许志强×于是：托卡尔丘克的“碎片”，是存在于世间的万物
REVIEW
上周末，浙江大学比较文学与世界文学研究所教授、博士生导师许志强，文学翻译家、作家于是和托卡尔丘克作品系列策划编辑李灿来到杭州单向空间，围绕奥尔加·托卡尔丘克关于“人类未来的预言”，以及她最新出版的长篇小说《糜骨之壤》进行了一场精彩纷呈的对谈。
ps.本次活动回顾可以在可以文化的微博上观看哦~
01
初读奥尔加·托卡尔丘克
李灿：今天我们活动现场请来了两位嘉宾，许志强教授是浙江大学比较文学与世界文学研究所的教授、博导。于是老师是知名的翻译家，翻译的作品包括阿特伍德的《证言》，托卡尔丘克的《云游》等。
今天和大家分享的主要是托卡尔丘克最新出版的长篇小说《糜骨之壤》，小说原名直译过来是“让你的犁头碾过死人的尸骨”，这句话来自威廉·布莱克的诗，我们出版时用了采用了另外一个读者更熟知的名字，就是这部小说改编的电影《糜骨之壤》。
△「KEY-可以文化」目前已出版的托卡尔丘克作品
2020年我们还出版了托卡尔丘克的两部小说集，《怪诞故事集》和《衣柜》。“托卡尔丘克作品系列”目前已经出了三本，整个系列计划要出九部作品，未来的两年还将会有六本书陆续和读者见面。
托卡尔丘克本人毕业于华沙大学心理学系，但她没有长期从事心理学相关的工作，很长一段时间，她都隐居在波兰和捷克边境的山林里。这个经历和《糜骨之壤》的故事背景很相似，这本书的故事就发生在波兰和捷克边境的一个山村里，故事的主角是一个老太太，叫雅妮娜。
在荣获诺奖之前，托卡尔丘克对中国读者来说确实是一位相对冷门的作家。请问许老师和于是老师是什么时候接触到托卡尔丘克的小说？对这个作家的印象是什么样的？
△许志强
许志强：我最先接触托卡尔丘克就是于是老师翻译的《云游》。我一个简单的印象就是《云游》前70页几乎读不下去，不是她写得不好，而是她的路子不是很对我的胃口，因为她是碎片式写作，反正就这样读读停停，读到80页以后才吸引我。我与于是老师也交换过意见，写肖邦的那些段落，我佩服得一塌糊涂，托卡尔丘克写得太好了。《怪诞故事集》是她最新的作品，我看过她的短篇小说集之后，感觉她一定会写出一部非常有份量的作品出来。
李灿：托卡尔丘克有一部还没被翻译成中文的作品《雅各布之书》，是一部非常有份量的作品，我们目前正在翻译中，诺奖委员会决定将诺奖授予给她，就特别提到了这部《雅各布之书》。
于是：我读托卡尔丘克比较早，《太古和其他的时间》刚刚出来，我就出于一种兴趣读了它。那时对这个作家完全不了解，对她的波兰性、写作风格也完全不了解，但读完《太古和其他的时间》就很喜欢，也很激动。我觉得她提供了一种特别新鲜的阅读体验，她把现实、想象、传说等很好地融合在一起，这样一种语感，一种文风，在当代的文坛，包括西方文坛和中国文坛都很少见。出于一个文艺青年的自发性，我找到她别的书来读，就是《白天的房子，夜晚的房子》，在这本书里她将现实与想象结合得更好，而且还提到了二战的一些历史性题材。
你意识到这个作家她很想介入历史，介入现实，但她写的方式又好像是在写一个神话，或者说一个传说，一个寓言，所以我觉得很特别。一眨眼过了很多年，我在机缘巧合下翻译了《云游》。
△于是
02
值得反复阅读的诺奖受奖演说
李灿：我和于是老师一样，也是从托卡尔丘克的《太古和其他的时间》开始“入坑”。后来又读了她的几部作品之后，发现这个作家的写作面向非常广，她很少重复自己。很多读者之前对她的作品的印象是“碎片式写作”，尤其是读她的长篇小说，但大家读了《怪诞故事集》与《糜骨之壤》之后，就会发现与她之前的作品非常不同。
在进入具体的作品分析之前，我想和大家分享一下为什么今天这个活动取名叫“关于人类未来的预言”。看似非常宏大，但这个题目和我们收在书里的托卡尔丘克领受诺贝尔文学奖的演讲《温柔的讲述者》息息相关。
这篇演讲我至少读过五遍以上，让人受益匪浅，我们在每一本书的最后都附有这篇演讲，推荐大家在读完她的小说之后读一下这篇演讲，会对她的作品有更深刻的理解。
托卡尔丘克在这篇演讲里提出了很多关于当下这个社会的非常尖锐的问题，她直接地说我们“这个世界出了问题”，“世界正在消亡”，而且她在里面提到了这样说的几点原因。
我给大家简单概括一下：首先，她提出了“第四人称写作”，听起来可能很奇怪，因为我们在写作上只有三种人称，托卡尔丘克希望我们能摆脱第一人称以自我为中心的看待世界与思考问题的方；她也提出了当下人与自然极端的割裂和对立，这个问题在《糜骨之壤》中就有很深刻的体现；还有资本主义市场经济带来的一系列的问题，文学的商业化、类型化等等；另外一个重要问题就是这个世界被各种各样冗杂的信息覆盖，我们每天淹没在各种喧嚣的声音里。其实大家可能自己也有体会，每天各种视频、影像、媒介都充斥着我们的大脑，在这种情况下，我们该怎么去讲述当下这个世界的故事，怎么去思考我们今天的生活呢？托卡尔丘克对这些问题都提出了她的思考。
△李灿
接下来想请两位嘉宾和大家分享一下，读完《温柔的讲述者》之后，如何看待她提出来的这些问题呢？
03
“碎片”事实上说的是世间万物
于是：受奖演讲我看了不止五六遍，受奖演说之后的当天晚上，我先看了英文通稿，发现里面有很多话耐人寻味。后来又看了两三个不同的翻译版本，因为不同的媒体会使用不同的版本。我比较推荐的是浙江文艺出版社在每一本小说集使用的李怡楠老师翻译的版本，它里面有一些话斟酌得非常准确，比如诺贝尔文学奖颁给她时，曾经提到了一句话为什么要把奖颁给她，因为她“跨越了边界的生命形式”。
里面还提到了《雅各布之书》，告诉我们这本书的意义在哪里，它将波兰历史上得包括当代的问题提出来。所谓的“边界”其实非常广泛，其中包括了一个人体的边界，包括了历史的边界，也包括了这个民族、国家等边界。
在受奖词里，她基本提到了每一部分，所以这个演讲很重要。其中我印象比较深刻的有几个点。第一，第一人称的问题，她提出了第四人称，这个第四人称前面说的是“我梦想”，她梦想有这么一个叙述的方式是第四人称。“梦想”一词也很重要，因为它代表着我们到底现在能否有这样一个第四人称叙述，这还是一个未知数，这是一个属于未来的叙事学的事情，也是属于未来的创作家应该去思考的一个问题。
她提到了第一人称的好与不好，从历史上来讲的话，最早应该从笛卡尔那个唯理性主义时代开始，西方文化当中才有了“我”这个意识。随着理性的发展，得到了现代文明越来越多的重视，然后叙事才发展出了更加明确的小说题材中的第一人称，渐渐才有第二人称、第三人称。
△笛卡尔，法国哲学家、数学家、科学家
我们一般所说的第三人称是一个全知视角，就是在一般的文学创作当中。但事实上这个第三视角是不充分的，我觉得托卡尔丘克要说的是第三人称也有局限，所以她期待的是第四人称，是一个比上帝还要再高一层的视角，能够让我们知道的包括神在内，或是我们现在还不知道的，比如宇宙、量子等在内的碎片化的东西。
我其实对于“碎片”一直耿耿于怀，我觉得不应该称之为“碎片”，它看起来好像是一个碎片，不完整的Piece，事实上她要说的是世间万物，是世间存在的万物，包括存在现实当中的，还有存在于想象当中，存在于理念，存在于体验之中的万物。回到第四人称的这个说法，我认为她要说的第四人称叙述是能够将所有的碎片涵盖在自己的叙述和理念当中的。
04
第四人称是一个仿神的角度
许志强：第四人称是一个仿神的视角，托卡尔丘克始终在说，一般意义上的全知或是“唯我”的第一人称都是不够的，她希望能对目前这个世界进行一个整体性的整合，这个整合需要像新约和旧约的作者那样，从上帝一直到芸芸众生的跨越的讲述。她非常广博地继承了整个20世纪的传统，然后推陈出新，博采众长，写出她自己那些新的东西来，这是她很了不起的一个地方。
她在《温柔的讲述者》讲到资本主义市场对图书的分类，说这个分类其实对于文学而言是一种破坏，商业的推广使读者与作者之间的关系有失正常，我觉得这个说法值得商榷。因为目前对文学造成威胁的还不是分类，而是阅读人口的大量流失，是文学在整体上被边缘化的一个情况。
市场对图书的分类，对书的推进还是有很多好处的。其实我明白托卡尔丘克的意思，她说现在这样一个信息化时代，对我们的思考，我们想象的节奏，带来很大的挑战与危机。
作家的这种说法与她创作之间不应该划一个简单的等号，在演讲当中，她对于目前世界高度技术化的发展对文学的威胁说得很清楚，她说我很喜欢小时候茶壶“嘟嘟嘟”叫，很喜欢妈妈讲的童话故事。
我觉得托卡尔丘克最引人注目的还不是这些观点，而是对新的科技知识以及新工业化、信息化文明景观进行一种文学创作。她自己也提到应该用新的知识来重新书写普通人的生活，重新书写文化。在这方面，她做得非常好，我希望大家去看看托卡尔丘克怎样来应对我们这个变动的时代，对文学来说充满危机的一个时代。
这里涉及到一个艺术家的角色问题，我认为艺术家不是社会批评家，艺术家不是愤世嫉俗的人，她将你最难以转化的生存图像转化为艺术，没有这个本事不可能是艺术家，只能是一般意义上的杂文作家。
看托卡尔丘克的作品，我们可以发现她有令人惊叹的想象力。她可以将你觉得匪夷所思的生活碎片，或是你接触到的，但未进入到艺术想象的东西，将它提前进行转化，在这方面还没有先例的状况下对它进行一个艺术的构造，这是我觉得托卡尔丘克这位作家最了不起的一个地方。
她的作品里有很多这样的故事，比如通过按摩使一个死人活起来，这个按摩是非常现代的技术，人体的每一个穴位，每一条肌肉都有名字，故事里的主角不停地按摩她的肌肉，使他生存了好几百年。
这是一篇幻想的故事，最后它变成了反乌托邦的事情，这个人类似于耶稣基督一样，死而复生，但是媒体要骗老百姓，拼命宣传这个人是活着的，此时你会觉得托卡尔丘克的想象力已经开始腾飞，她没有文学的怀旧病，老觉得我们应该像过去那样，她完全在一个新的景观当中。
△奥尔加·托卡尔丘克获奖理由
于是：我听许老师讲的时候想到了很多事情，包括第四人称的全知视角，这个全知是我们对于当代社会的一种理性的反思，并不是我们一定什么都要知道。
托卡尔丘克经常给我们洗脑的一件事情是：知识可能是解药，也可能是毒药。现代社会有很多问题，环保、宗教、民族、政治……很多就是由知识和文明带来的，人类为何没能解决这些问题？不是因为人的理性不够，而是人在理性之外没有办法解决精神层面的问题，比如傲慢、自负、自私、贪婪等，问题就在这里。所以她的全知是有这个意思在里面，不光是让大家知道更多。
还有一点，刚才我们一直在说上帝视角，我觉得应该着重地跟大家讲一下，托卡尔丘克是一个反基督的人，她的宗教立场与政治立场非常鲜明，从她的演讲词当中就可以看到她是一个有非常鲜明立场的人，她在作品当中从来都是反厌女主义，反民族主义等，但在这个前提下，她又是一个温柔的叙述者，她借助了很多神话一般的柔美的叙述方式。
李灿：我个人理解，她的这个“第四人称讲述者”更像是诺奖委员会授奖词里提到的跨越生命边界的叙述方式，这样说也许比较抽象，但大家可以读《怪诞故事集》里的第一篇《旅客》，还有《衣柜》里的《房号》，就更能理解跨越生命边界是什么意思。
《房号》讲一个服务员打扫房间，她每天打扫房间时通过房间里散发出来的一些气息，客人留下的蛛丝马迹去感受去还原这个房间住过一个什么样的人，他背后有什么样的文化存在。在她的写作中有非常有趣的视角转换，通过视角转换，她会捕捉到在一个日常中被我们忽视的现实的细节、生命的细节。
05
《糜骨之壤》“得来全不费功夫”
李灿：接下来和大家分享一下《糜骨之壤》这本书。这本书故事讲起来比较简单，而且这本书与托卡尔丘克之前的所谓的碎片化写作非常不同，它采用了一个线性的叙述方式，讲述了一个发生在波兰与捷克边境山村里的一个“动物复仇案”。
老妇人雅妮娜隐居在一个山林里，突然有一天，她的邻居“大脚”离奇死亡，他的喉咙被一根小鹿的骨头卡住了，其实这个原因听起来就很奇怪。接下来又有两个人离奇死亡，其中一个是当地的警察局局长。雅妮娜就和她的朋友“鬼怪”顺着这个线索寻找案情的始作俑者，她自己认为是动物对人类的复仇，因为当地存在着过度狩猎的行为，动物被大肆捕杀、残忍的伤害。后面线索慢慢浮现出来，到最后我们知道是谁杀了这些人。
就是这样一个看起来像侦探小说或者犯罪小说的故事，但在故事之下，托卡尔丘克也贯穿着她的很多思考，比如说人与自然的关系，还有当今社会面临的一些生态、自然问题，对自然的破坏，过度的捕猎，过度砍伐等各种各样的问题。接下来请许老师和于是老师与我们分享一下对《糜骨之壤》这部小说的看法。
于是：我跟大家介绍一下这本书的创作背景。《糜骨之壤》这本书在托卡尔丘克所有的作品当中是属于“得来全不费功夫”的一本书，为什么这么说？
因为她写这本书之前就打算写《雅各布之书》。《雅各布之书》她知道要花很多年才能写完，因为她要做很多功课，雅各布是18世纪的宗教人物，她为了这个宗教人物要去很多周边地区探访，去看他以前吃过的东西，看犹太教以前用的东西等等，她要做很多的功课。于是托卡尔丘克就对她的伴侣说：“我这本书一写就要写很久，但出版社肯定要催我交新的书稿。那我现在就写一个类型小说吧。”所以她决定要写一个类型小说，她本身不喜欢类型小说，但是她又决定来做这件事情。
这个题材也是得来全不费功夫，因为这件事是早已发生过的，她在华沙大学毕业之后有过一段短暂的精神病心理分析从业经历，她知道自己不适合所以放弃了这份职业，然后她跟第一任丈夫搬到了山里去隐居。
那时她在山区的山庄里有两只狗，后来有一天那两条狗不见了，她到处去找，当地人跟她说这里有一些猎人，喝醉酒之后就会滥杀动物。那两条狗最后也没找到，“活不见狗死不见尸”。这件事在她脑海当中存在很多年，但她一直没有机会谈论。在这之后，她成为了奉行要为动物声张权利的政治主义者、环保主义者、生态主义者，她自己也是常年吃素的一个素食主义者。她将自己以往的经历都放在了这个故事里，所以有了一个好像侦探小说类型的框架，但事实上里边放入的东西都是她多年来一直都关注的一些话题和一些现成的故事。
06
小说与文学不是讲事件，而是在讲经验
许志强：吸引我的不是说主人公是一个环保主义者，而是她是一个“老女人”，一个“old lady”，她是一个怪人，吸引我的是她的疯狂、古怪，浑身病痛，肝也不好，晚上爬起来上厕所都觉得很难。
△《糜骨之壤》剧照
与电影相比，小说有一个巨大的优势，小说归根结底写的是一个心理世界，这个心理世界可以任意代入，我是一个男性我也可以觉得自己是一个老女人，从20岁到60岁都可以代入到主人公的心理世界。
从文学史的角度来讲，写老女人不是托卡尔丘克的首创，马尔克斯30岁就写过这个题材，他的短篇小说《蒙铁尔寡妇》，还有南非作家库切的《内陆深处》和《铁器时代》。这些作品的主人公都是老女人，神经质的，忧郁的，具有浓郁的知识分子倾向。我觉得读者会很容易代入到这个角色当中去，进入心理世界非常重要。
李灿：托卡尔丘克在她的演讲中就说过文学首先是心理性的。
许志强：对，内在动机，你到我身上，我到你身上，移动的人际关系之间的动机。欧洲电影里像英格玛·伯格曼这些电影人使尽吃奶的力气来表达这个，但跟文学比，电影不具备优势，因为影像的东西还是得通过手势等特定的行为来表达，但人的内心是非常丰富的，语言是最直接的表达方式。
于是：我理解许老师，托卡尔丘克在受奖词里也一直提到一点，小说与文学不是在讲事件，而是在讲经验。很多好的小说，或是好的文学应该是将事件与经验融合在一起的一种存在，所以可以达到别的艺术形式所达不到的境界。
按照许老师的解读方法，像雅妮娜的人物形象，我们能够读到的是她对于这个世界的经验，同时用类型小说的框架给了你一个事件，这些人是不是被鹿或别的野生动物所杀死的？野生动物是否有灵魂可以做复仇的事情？这是大部分的读者感兴趣的一个事件。然后吸引我们这些读者的恰恰是她写主人公的体验世界，体验自然的、内心的东西，在这个小说里它是有平衡的，在线性故事里是有平衡的。
你说自然主义的部分，许老师肯定不是素食主义者，我们都关注生态，但都不是极端的“生态恐怖分子”，这本书，尤其是拍成电影在柏林电影节上映之后，托卡尔丘克在波兰一天到晚被抨击，因为它有很强的政治观念。
很多人说这部电影是一个“生态恐怖主义”，托卡尔丘克的反应是我给出了一个有政治意味的小册子，你们看到的是这个故事，你们看到的是这个老女人声嘶力竭地在警察局、在森林里想要制止那些猎人去捕杀猎物，你们看到的是这种激烈的成分。但托卡尔丘克说你们不要忘了这是一个隐喻小说，它里边夹杂了很多隐喻成分，生态主义也好，动物也好，包括这个老女人的形象甚至都可以被隐喻理解为是一个男权社会对一个女性社会的专制性的表现，她里边给了很多可解读的元素。
许志强：我只能对我的学生说，你至少读两遍，第一遍按照自然的流程读完，你读第二遍时可以感觉到它的布局是多么得精妙。我刚才不太同意生态主义视角的一点解读，当然我肯定生态主义或是动物保护主义。一部小说好不好，里面的一个片段都不可写错；写错，这个小说就毁掉了，主题再高也没有用。
你看这个人真会写，她是一个特别厉害的作家，她将你引导到那些鹿的线索，雪地上密密麻麻的鹿脚印，每次死人时都有鹿脚印，让读者感觉是鹿将他顶下去，是鹿将这些人谋杀，托卡尔丘克将人物自己的幻觉夹杂在这里边，是很精巧的镶嵌。
△《糜骨之壤》剧照
它的整体是一个类似于俄狄浦斯这样的一个故事，这是我讲的第二点。它与俄狄浦斯之间的文本有对应的关系。马尔克斯曾经说过一句话，他说俄狄浦斯这样一个戏剧——发生了凶杀案，然后侦探去侦查凶杀案，结果发现凶手是他自己。古往今来没有人写过这样一种凶杀案，侦探最后发现凶手是侦探自己。
而对《糜骨之壤》，我可以将这一段话改一改：叙述者告诉我们发生了凶杀案，一起、二起……最后她告诉我们杀害那些人的凶手就是她本人。所以无论从什么角度看这个小说，读到最后你一定会很震惊，怎么是这么一个结尾？很出乎读者的意料。
在座的听众朋友要说：“你怎么剧透了，很不好，我们还没看过，乐趣被你破坏掉了。”这个我要道歉，但我相信一部好的小说，就是在剧透之后你仍然可以一遍再一遍看的东西。它很精彩，它有多层次复合在一起，她在讲述这个故事时采用了很多技术手段。
我看完《糜骨之壤》《怪诞故事集》和《衣柜》之后，与看《云游》的印象综合起来，感受到这个作者无所不能，十八般武艺样样精通，作为一个作家非常了不起，每一个小说的写法不一样。《糜骨之壤》出来之后，一个长篇小说跟前面的也不一样，我们没想到她会这样来处理，等下我们可以讲讲关于布莱克线索与这部小说之间的关系。
07
托卡尔丘克笔下的“老女人”
李灿：刚才许老师提到很有意思的一个点，故事的主人公是一个老妇人，我之前看到过一篇很好的书评叫《一个疯老太的史诗》。在这个小说里，两个非常重要的元素就是体现在雅妮娜身上，一个是愤怒，还有一个是疯狂。大家看到这些字眼的时候，很多时候你会觉得总是会与老妇人联系在一起，小说为何会设定这样一个主人公？这也是值得我们深思的话题。
△奥尔加·托卡尔丘克
于是：在《云游》当中有一小段专门提到了“老女人”的概念，她说老女人就是没有性别的人，你以前所有的属性都没有了。
她着重写的是那个老女人行走在人间所感觉到的轻松，没有背负任何的属性。如果你引申去读的话，就会发现，老女人没有背负，感到轻松的一个原因是那些男权社会附加在女性身上的那些眼光，她都不需要再背负了，所以她有她的轻松之处。
但另一方面，她也成为了一个透明人，主流社会再也看不到她了。就像老女人没有了自己的欲望与体验，她的存在感就被取消了，所以这是一个很悖论的事情，我觉得她在20年前能提出这个观点就已经很能说明她的女权主义的立场了。
李灿：其实在她的《太古和其他的时间》《白天的房子，夜晚的房子》也穿插着这样的人物，《白天的房子，夜晚的房子》里有一个编织头发的人物，我不太记得人物的名字了，她讲头发里隐藏了很多人的记忆，还有人对这个社会的经验，靠卖这些头发为生的一个老女人，这些角色都很有意思。
于是：这些女人的形象其实在暗示一件事情，如果用一个稍微有点过度解读的方式来诠释的话，就是在这个生态主义恐怖小说的惊悚故事当中，出现了猎物与猎人之间的关系。里边有很多激烈的对立关系，人与自然、男人与女人、猎人与猎物、政体与个人等，这些对立都存在于书中。
从一个女性主义的角度来讲，她写这个老女人看待世界的方式，一直都在拒绝成为被对立的对象，她一直在拒绝自己成为别人的猎物，或是自己必须要尊崇这样一个腐朽的、迂腐的男权社会所制定出来的法则，其实她的骨子里是这样一种性格。包括她与那些政府官员去争执，与警察局长的那些对峙，其实都蕴含着这样一种冲突和她想抵抗的那种感觉。
李灿：她这些愤怒与疯狂，她的控诉，面向的是那些狩猎者、警察局长等掌权的人。她在这个山林里的同伴，有一个家庭出身不太好的，经营着小咖啡店与商品店的女人，她管这个女人叫“好消息，还有一个“灰女士”，是靠写哥特式小说、暗黑式小说为生的人。你会发现这些女性角色之间能互相理解、共情的一些地方，也是这个小说很动人的一个层面。
08
威廉·布莱克是这本书很重要的元素
李灿：许老师提到了威廉·布莱克的诗歌，之前向大家介绍过我们这个小说的题目其实来自于威廉·布莱克的诗歌。书中的每一章节前面都引用了威廉·布莱克的诗，有的诗没有中文翻译。一开始译者是从英文翻译到波兰语，又从波兰语翻译成了中文。我对照从波兰语翻译的中文，以及之前从英文翻译过来的中文版本，它们之间也有一些差异，而且很多诗歌是这本书里首次翻译过来的。
我想请许老师分享一下威廉·布莱克的诗在这个小说里的功能。
△威廉·布莱克
许志强：小说总是有几个层次，一个是小说固有的自然性层次，一个故事，一些生活细节以及人际关系，刚才我们都说挺多了，主要人物与次要人物的关系，动物保护的主题，她与警察局长之间的对峙等。
另外一个层次是类似于百科全书式的的典故与影射的层次，因为托卡尔丘克是一位非常广博的作家，是一个出入于文学史，在神话与原型之间寻找对应寻找框架的创作者，她不会一般意义上很自然地说成一个故事，她会将故事放在另外一个层面进行整合，甚至来进行溶解。
威廉·布莱克是这本书很重要的元素，刚才李灿也提到了这个问题，从书名到每一个章节中的引文，以及中间一个次要人物的迪迦，他是布莱克的译者，也是女主人公的学生，他们经常来往，学习布莱克。书里有很多互文性的诠释，比如她会引几段诗，这个诗对于她的叙述主题是有帮助的。
还有一些比较隐在的，我不知道大家是否注意到了。艺术作品一定有基调有声调，就像音乐有声音，在这个作品当中，我将它概括为两个汉字——悲唳，悲伤的“悲”，唳是“口”字旁的“唳”，唳是比较嘹亮的声音，比较尖利的，你在书里经常可以看到老女人疯狂的抗辩、对峙，在教堂里破口大骂。“悲”不用说了，这是隐喻的，这个小说一开始就是隐喻的，沼泽地、雾霾。
我们可以在《天真与经验之歌》里找到很多这样的背影，有一首诗叫《the little boy lost》（小男孩迷途了）这么一首诗，里边写到深深的沼泽地，写到哭泣的男孩，写到雾霾风一吹，那些沼泽的雾霾飘走，你从第一页就可以看到布莱克的这些影像，这些意象都在这个小说里浮现，一般读者不会去在意。
我们讲这点是为了说明作家在创作这本书时有一个营造，这个营造最重要的任务不是我刚才讲的这些，我觉得她是学习了威廉·布莱克的创作方法，有两点布莱克的创作方法，一个是世俗的反讽运动，和世俗对峙，文学史上有这么一个称呼，叫“世俗反讽运动”，包括布莱克，包括戏剧家马洛，包括班扬。我们看这本书的基本视角就是这样一个对立，动物保护是世俗反讽的新写法。
△威廉·布莱克《The Lamb》
第二是特别的布莱克的技巧，通过想象力促成幻觉，然后带动思考。你靠自然性写不出这个味道，她一定是充分吸收了布莱克的精髓，然后她在这个小说里布下了弥天大局，将读者引诱进来。从这个角度来讲，老女人疯狂的幻觉是通过一个巨大的想象力来带动，通过带动之后再带来一系列的思考，这时小说的叙述就不在一个自然性的层面上，而像翅膀在空中飞一样的层面上，那她的艺术感染力完全不同，那她触及到的话题也是完全不同的。
我仅举这样一个例子可以看到托卡尔丘克她特别会写，特别厉害，所以这个小说与布莱克之间的对应关系是不简单的。我们看大江健三郎1964年的小说就在寻求与布莱克这种版画与诗歌创作中的隐喻幻想的对应关系，托卡尔丘克是其中的一员，但她写得非常出色，世俗反讽运动，以及想象力促成幻觉之后带来思考的方法，我想这是《糜骨之壤》的一个重要的东西。
09
托卡尔丘克与布莱克之间最大的共同点
于是：我觉得这个话题许老师已经说得非常完整了，我可以稍微给大家抛砖引玉一下，大家可以接着往下想。
前面许老师提到布莱克的诗与画时，其实我脑子里想到的是布莱克的一幅画，如果大家没有看过他的诗的话，可以先看他的画。有一幅他画的是牛顿，平常他画的是梦境、天国主题，但有一幅很特别，画的是牛顿。那幅画是牛顿趴着，手里拿着一个圆规，他好像要画一个图纸科学发展的东西。他屁股所在的地方是一个看起来像是海底礁石的背景，上面有蓝蓝绿绿的，你应该可以理解成海底岩石上的海苔。而且牛顿是全裸的，是一个肌肉型的年轻的像希腊古神当中的人物形象一样。
△《Newton》,1795
一开始看到这幅画时，我以为是在歌颂一个著名的英雄人物，但后来仔细看了解说之后就震惊了，因为恰恰相反，如果你意识到这是布莱克的画，你就意识到他不可能是赞颂牛顿的。
他写《天真与经验之歌》，不能说他在弘扬万物有灵，但他一定是一个反唯理性论的创作者。所以他将牛顿画成这样是想告诉大家，他自己在那边用一个工具来画，完全无视身边是一个多么丰富多彩的世界。那时布莱克很不喜欢像牛顿这样的科学家将世界万物理解成为公式，公式化地去理解世界万物，因为在他心目当中世界多姿多彩，有它自己的属性与神性在。
从这一点来讲，托卡尔丘克选了非常好的切入点，她与布莱克之间最大的共通点，如果我来概括的话，我认为他们在灵魂与精神层面有一点回溯到了前苏格拉底的时代，因为只有在前苏格拉底的时代，在没有确定“我”，没有确定理性之前，所有的人才相信人与动物、植物、空气、水之间是有联系的，我们不是对立的，所有的万物，不能说万物所有的“灵”都一样，但“灵”可以在所有的万物之间流转。
在前苏格拉底时代，人们的信仰是那样的，我相信托卡尔丘克也是这样的信仰。包括她后来所写的那个《变形中心》。《变形中心》以及别的故事当中提到的变形形象，我一直觉得很有意思，当代读者会认为这仅仅是一个想象力与神话的体现，但如果你从这个角度去分析的话，它背后隐喻的是在遥远的古代，大家相信灵魂是存在的，灵魂可以在人、动物、植物各个元素之间流转，这是灵魂的一个属性，一个真相。
从这个角度看的话，她写那个故事是想告诉我们，人不要只以为人是伟大的。为什么人要选择变形，一定要选择变成另外一个人才是伟大的，才是正常的，才是应该的？为什么我不可以选择变成一头狼？
早些年的时候，很多人解读托卡尔丘克都是从想象力、童话、神话层面去解读，但时至如今，我们看到她越来越多的作品，可以换一个思路去解读。她反对呆板的理性主义，她质疑这样的理性主义对于社会是不是有更大的副作用，比如造成了人与动物的对立之后，才会有人对动物的大屠杀，因为你认为它是没有“灵”的，你才会做这样的事情。
未完待续，活动回顾（下）请见明日推送
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