对话张维迎：我们的未来什么样，依赖于我们相信什么
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晚一点，好一点
作 者：钱 杨
来 源：晚点LatePost（ID：postlate）
时代环境塑造一个人的价值观，也考验它。现代经济学，乃至现代国家的经济政策，都被凯恩斯、哈耶克这两个人的价值观所牵引。
他们都出生在 19 世纪末，成名于现代文明最动荡的年代：1910 年代世界大战、20 年代经济大繁荣、30 年代经济大萧条，人们迫切想知道怎么才能走出灾难。
拥有同样的时代背景，他们却持有几乎相反的立场：凯恩斯认为，政府应当在经济危机到来时强力干预经济，刺激生产和消费，让经济尽快走出泥潭。哈耶克觉得，繁荣往往是过度投资，救市只会延缓矛盾，最终引发更大问题，应该什么都不做，等市场自行纠正。
经济危机下，大众更可能把票投给主动的、相信可以做点什么的人。从罗斯福和希特勒开始，凯恩斯主义主导全球经济政策数十年，之后又有了处于两极中间的芝加哥学派（新古典经济学派），而哈耶克从不是主流——虽然他的著作《通往奴役之路》总是被人提起。
张维迎迈入经济学领域时也处在中间位置。1984 年，他在职业生涯早期写就了两篇在当时颇具影响力的论文，一篇提出 “双轨制价格改革”，一篇呼唤 “有创新精神的企业家”。前者直接影响了中国的经济体制改革，后者是中国经济学界有关 “企业家” 的第一篇文章。
张维迎今年 63 岁了，如果用一句话概括他近 40 年来的工作，那就是他试图把 “企业家” 在中国从负面词变成正面词。他今年出版的新书《重新理解企业家精神》依然是这个长期工作的一部分。未来，他还会继续做这个工作。
左：《重新理解企业家精神》一书中，张维迎试图破除认知偏见，重新理解企业家精神与市场经济。
右：《回望》既是一个经济学家的成长故事，也是一个时代的经济生态写照。
时间让他从一个一接触经济学就喜欢上了的学生，变成了一个头发花白的、忧虑的经济学学者。时间也让他从一个新古典经济学的捍卫者，转变成了一个更亲近奥地利学派的人，让他从弗里德曼的热情支持者变得更愿意跟随哈耶克。
经济学家通过改变人们的观念影响世界，就像哈耶克的思考跨越时间影响了张维迎。张维迎也希望以自己的工作改变大众的认知。
自 1984 年发表《时代需要具有创新精神的企业家》以来，“企业家” 一直是他研究的主题。可是直到最近几年，他觉得自己才真正明白了企业家精神是什么。
他认为真正理解企业家精神的要点在于，尤其在中国，必须要理解企业家精神不是什么。“企业家决策不是科学决策；不是给定约束条件下求解；不以利润为唯一目标……” 这是全书的核心。
他过去理解市场经济的好处是资源配置。现在，他说这不是最重要、最根本的，“市场经济最重要的就是人的创造力得到发挥，特别是让最具创造力、野心勃勃、甚至想名垂千古的人只能干好事，不能干坏事。”
和他追随的哈耶克一样，张维迎在当下成了一个不太主流、“不合时宜” 的人。可他坚持自己数十年对市场经济的信仰，执着地解释企业家精神为何是一种帮助我们而不是危害我们的力量。
尤其在当下，他希望能更深地破除对企业家的误解。
一方面，传统认知里，企业家的活动依然受到 “鄙视”。另一方面，一些新出现的社会问题不断地归罪于企业家，“这么一来，企业家的正当性就经常受到怀疑。” 他说。
写就新书的过程中，他做了一些风格上的改变，举了更多案例、故事，尽量避免过于学术化的论证，文字背后是一个 60 多岁的经济学家的 “呐喊”。他希望更多人去读，期待经济学同行能一起反思主流经济学的缺陷，纠正对市场的误解；其他人能少一些 “致命的自负”，多一些对市场的敬畏；企业家能高瞻远瞩，少点急功近利。
张维迎在 8 月底接受了我们的采访，话题由企业家精神延伸到大公司权力、公司治理、垄断与反垄断、产业政策等等方面。
他也分享了他对经济学家道德责任的看法，以及人生走到 60 岁的感慨：对自由的追寻更坚定了。
以下是《晚点 LatePost》和张维迎的对话：
《晚点》：你曾经说自己 40 年都在做的一个工作就是在中国把 “企业家” 从负面词变成正面词。它今天似乎也没有完全变成正面词？
张维迎：有很大的变化。在 20 世纪 80 年代的时候，那绝对是个贬义词，这也是我当时写的文章产生一定影响力的原因，它们触动了这些东西。
现在，“企业家” 有点褒义了，但是社会对他们的评价很复杂。另一方面，人们把社会出现的好多问题都不断地归罪于企业家，这导致企业家的正当性经常受到怀疑。
为什么现在还要强调这个问题？因为这个问题在不断地反反复复。我们的未来什么样依赖于我们相信什么。
《晚点》：对企业家的误解体现在哪里？
张维迎：需要先认识 “知识” 的本质。企业家需要的知识不只是书本上的，如果不理解这一点，就始终没法理解企业家是怎么创造财富的。农民春种秋收，工人上下班。你看不见企业家生产什么物资，他可能就是坐在办公室或成天在饭桌上。工人多拿奖金、农民丰收都是好事，但是企业家多拿就变成坏事了，为什么？因为我们不理解他的劳动，不知道他的财富是怎么赚到的。
认识到知识的本质，就知道企业家拥有的只可意会不可言传的知识是软知识。要明白企业家有一种天赋，而这种天赋是能给我们带来好处的。
《晚点》：这种天赋，或者说企业家精神具体是什么？
张维迎：发挥想象力。世界上的好多机会一般人会熟视无睹，只有少数人能识别出来，而明天是什么样的，依赖于我们想象它是什么样的。
埃隆·马斯克在很早就开始做特斯拉，他说未来能源结构会大大地改变，他觉得未来的能源是太阳能，他就去做特斯拉新能源汽车。他还要开发宇宙空间，认为我们必须移民去火星。我们现在觉得他是在胡说八道，他有点疯狂了，但也许过 500 年或者 1000 年以后，你才会发现他是真正在研究人类未来。
2011 年在深圳 IT 企业峰会上谈到云计算时，三个人坐在台上对云计算的前景做了判断，两个人是持比较否定性的判断，一个人是肯定的。持否定判断的是李彦宏、马化腾，肯定的是马云。这反映了企业家精神，不同人的判断完全不一样。
《晚点》：企业家精神与理解市场经济的关联是什么？
张维迎：我们过去讲市场经济的好处是什么？是资源配置，再讲到中华人尽其才、货尽其流、物尽其用，最后叫择优。
现在我说这根本不是最重要的，市场经济最重要的就是让人的创造力得到发挥，特别是让最具创造力、野心勃勃的人只能干好事，不能干坏事。
说到马斯克，这个人非常具有创造力，他野心勃勃，想征服宇宙，征服太空。如果他是对的，他可能造福人类，如果他错了，市场慢慢就把他淘汰了。他在市场当中，对于他的野心，你不用害怕，因为别人在监控他、消费者在评价他、投资人在评价他、其他人还要跟他作对。
假如马斯克管的不是企业而是一个国家，那就很灾难了。希特勒如果只是做企业的话，可能就不会给人类带来这么大的灾难，而且可能他还真有一点天赋、创意，比如大众车。他不受约束，那就是灾难。
《晚点》：理解企业家精神对理解公司治理有什么意义？
张维迎：公司治理涉及的不光是利益冲突，更是认知冲突。为什么很多企业很难基业长青，就是因为一个企业做大之后，一个企业家本身的企业家精神就衰退了。第二个就是很多企业要规范化管理，企业管理者与企业家是不一样的。我们过去把他们混淆了，好像只要任命你是企业管理者以后，你就是企业家了，但实际上很多企业管理者没有企业家精神。
企业家和骗子都会撒谎
《晚点》：你说企业家为了成事难免会撒一些谎，怎么区分一个人是有企业家精神，还是在诈骗？
张维迎：马斯克造新车（Model 3），一开始保证生产 1500 辆，最后只生产出 200 多辆，而且还不断延期，别人就说他是个骗子，还有前员工告密揭露他。
现在回过头来看，马斯克就真相信能造出来。爱迪生也说谎了。开灯泡的新闻发布会，他让记者一次进来一个，说这个灯可以亮两天。实际上这灯最多只能亮 6 分钟，他每到 4 分钟就换一个人。有时候没有办法用一般人的道德标准去衡量他们。
《晚点》：这么做的不止有马斯克，还有贾跃亭，还有很多其他的远远不如贾跃亭的企业管理者，有时候他们的失败会让全社会买单。怎么划一条线呢？
张维迎：这个就是成王败寇，最后有法律等着他们。很多人都这样认为，他们成功了就了不起，失败了就是骗子，而且能找到各种证据证明他们是骗子。但是如果理解我讲的企业家精神，你至少不会那么轻易地下结论，包括对于贾跃亭，你不能简单地说他是骗子。
很多人类的进步都是由这些人带来的，所以企业家的过度自信对人类来说是好事。实际上，即使只有 10% 的成功概率，他们也会 100% 去完成，当然这是少数人。不过一旦成功，他们对人类的积极影响就是巨大的。
从道德的角度来讲，真正的骗子知道那是假的，而很多企业家相信那会是真的、自己会做成，他们把自己的财富也放进去了。这就是我在牛津时期的论文研究主题 “资本雇佣劳动”。一个人如果不愿意把自己的财富放进去，你是不会相信他的。
公司治理也是一样。你拿人家的钱，你就不能想干啥干啥。另一方面，投资者又不具有企业家精神，你给他再大的权力，他可能什么都做不成。
《晚点》：出钱的人已经不怎么能约束企业家了，很多互联网公司都有多重股权，创始人实际控制权超过 50%。
张维迎：没错，这是我赞成的，同股同权就没有办法保证企业家精神了。一般我们讲同股同权，传统经济学专门研究过为什么 1 股 1 权是最好的，因为里面没有 “企业家”。
要保证企业家尤其是创始人控制企业，就必须设立特殊安排，或者他 1 股投 10 票，你 1 股只能投 1 票。如果 1 股 1 票，一定是好多有企业家精神的人被干掉。
《晚点》：是不是可以认为，市场上或者说投资方已经接受企业家是个特殊群体。
张维迎：市场当然接受了，市场如果不接受，就不会有企业家了。
《晚点》：所以管理者不拥有企业的时候，他不太可能有企业家精神？
张维迎：是的，一规范地管理，企业家精神就不可能存在了。因为企业家精神和集体决策是完全矛盾的。
反垄断，其实就是反特权
《晚点》：实际上在一个企业里面，企业家是有绝对权力的。
张维迎：当然，必须有。
《晚点》：但企业家也可能做不好的事，这样的权力结构会有什么隐患？
张维迎：没什么。市场是个竞争机制，你自己不纠正，别人就帮你纠正——提供更好的产品。发现别人的不足，就是赚钱的机会，相互本来就是个制约，所以就不需要三权分立了。
所以不要担心公司内部的专制，因为公司内部的专制如果好，它就能存在下去，不好的话就会被干掉。
《晚点》：怎么看之前淘宝双 11 的二选一？（注：平台使用 “独家合作” 的协议，约束商家只能在自己的平台上销售和开展活动。)
张维迎：这个是自负的表现，我认为它不是好的商业策略，但我不认为这是一个违法的事。这是一个市场行为，市场自动会纠正。2013 年阿里在电商市场的份额是 92%，现在只剩大概一半左右。
中国 2008 年开始实施《反垄断法》，苏宁、国美那时候的份额最高（一线城市占比超过 80%）。现在回过头来看，那时候如果真用反垄断处理它们，可能还没来得及走完程序，它们就完了。很快电商就起来了，现在它们面临破产，这就是市场的力量。
媒体可以批评企业，但是我觉得不需要有任何一个强制的力量。我们不要想着要一个时刻完美的世界，我们一定要允许体制本身存在缺陷。就算你每天检查身体，你也不会多活多长时间。
《晚点》：市场会纠正错误，但企业被创新力打破需要时间。一个企业过度冒险失败了，后果可能是其他人来买单，比如供应商、消费者。
张维迎：我主张每个人本身要对自己的行为负责。现在有太多的人都是出事了以后找政府帮，这就是为什么真骗子能够行得通——有人给他 “上保险”。这样的兜底其实保护了骗子、还使得被骗的人不那么谨慎了。
我再强调一下，市场经济好不是因为它完美无缺，而是因为它的不断纠错。我们人类是肯定要犯错误的，所以一个好的体制和一个不好的体制很大程度上是纠错机制。
市场经济下，你自己必须尽快纠错，你不纠错，别人就会帮你纠错，你就完了，太晚了。如果没有纠错的机制，小错误就容易变成大错误。
《晚点》：所以你觉得反垄断到底应该反什么？
张维迎：反特权。
“垄断”（monopoly）这个词本来的含义是英国皇家赋予的特权，不是因为市场做大了就垄断。只有你能做，别人不能做才是垄断。所以英国东印度公司成立的第一天就是垄断。当然，现在这些概念都乱了。
《晚点》：历史上真正有意义的反垄断案例是什么？
张维迎：废除特权。其实在鸦片战争之前东印度公司的特权已经废除了，任何英国人都可以去东方做贸易了。
其实我们改革本来就是一个反垄断的过程，让更多的人可以有机会创新。市场化就是反垄断的过程。
《晚点》：你一直反对产业政策，但也有一些产业政策取得了好的结果。举台积电为例，张忠谋自己融资没成功，最后他接受了政府的投资，今天台积电成了当地最重要的公司。
张维迎：政府最重要的就是要维护游戏规则的公平，哪怕米塞斯也不是无政府主义者。（米塞斯，Ludwig von Mises，著名奥地利学派经济学家、反对政府干预经济）
我不反对政府帮助企业，只要是在公平的原则下。台积电更多是张忠谋的成功，换另外一个人可能做垮了。马斯克也拿到过政府的贷款，后来他就还了。
你举出一个成功的例子，我也可以给你举出 100 个不成功的例子。假如有个地方政府鼓励养狐狸，当然能发展起来了，吃狐狸肉你给补贴、养狐狸给补贴、穿狐狸皮给补贴、卖狐狸给补贴、不养狐狸罚款，那当然是可以做得很大，但是不证明它是对的。
《晚点》：好的产业政策的标准是什么？
张维迎：好的政策就是普适性的政策，比如说减税，要所有企业都适用，不能只给一些企业减税。法国经济学家巴斯夏讲，坏的经济学家只看见看得见的，而好的经济学家要同时看见看得见的，还能够推断看不见的。
你最后只能证明你看得见的东西，这已经不算是一个科学的事情了。
《晚点》：现在全球主要经济体都推出了扶持电动车的产业政策。
张维迎：全世界五六十年代都在推行计划经济，但不等于是正确的。如果说多数人做啥啥就是对的，多数国家做啥啥就是对的，就没法进步了，就进了死胡同了。
如果在 100 多年前立法禁止电动车的话，燃油车的进步可能就没那么快。现在也是，如果立法禁止了燃油车，电动车进步就没那么快。谁最后赢我们是不知道的，所以要保护的是人们自由选择的权利。（注：电动汽车曾在 19 世纪末流行，后被内燃机汽车取代。爱迪生、福特、保时捷等人都曾是电动汽车的支持者。）
传统经济学把不重要的问题变成核心问题
《晚点》：什么启发你、让你意识到主流经济学派没有正确对待企业家精神？
张维迎：我读英国整个工业革命史，里面就是一些企业家的故事，而不是像我们在经济学中看到的总投资、生产要素、劳动多少、资本多少。不是这样的，全是故事，活生生的人在发挥想象力，这对我是很有触动的。
而这些是被新古典经济学完全忽略的。我不断地在挑战自己。我研究企业家快 40 年了，最近几年我才真正明白企业家精神。
越有知识的人，越受既有的知识框架的影响，你反倒理解不了，这个很奇怪。乔治·奥威尔讲：“一些理念是如此愚蠢，以至于只有某些知识分子可能相信它，因为没有任何一个普通人会愚蠢到相信这些理念。”
《晚点》：传统经济学里没有企业家位置听起来好像本身就很反常识？
张维迎：传统经济学把不重要的问题变成核心问题，而真正重要的问题全怀疑。为什么经济学说里没有企业家？观察市场，你就不可能忽略这些人吧？但是一到了理论上就全没有了。
传统经济学最后计算都要用数学方法，第一就是均衡点存不存在，第二就是稳定不稳定，这是最重要的问题。比如说这个没均衡，或者有均衡但它不稳定，这是大问题，其实整个市场经济不是稳定的，是变化的。
《晚点》：你早年是新古典经济学派的捍卫者，现在你说自己更接近奥地利学派，这是怎样的转变？
张维迎：早年，我的基本思想受弗里德曼的影响很大，但是后来我越来越转向哈耶克，我认为那才是更正确的一个思想理论，哈耶克的思想更深刻。
弗里德曼的名望有其历史背景，就是里根政府的经济改革。罗斯福新政之后，美国政府管得越来越严，所以弗里德曼在这个时候发出一种呐喊，呼唤自由市场，才比较受关注。另外就是弗里德曼的思想框架是主流经济学框架，所以他在经济学界本身就得到更大的名声。
但是我相信从历史看，哈耶克的持久影响力会超过弗里德曼，哈耶克对知识本质的认识更深刻，所以我说要理解这个世界，就要回到哈耶克认识的知识里去。（弗里德曼，Milton Friedman 是芝加哥学派的领袖，曾是里根和撒切尔经济改革的顾问，他主张自由市场，但支持政府通过货币政策调节经济。）
《晚点》：为什么你觉得奥地利学派是更好的？
张维迎：在芝加哥学派，弗里德曼讲究宏观、斯蒂格利茨讲究微观，他俩是宏观先生、微观先生，在那个时候是两个最主要的代表。弗里德曼支持自由市场，但新古典经济学是为完美市场辩护的，所以他也会推出好多东西来，比如价格的功能、货币总量等。
在新古典经济学中，市场的有效性是建立在完美市场、人绝对理性这些假设上的，而这些假设全是不现实的。它里边是没有企业家的，强调的是均衡。
我举一个经典例子，假如你看到地上有 50 块钱，你是弯下腰捡起来还是不捡？按照芝加哥学派标准，答案是什么？不捡，因为它肯定是假的，如果真的早就被人捡走了。但这个世界不是这样的。
芝加哥学派认为变化都是外界给的，有一个明确的均衡点。但事实上，这个点在不断地跳动，而跳动不是由于外生，而是内生的，每一个企业家都是变化的力量。
弗里德曼支持自由市场，但他受制于新古典经济学范式，始终越不过这一点。
《晚点》：但按照哈耶克，经济危机下，政府什么都不做是最好的？
张维迎：他认为不应该过多干预经济。
未来什么样依赖于我们每个人怎么想
《晚点》：不知道你有没有感受到当下年轻人的一些情绪。比如说当企业家站在台上谈 996，说工作是一种福报，鼓励更多的工作、更少的休息。不少年轻人有一种疲惫的感觉，自然对企业家的这种表达批评很多。
张维迎：是的，但这个不是现在才有的。200 年前马克思已经分析得很清楚了，这就是人性。
人们总是有不满和抱怨，但是有时候会发现抱怨的结果可能和我们希望的完全不一样。如果抱怨之后，找到了正确的方向，我们就往正确的方向走；如果弄错了，那我们恰恰是毁掉了自己。人类就是这样，老是反反复复。
怎么让年轻人越来越好？企业家越来越多、企业家精神越来越激烈、经济越来越富裕，年轻人才有更多希望。
《晚点》：你作为经济学家，对当下最忧虑的是什么？
张维迎：市场是非常脆弱的，而我们人类的忘性很大，往往只看到短期。
我 2018 年去法国访问，法国人讲了一个笑话：一个美国人去到法国，碰到一个法国农民，他说 “你们法国一会儿左一会儿右，是啥意思？”“左就是分钱，右就是赚钱。”“你们怎么一会儿左一会儿右？”“没钱了就得赚钱，有钱了就分钱嘛，就这么简单。”
我反复讲这个东西，是因为主流经济学遵循一个愚蠢的范式，假设我们本来就知道未来世界什么样。事实上，我们不知道未来世界是什么样。世界不是被动的，它是被创造的。所以未来什么样依赖于我们每个人怎么想。
《晚点》：您之前有过一个比喻，说市场经济是孤儿，即使受益于市场经济的也不一定为它说话。
张维迎：市场经济任劳任怨，可我们把所有坏东西都归结为它。市场经济是平等的，决定走向的力量是市场本身而不是一些具体的人。经济好了，大家就偷着乐，市场也不需要我们感谢。今天老板给你涨工资你也不会感谢他，你会说我就该拿这么多，你甚至还抱怨说应该比这还多。
《晚点》：在今天，经济学家应该承担什么责任？
张维迎：未来，我还计划写 “重新理解市场经济”。作为经济学家，我们的责任还是通过改变人们的观念而影响这个世界，往你认为好的方向走。
《晚点》：现在很少有观念能成为共识。
张维迎：人们对于一些重要问题的争论，经常不是因为对事实的认定有分歧，而是因为不同人对相同的事实有不同甚至完全相反的理解。比如，中国经济过去 40 年高速增长，没有任何其他国家可以与中国相提并论。这是事实，大家没有分歧。但中国为什么取得这么大的进步？不同人的解释不同，甚至相反。这两种不同解释会导致不同主张，未来是什么样，依赖于我们相信哪一种解释。这就是哈耶克说 “我们的认识会改变事实” 的含义。
《晚点》：你自己身上这十年发生的最大变化是什么？
张维迎：人肯定随着年龄都会变得更成熟、更宽容。但是有一些东西也很难变，比如说对自由的追寻可能更坚定了。我现在越来越觉得自由珍贵，自由不是个工具，自由就是人的目标和价值。
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