政见访谈｜艾伦·卡尔森：特朗普的对华政策是为其个人利益服务 | 政见CNPolitics

张镇宇/政见观察员

【精彩观点预览】

◆ 我认为关于特朗普对华政策最清晰的一点就是，他对中国的态度和行为背后往往并没有一个明确的理由。

◆ 显而易见特朗普的对华政策都一定要为其个人利益而服务，这是非常“物质的”和易变的。

◆ 当下我认为太平洋两岸的人民都逐渐走向一种趋势：将所有问题都归咎于对岸的那个国家，并且对于任何本国的批评都显得十分敏感。

◆ 放眼全球，民族主义和民族身份问题在现在显得愈发重要，但是在10到20年前的国际关系学界这并非是特别重要的议题。

◆ 疫情期间令人震惊的是：全球各国缺少集体合作和共识。显然美国是一个极端的例子，总统甚至让美国退出了WHO。

在美国研究中国外交的第四代学者中，康奈尔大学政府系的艾伦·卡尔森 （Allen Carlson) 教授是比较知名的代表人物。他从耶鲁大学获得政治学博士学位，现在是康奈尔中国与亚太项目的主任以及东亚项目的顾问。他的主要研究领域为中国外交政策，国际关系，以及亚太安全。

政见此前曾经介绍过Carlson教授关于中国主权观的一篇文章。文章指出，中国在逐渐融入国际社会的过程中也逐渐接受了主权可以在一定程度下让渡的概念，在实际的对外政策中也开始减少过度强调主权优先。与此同时，起源于中国传统的“朝贡”体系的“天下”体系开始被讨论。

卡尔森教授的另一个主要研究方向是中国的民族主义，例如通过微博数据对钓鱼岛事件后中国网络民族主义的研究。他曾经强调，国家认同(National identity)而非民族主义(Nationalism)是一个研究中国民族主义的更好角度。

政见团队就当下美国大选年的中美关系以及民族主义和卡尔森教授进行了采访和讨论。他对当下的国际局势和民族主义情绪有了新的思考。

【政见 CNPolitics】美国现任总统特朗普的第一任期行将结束。你怎么看待特朗普四年任期下的中美关系？如果拜登当选，中美关系的可能走向会是如何呢？

【卡尔森】过去四年是非同寻常（Remarkable）的。当特朗普的第一个任期将要开始的时候，我记得我读到Fox News的一篇短文。和太平洋两端的大多政治学研究者以及政策制定者一样，这篇文章认为特朗普的全球政策，当然包括对华政策，将是有清晰的模式以及明确的方向的。四年过去，事实上其政策导向并非如此。我认为关于特朗普对华政策最清晰的一点就是，他对中国的态度和行为背后往往并没有一个明确的理由。我认为在他的政策团队中似乎有一些人对与中国的接触政策表示高度的怀疑，并且极力在推动与中国的脱钩。这些人时常能很有效地吸引总统的兴趣，并推动他的对华政策变得更极端。

当然，与此同时，特朗普本人的确也存在对华政策的前后不一致。直到最近的疫情前，特朗普总统似乎对习近平主席一直有一种夸赞和热烈的态度。在去年的香港问题上，我认为特朗普总统实际上为北京开了绿灯。当然，与此同时你又会发现他会坚持这场损坏中美两国经济的旷日持久的贸易战，并且逐渐在语言和政策上对中国日趋强硬。但我不认为这是什么他个人的信条所决定的，这更像是为了连任的产物。毕竟特朗普会发现，除了激发美国国内的仇外情绪和对外国的恐惧，他手上的可操控的议题并不多。所以这就是为什么你会看到一个不连贯的美国对华政策，因为显而易见他的对华政策都一定要为其个人利益而服务，这是非常“物质的”和易变的。

当然，观察这四年的中美关系时，我们也不能忽略中国在近四年的巨大改变。当然，这是我作为一个外国人来观察中国的国内政治和外交政策的结果。我认为中国目前有很多让我觉得有疑虑并且有问题的政策，这些政策对全世界和中国自身也许都不太好。例如，邓小平在90年代强调的韬光养晦的传统似乎在被逐渐抛弃。从理性角度来看，我认为特朗普在这些问题上处在一个非常奇怪的位置。作为一个美国人我认为为了维护现有的国际秩序，我们需要一些更强硬的回应，甚至包括一定程度上的威慑(Deterrence)。但是目前最大的问题是，白宫完全失去了公信力。我认为这种情况对中美两国都是一种巨大的伤害。

如果拜登当选的话，我不会认为中美关系会有什么太大的好转。事实上我认为中美仍然会处在一种对抗的 (Confrontational) 状态, 并且这种对抗状态会比特朗普当选前更激烈。但是中美关系会是更加可预测的，这也应该是中美两国人民乐意看到的。当然，这种情况一定是美国所需要的，可是对中国呢？中国是否还有意愿去接受当下现存的的国际秩序（Status quo)？也许中国已经做好准备去打破这个旧有秩序，并建立一套自己的新的国际秩序? 我不认为有人在当下能对这个问题给出确切的答案。

【政见 CNPolitics】那么所以你认为中美关系的问题和未来走向更多的是由结构性问题导致的吗？在现实主义(Realism)的世界里，我们有权力转移理论、霸权争夺理论等等理论去解释中美必将走向冲突。中国媒体在这些年很喜欢报道格拉汉姆·艾利森教授(Graham Allison)教授利用“修昔底德陷阱”(The Thucydides trap)分析出的中美将会大概率产生激烈冲突的论断。但是你认为在多大程度上两国领导层，尤其是特朗普的个人意志，而非结构性因素决定了中美关系的恶化呢？

【卡尔森】这两点显然都很重要，并且我认为很难将这两个因素完全区分开。在国际关系的研究中我们当然希望能有一个自然实验(Natural experiment)去揭示领导人个人的心理活动以及国际体系中的结构性因素在多大程度上会影响双边关系。所以我认为更好的回答这个问题的方式是，这两个因素究竟各占多少百分比呢？

如果要预估这个数字的话，如果我们回头看国际关系史上存在竞争关系（当然并非一定要成为对抗或者冲突的关系）的大国间权力重新分配的时候，我认为结构性因素大约会占50%的因素。至于当下的中美关系，显然我们便处在这种权力重新分配的竞争关系下。当然，另一半，也就是在考虑我们所说的领导人个人意志（Individual leadership psychology）时, 我们无法仅仅考虑特朗普这个因素，习主席的个人意志也非常重要。

当我们看到美国这一端的时候，我可以像其他很多人一样将中美关系的恶化完全归咎于特朗普，但是我认为这是错误的。我认为他在一定程度上被过度指责了（即便他的确有很多问题）。就像我们刚才说的，结构因素也是很重要的。而且，当下我认为太平洋两岸的人民都逐渐走向一种趋势：将所有问题都归咎于对岸的那个国家，并且对于任何本国的批评都显得十分敏感。而作为一名研究中国政治和外交政策的学者，我对中国领导层和社会对于批评的过度敏感感到失望。当然，需要澄清和再次强调的一点是，美国人也在做着同样的事情。不仅是中美，放眼全球，民族主义和民族身份问题在现在显得愈发重要，但是在10到20年前的国际关系学界这并非是特别重要的议题。

在国际关系学界，我们这些年一直在期待全球化能带来全球更多的身份认同，并且我认为这不仅是学界而且是人人所期待的。但事实上全球化却造成了身份认同的差异化，而很多人并没有去思考这带来的影响。在个体层面上我们似乎感受不到什么，但是事实上这影响着我们每一个人。

【政见 CNPolitics】的确，中国的外交政策在一定程度上，因为民族主义的问题，在近些年都显得更加坚定（Assertive)。所以你认为这种情况是仅仅出现在中国还是一个全球性的普遍现象？我观察到疫情期间各国的外交态度都非常的强硬。

【卡尔森】我想这也是一个多种因素同时影响产生结果的问题。首先从中国的个案上来看，中国实力的崛起不可避免的会带来外交上的更主动和坚定，这也是一个强国必然会做的。但是，这并非仅仅在中国出现，全球都有这样一个现象，强人政治出现，外交政策更为激进，我认为这是很有问题的。

我们可以看到疫情期间，令人震惊的是：全球各国缺少集体合作和共识。显然美国是一个极端的例子，总统甚至让美国退出了WHO。我个人原本期待疫情期间的国际合作，而且坚信人类面对这样的全球性危机时能变得更加合作。但很可惜的是我并没有看到这样的合作发生。

虽然中国在疫情期间展开了一定程度的与他国合作，但是多边主义(multilateralism)依然并非是中国防疫行动的主基调，虽然中国并不排斥这一点。我们看到各个国家都在自己应对本国的疫情。就像我们现在身处美国所看到的一样，联邦制管辖下的各州都在采取自己的行动去对抗疫情，而各州间政策缺乏协调也导致了极度的混乱，让病毒在前期在各州到处传播，即便是管理严格的州也会被管理不严格的州所影响。所以你会看到目前的全球似乎是美国国内情况的一个类似的翻版。

我个人对接下来的半年到一年时间会有一个很大的疑虑就是，在当前缺少国际合作的情况下，即便中国防疫措施做的很好，日本做的也很好，但是印度或者巴西仍然未能控制住疫情呢？虽然当前各国间的人口流动已经大量减少，但是只要有一些国家仍然存在不可控的疫情，这种全球范围内的锁国(lockdown)会依然存在，并且这种现象已经在发生。如果我们在冬季再次迎来一波新的疫情，全球化的步伐似乎会进一步的倒退。

【政见 CNPolitics】你对于民族主义领域的研究中持有一直非常鲜明的观点，即国家认同(National identity)而非民族主义(Nationalism)是解读中国当前情况更好的切入点。为何如此呢？

【卡尔森】我在当时认为国家认同相比民族主义是一个更广义的关于集体认同概念。比起仅仅着眼于民族主义，分析国家认同可以更好地让我们有机会去发掘一些不一样的重点。民族主义的分析方式会让我们局限于民族（nation）和国家（state）的相互裹挟的过程之中。

当然我并没有就这个议题继续研究下去，一方面是研究方法上的问题，但是更重要的一点是我低估了民族主义话语的力量以及领导人们可以利用多种形式的民族主义去边缘化其他的集体身份认同。这并非说明国家认同的概念已经没有价值，但显然其重要性正在式微。

我认为即便没有当前疫情的推波助澜，近5到10年的民族主义在全球范围的强化和复兴都让我们对其需要更加关注。根据我个人的观察，当然我相信很多人也有类似的观点，就是这个世界发展到了一种之前人们未曾想到过的样子。在理论上来说，讨论这两个概念的区分依然是有价值的，但是在实践上来说，在当下这个时间点里，研究国家认同显得并没有民族主义那么重要。

你可以看到中美两国曾经都有一种世界性的身份认同，尤其是那些与另一国有密切交往的人们。但是这些人在开始逐渐被边缘化。过度的民族主义者开始走上舞台并产生更大的影响力并且在批评这些全球化主义者。比如最近的关于在美中国学生签证问题就是个很好的例子，在中国我们也可以看到类似的情况发生。总之，我对当前的这种情况表示失望和担心。

【政见 CNPolitics】在上一次莫雷事件的时候美国民众似乎已经产生了一种强烈的反华情绪，而在本次疫情中我们看到美国国内的反华情绪再一次被特朗普激化，也出现了华裔受到攻击的情况。我个人觉得这也是一种十分强烈的民族主义。学界普遍认为美国盛行的爱国主义(Patriotism)和民族主义（nationalism）有所不同，比如patriotism中不会包含有xenophobia（排外）的情绪。你是否认为当下的美国也有一种nationalism的出现呢?

【卡尔森】这个问题很有趣。其实对于所有国家来说，每个人都认为自己国家存在的是爱国主义而非民族主义。就像虽然我们的研究中一直在说中国民族主义及其对于北京的重要性，但是中国的领导人们几乎不会说民族主义这个词对吗。特朗普也不会使用美国民族主义这个词。但是无论在中国还是美国，事实上我们都能看到大量的民族主义言论。

所以我认为很重要的一点就是，我们不必拘泥于这些名词，而是去观察具体的行为和言论。我认为这些年世界各国内部都更加的分裂，并且对于本国的身份认同感到担忧(less secure in their sense of who they are)。所以无论中美还是其他国家都在利用民族主义去获得国内的支持以此对抗内部或是外部的压力。当然，中国的民族主义兴起似乎显得程度略高一些。所以，就像我们刚刚对民族主义和国家认同的讨论一样，在实践上区分爱国主义和民族主义也变得不再那么重要，尤其是当你试图去寻找各国领导人或者民众去使用民族主义这个词的时候，你会发现你只能找到爱国主义，因为没有人现在会使用民族主义这个词了。

【政见 CNPolitics】我们在做民族主义相关的研究时，一直强调自上而下（Top-down）和自下而上（Bottom-up）的分析框架。你怎么看待当前疫情下的民族主义中这两种路径的相对重要性？

【卡尔森】当我们在做出这两种路径的区分时，它可以很好地让我们去探索民众的意见会怎样影响领导层的决策。同样，反之我们也可以看到领导层为了达到一定的目的可以怎样操控民族主义。现有的很多研究都在这点上做的很好。不过这更像是我们学者为了分析做出的人为划分。在实际中，你看到了民族主义的存在，但一般来说很难直接区分两种路径的相对重要性。我认为这是一个类似于“鸡生蛋，蛋生鸡”的问题。究竟是政府有意引导民族主义情绪在先，还是因为社会上的民族主义情绪已经高涨而政府不得不去回应？在当下的疫情里，我似乎很难辨别出究竟自上而下还是自下而上在承担主导因素。这两条路径相互影响并且反复循环出现。

【政见 CNPolitics】你在对2012中日钓鱼岛争端的研究中利用了微博的数据，从观众成本理论、减压阀理论以及精英对于抗议认同的角度对当时的微博审查行为进行了分析。那么这么在近几年，你认为中国的民族主义情绪和对应的审查模式可能有了怎样的变化？例如，微博似乎变得更民族主义了。而微博本身的影响力似乎也在下降，其他媒体平台的影响力也在加大。我们之前的分析框架和结论在今天是否仍然适用呢？

【卡尔森】我认为我们的分析框架依然适用，但是我认为我们需要一个更加紧密的对于中国新兴社交网络平台的仔细观察。微博仍然是个很重要的平台，但重要性在降低，我们似乎已经没有必要像过去一样花过多的时间在微博身上，毕竟中国目前有很多新的拥有大量用户的社交平台。在研究它们的时候，虽然审查和代表性的问题依然存在，但是我相信对新一代学者，尤其是中国的年轻学者来说，你们日常都会使用这些平台，因此研究起来也会相对容易很多。我认为大家可以更多的去利用参与式观察(Participant observation)的方式进行研究。在康奈尔，我们也有很多学生在利用诸如抖音这样的新平台去研究一些包括审查在内的敏感问题，这是非常好的。

【政见 CNPolitics】最后，我们向每一位采访者都会提这个问题：推荐一个对你自己影响深远的中国研究学者，或是一本著作。

【卡尔森】这个问题十分简单，那便是哈佛大学的Alastair Iain Johnston（江忆恩）教授的第一本书《文化现实主义》（Cultural Realism）。我认为这本书为政治学者研究中国外交政策树立了一个全新的标杆。这本书里展现了江忆恩教授高超的跨学科视角和研究方法。虽然这不是一部最让人读起来感到激动的学术著作，但是如果作为一个政治学者或者中国研究学者，在中美两国我都没有找到一本与之匹敌的好书。我个人试图在某些方面希望自己也可以达到这样的水准，但是说实话整体来看，我觉得我甚至没有接近过它。

（访谈刊发时有删节）

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参考文献

王栋, & 李侃. (2013). 美国中国外交研究的流变: 方法, 议题与趋势. 美国研究, 27(3), 110-135.

Carlson, A. (2011). Moving beyond sovereignty? A brief consideration of recent changes in China's approach to international order and the emergence of the Tianxia concept. Journal of Contemporary China, 20(68), 89-102.

Cairns, C., & Carlson, A. (2016). Real-world islands in a social media sea: Nationalism and censorship on Weibo during the 2012 Diaoyu/Senkaku crisis. China Q., 23.

Carlson, A. (2009). A flawed perspective: the limitations inherent within the study of Chinese nationalism 1. Nations and Nationalism, 15(1), 20-35.；Cairns, C., & Carlson, A. (2016). Real-world islands in a social media sea: Nationalism and censorship on Weibo during the 2012 Diaoyu/Senkaku crisis. China Q., 23.

Johnston, A. I. (1998). Cultural realism: Strategic culture and grand strategy in Chinese history (Vol. 178). Princeton University Press.

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文字编辑：方可成

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图片编辑：魏子杰

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