的。比方说“为政之要，惟在得人”，人才非常重要。我们也讲“宰相必起于州郡，猛将必发于卒伍”。这些观念都是我们数千年的一种共识，是我们文化的一种深层的心理结构。像西方那样能说会道就可以竞选当总统，坦率地说这与中国的文化是格格不入的。
我们这种选贤任能的制度，实际上融合了中国古代的政治传统。比方说历史上我们有科举制度，还有我们党的干部传统，还有西方政治中的一些做法。所以我们今天形成“选拔+选举”或者说“选拔+某种形式选举”的一种制度。今天中国一个最高领导人的总体的历练，远远超过西方的领导人。中国最高层的领导人基本上都在基层长期工作过，一般都要治理过两到三个省，而且往往治理的人数可能超过一个亿，在党政军各个部门都工作过。
过去西方有一种观点，我们有些“公知”也这样说：只要制度好，选个傻瓜也没有关系。实际上随着中国崛起，这种忽悠应该寿终正寝了。今天谁都知道，如果你选出一个傻瓜的话，你的国家就要遭殃。冰岛的领导人无能，国家就破产，希腊也是这个问题，美国今天也面临这样的问题。
其实除了这些标准外，我想我们中国还可以提出一些自己的标准，我也套成英文，比如with the people，“与人民在一起”。我们迅速崛起的一个重要原因，就是我们的党和政府，包括中央政府和地方各级政府，总体上与全国人民是一起努力干出来的。我们的政府叫人民政府，我们的军队叫人民军队，我们的警察叫人民警察，我们的铁路叫人民铁路，我们的教师叫人民教师，我们的国家叫人民共和国。所以“人民”这两个字在中国是神圣的。
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习近平说，该改的、能改的，我们坚决改；不该改的不能改的，坚决不改。什么是不能改的？“人民”这两个字所代表的意涵，是绝对不能改的！而且在今天这个充满挑战的世界上，紧紧地和人民在一起，这是中国克敌制胜的法宝。因为我们坚持这一点，所以在过去全球化的几十年中，中国绝大多数人成为全球化的受益者，而不像其他一些国家，包括西方国家，绝大多数人没有受益。
我还想到一个to the people,“到人民中去”，或者“到群众中去”。我们“从群众中来，到群众中去”这个决策过程是很经典的，中国已经形成了新型的民主集中制。民主集中制的概念是苏联模式下产生的，但后来逐步变成了只有集中没有民主，中国汲取苏联的教训，现在形成了“谋定而后动”的新型民主集中制。最经典的案例就是，一个五年计划的制定，需要定期的制度化的上上下下成百上千次的磋商协商，包括从群众中来，到群众中去，请进来走出去等等，最后达成共识，作出决策，形成计划。
所以从国际比较角度来看的话，中国政治制度的战略规划能力和执行能力，应该是世界上最强的。一个接一个五年计划的顺利制定和执行，奠定了中国迅速崛起的稳固基础。而西方多党竞选制度决定了，一个政党所制定的规划，换了一个政党来执政，它就无法延续了。比方说，奥巴马说他唯一的最大成就，就是他的医改计划。但总统换了特朗普，马上就全部推翻了。所以中国模式特点是一届“接着”一届干，直至成功，西方经常是一届“对着”一届干。坦率地说，这个模式跟中国竞争是有很大的困难的。
我的结论很简单，世界上没有十全十美的民主模式，一切在于比较。从中国模式和美国模式在以上五个方面的比较中，我认为我们的模式相对胜出，而且前景看好。当然我们也有自己的问题，还有不足和很多挑战。我们还需要进一步进行改革，想办法做得更好。但我老是讲，就是以现在这个水平，我们也可以跟美国模式竞争，我们一点都不害怕。谢谢大家。
叶青林（节目嘉宾）：我想补充一个例子，让大家更能够理解张老师说的“四年爽一次，爽一次之后后悔四年”。台湾地区领导人的选举是最典型的例子，马英九小马哥英俊帅气，上台的时候有将近70%的支持度，到第七年只剩下9%。蔡英文今年才到第三年，已经不到20%了。所以他们一直拿着选票的所谓的合法性，去推行自己认为对的政策，但对民众呼声的回应度，其实是极低的。
马泽晨（节目嘉宾）：我想起2月份，纽约时报有一个评论说，我们是不是应该考虑一下来自于希腊城邦时代的民主原意。美国代表的这种自由民主要受到挑战了，这是不是它的最佳形态，要质疑。纽约时报这种评论，恰恰说明民主的含义是变得丰富了。
骆珺（节目嘉宾）：任何一种制度，都还是需要历史、事实和结果来验证它到底是不是一个好制度。所以西方一直说他们实现了今天的繁荣和这样的文明程度，是因为他们推行了多党制和一人一票，而他们真正崛起的时期，到底实行的是怎样的制度，其实还需要我们更多自己去思考和挖掘。
观众1：张教授您好。在我国发展民主的过程中，我觉得基层的民主民意，好像也没有特别的体现。请问它是怎么样体现的，或者以后会不会有具体的一些措施来跟进呢？
张维为：我自己这样想：实际上我们一直在进行各种各样的试验。从1987年开始，我们村委会的组织法在基层搞一人一票，现在试验了30年了。但现在看来确实结果还不是十分好。
随着过程当中有一些其他的试验，最大特点就是从侧重于选举民主，开始转向治理民主或者说民主治理，讨论各种各样的问题。各个地方包括上海郊区都有一些试验，最有名的就是浙江温岭的村民恳谈会。每到一定时间，我们大家来谈一些事情：预算怎么用？要不要建一座桥？要不要建一条路？现在像山东、浙江都有年长的德高望重的一些乡贤，进行乡贤参政会等等，在向这个方向转。
如果我们看得更广一点，我觉得一切在于国际比较之中。我们做得也不是绝对好，也不是绝对差，各个地方情况不太一样。比方说我们有一些学术研究，（发现）中国政府实际上是世界上使用民调最多的政府，各级机构、政府非常依赖民调来了解情况。
另外现在随着第四次工业革命，随着互联网的发展，（带来）一个是大数据，一个是大量的我们称之为“网络民主”，对一个事件从爆发到处理，实际上中国的反应比西方很多国家要快很多很多。所以我觉得如果你自己也要积极参政的话，现在实际上是比过去任何时候条件都好，一个重要原因就是你自己就是个自媒体，我想很多建议会被采纳的。
观众2：张教授你好，我的问题是，因为西方的议会民主是每个地区的选民把议员选出来，至少议员跟选民之间是有互动的。但是中国的人大不是这样的，按照您的说法，是选拔出来的代表。因为选拔是上对下的视角，他在多大程度上能够代表最广大人民群众的利益和意愿呢？
张维为：对，实际上是这样的。我们叫“选拔+选举”，选拔在理想状态下是要听很多人的意见的：听你单位里的人的意见，听老百姓的意见，听群众的意见。所以我说中国政府是做各种各样民调做得最多的国家。你讲这个实际上涉及到我们人民代表大会制度跟西方代议制民主选举过程中代表性的问题。
我先讲西方代议制民主。我们现在发觉，从工业时代，到现在的高科技时代、新工业革命时代，我觉得（代议制民主面临的）挑战越来越大。
因为首先西方多数国家是小国，那么它可以把选区分成很小的一个一个，你就是某个选区产生的。但这造成现在新工业革命时代一个巨大的问题，我举个例子：加州40年前就正式提出要建高铁，很正式地通过公民投票要建高铁，为什么到现在一公里都建不起来？
一个原因就是每个县的议员都认为，我这个县里必须要有一站。因为他们是代表本选区的利益的，选民认为要（在自己的县里）停一站。那就不是高铁，成了普通铁路了，所以建不起来，当然还有其他原因。
再来比较中国的制度。我们人民代表有一部分是通过选区选出来的，有一部分是各种各样单位出来的。但总体上由于中国的人口基数太大，比西方所有国家人口加在一起还要多，所以整个思路是不一样的。我们的思路是地区利益或者说局部利益和整体利益的统一，每个人大代表都要有政治理解，否则要出大问题。
地区利益也很重要，（人大代表）也可以反映，没有问题的。但是还有国家整体的利益，否则是发展不起来的。特别现在整体感觉都是在强调区域联动发展，如长三角联动，京津冀联动。所以我觉得中国的人民代表在这一方面，跟西方议员不完全一样，我们的出发点不只是本地区利益，也有整个国家的整体利益。
另外，我认为，因为中国机制是多渠道的，比方说还有政协机制、共产党的机制、政府的机制，所以实际上很多事都是反映地区利益的。
我给你举个很经典的案例。因为我们在上海，当时朱镕基当上海市长的时候，也遇到这个问题。上海1949年以后是对国家财政贡献最大的一个直辖市。有人说，在六十年代、七八十年代，一度占到国家财政的1/6，所以上海自己的留存非常少。
如果我没有记错，后来朱镕基到上海的时候，他就发觉这个问题太严重了：这个城市没有后劲了，基础设施太落后了。后来有一年（观察者网注：1987年）黄浦江上万辆自行车，要摆渡赶到对岸去上班，就出现了踩压事件，60多人死亡，很多人受伤。
我了解的情况是，后来朱镕基给中央写报告，反映上海的利益，要给上海多留一点钱，否则没有后劲。然后上海从朱镕基时候开始搞内环线建设，造立交桥，“长痛不如短痛”，这是通过政府渠道把情况反映上去。
所以是本地区利益和整体国家利益的一个动态的平衡。实际上我们从辩证唯物主义看是很容易理解的，因为国家好了，上海也好，上海好了，国家也好，它是个动态，有时候要做一些调整。所以是多渠道，除了人民代表，还有其他的渠道来把地方利益给表述出来。
观众3：张老师好，我的问题可能比较宏观一点：中国的民主集中制和协商民主，相比于西方的资本主义民主，有哪些方面的优劣势跟差异？这个问题可能比较宏观一点。
张维为：对，但是我觉得很重要。因为你讲的这两点，我个人认为是中国民主制度最大的优势。一个就是新型的民主集中制，跟苏联的不一样，苏联后来只有集中没有民主，中国真的是广泛咨询各种意见，然后作出决定。
经典案例就是一个五年计划制定的过程，现在如果研究、关心中国经济的话，基本上是一年半时间里（进行）成百上千次的、各个层面的协商、磋商，包括和政府的，和党内党外的，和智库，和各个企业各方面的人士。但最后拿出决定或者规划的质量要高很多。
那么美国怎么做决策？美国有个词叫“sell to the public”。它请各种各样商业利益的集团，或者“lobby group”游说组织，或者是律师等很小的圈子，作出一个决定，之后通过公关公司向公众“出售”。
我们五年计划没有这个（环节），出来之后，那就是学习落实，因为这个过程质量要高很多很多。但我们一般都加一条因地制宜，因为中国国家太大了，情况不一样。协商民主也是。
中国为什么要强调协商民主？因为这个国家规模太大了。一个典型的小国家，比如欧洲国家瑞典有1000万人，如果一个决定有70%的人赞成，或者90%的人赞成，那是压倒性多数，另外10%可以根本不在乎。中国如果有90%的人赞成，10%不赞成，10%是多少人？1亿4千万人。所以有事好商量，什么事情要多磨合一下，商量一下，这个传统实际上是存在于我们基因中的。
我觉得这实际上是很鲜活的一个东西，而且是可以拿来跟西方进行比较的。我很正式地跟英国朋友讨论过这个问题，我说你们脱欧是犯了一个致命性的错误。因为我跟踪你们的民调，赞成脱欧和不愿意脱欧的差距没有超过3%。如果你采用“referendum”即公民投票，这个结果是可以预计的，社会将更加分裂。所以我真的跟他们说：我真担心十年之后大不列颠会不会变成小不列颠。
Referendum，公民投票，是非常原始的。2500年前，在古希腊、雅典的1万人的镇上，男性公民就某个决定投投票，这还是可能的。当年是数千个协议奠定的欧洲和英国的关系，一般老百姓对脱欧根本搞不懂的，就是被忽悠。
民粹主义最经典的案例就是，当时英国赞成脱欧的人开着红色的汽车，上面有个广告，“3.5亿英镑”。什么意思？如果离开欧盟的话，英国每周可以少交3.5亿英镑，将近二三十亿人民币。然后（这部分人）说这些钱将用于英国最有名的全国居民医疗计划，你可以看病不要钱，国家来出钱。因为这个钱很不够，大量地短缺。于是老年人压倒性多数地赞成投票，年轻人利益就牺牲掉了。
所以我就说，我慎重地、很认真地向你们推荐协商民主，从群众中来到群众中去，from the people，to the people。先来一轮，有一点共识了，不行就再来一轮，再来一轮。不止3%的差距，10%都可以解决。
但实际上我这样讲了，他们也做不到。因为搞协商民主需要有一个政治力量，这个政治力量被大家所接受，代表人民的整体利益，否则是不行的。英国工党去搞，保守党去搞，都搞不了，它只代表部分利益。
观众4：张教授您好！我想问关于网络空间的一些讨论，不知道您有没有看过《流浪地球》这部影片？
张维为：看了看了。
观众4：我也去看过，我感觉挺好的，当然也有一些瑕疵。但是好像引起了一些争论。为什么会这样呢？
张维为：你看《流浪地球》场场爆满。这说明绝大多数中国人认同里边的故事、理念、特技，都觉得非常好。但我们有些人，会觉得中国人怎么能够搞科幻，就像说中国能不能谈民主一样。那中国不谈谁来谈呢？一定要谈。
这个电影里很多符号，我觉得给了这些人刺激。比方说吴京戴着国旗的臂章，愚公移山、众志成城的精神，对家的眷恋。
实际上刘慈欣作家本人我也认识，非常优秀，他人很低调，但是很有哲学头脑。有一次我在做一个讲座，他也在场，讲座完之后我们聊了一会儿，他说张老师你讲得真是有道理的。中国的崛起在全世界形成一个完全新的存在感，过去你要谈科幻就是美国，美国等于科幻，科幻等于美国。现在中国崛起之后就不一样了，人家就觉得这么大一个存在感，我不得不看看你做得怎么样，结果一看，发现中国人写得很有特色，很有水准。
所以我觉得在这方面实际上大家是有一个共识，中国崛起了。中国现在之所以能够制作出这么好的这种布景、道具，各种景象设计、3D的效果等等，它背后也是科技发展到一个水平了。我们实际的科技能力，这些年长期的积累，现在在井喷，很明显的，包括国防产业也是。
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