一个西方人，为什么竟能掌控晚清经济命脉五十年？| 赵柏田访谈
● 华语文学传媒大奖得主赵柏田的长篇历史小说代表作《买办的女儿》和《赫德的情人》前段时间终于上市啦！
今天小KEY给大家带来的是赵柏田老师关于《赫德的情人》的一篇访谈，罗伯特 ·赫德是谁？他为什么能掌握大清经济命脉半个世纪之久？为何要写一部以他为主角的历史小说？历史真实与艺术真实的界限在历史小说中要如何把握？……
带着诸如此类的种种疑问，让我们一起跟随赵柏田老师的解答走近这位晚清“第一客卿”的传奇人生吧！
《赫德的情人》
赵柏田 著
浙江文艺出版社，2022
（点击图片即可获取）
Q
你是怎么注意到赫德这个人的？他的什么特质让你去研究他？
赵柏田：对中国近代史稍有涉略的人都知道，来自英国的罗伯特·赫德是个轻易绕不开去的人物，他19岁来华，28岁担任大清海关总税务司，主宰晚清帝国的经济命脉近半个世纪，经历了中国近代史上各个重要阶段，从太平天国运动、洋务运动直至世纪之交的义和团运动，他都深深介入，如同一个走钢丝艺人施展骑墙术，在两大帝国间维持着微妙的平衡。
为了让现代性的曙光降临中国，他和同时代来华的丁韪良、李提摩太等人都作出了不懈的努力。我在进行十九世纪中叶以降东部口岸城市研究时，这样一个疑问让我关注到了他：一个西方人，为什么竟能掌控晚清经济命脉五十年？派系林立、腐败丛生的晚清政府为什么会脱生出近代中国最高效廉洁、最具现代色彩的“衙门”？这里边，有多少历史的幽暗细节被有意无意遮蔽了？
Q
这本书是在搜集了大量的史实的基础上写作的，这其中包括赫德的日记、书信、电报以及一些宫廷秘档，您是怎么寻找到这些资料的，有什么样的故事在其中？
赵柏田：这些史实，我在小说的《本事》中已经作了交待，它们包括：赫德的日记、书信、著作，宫庭档案，外电评论，同时代中国官员的笔记等。这里我着重要提到的是由中国社科院近代史所陈霞飞先生主编的《中国海关密档——赫德、金登干函电汇编(1874—1907)》，洋洋九大卷，收集了自1874年至1907年间，赫德和驻伦敦办事处的代理人金登干的来往函电数千封，里面最为原生态地保存着晚清政坛的一些秘闻，赫德在其中的作用，当然还有他私秘的感情生活，他对妻子和儿女们的态度等等。
赵柏田
在研究、比照这些材料时，我发现，身居帝国高位后的赫德，为了在政坛上走得更远，攫取更大的权力，他对自己早年的感情生活作了大量涂饰、删改，顺着他没有清除干净的蛛丝马迹，我发现，在宁波，他曾经爱上一个叫阿瑶的船家女子，他们共同生活了七年，生下了三个孩子。
1866年率领近代中国第一个海外观光使团（即史家习称的“斌椿使团”）前往欧洲时，把这三个孩子秘密送回了英国。尽管这场烟花般绚烂的半殖民地情爱故事只有七年，但赫德对这个女人终生充满了爱和悔意，也正是这种复杂的感情，使得他终生留在了中国。
这个女人后来在赫德日记中消失了，就好像她从来没有存在过，大时代里的女人命运，如同风中转蓬流转无定，也乏人关心，她的遭际却突然向我呈现出一处让人性之光透射进来的罅隙：历史的尽头是小说，史家止步之处，莫不是小说家腾挪身手的新起点？
Q
我们是在当下讲一段晚清的历史，在写这段历史时，您是怎么认知赫德所在的那个年代的？
赵柏田：那是古老中国向现代性转型的一个伟大的历史时刻，那也是一个令后人扼腕长叹的悲怆年代，那更是一个传统与现代纠缠不清的夹缝年代，那个年代想要有所作为的政治家——比如小说中写到的恭亲王、李鸿章——官员和知识分子，都是夹缝年代中的夹缝人物，而赫德，更是处在另一重夹缝里，东西方文明的夹缝。夹缝年代中的夹缝人物，他们身上汇集着时代的种种冲突，这正是他们令我着迷的地方。
Q
这本小说的单章通过赫德的儿子，也就是一位外国人的口述来讲那段历史，是不是对于复原当时的历史人物和历史事件更加有利？
赵柏田：最初的设想并不是这样。
私生子阿瑟和父亲赫德之间的关系，从仇父到审父，到最终的相互谅解和挂念，是进入小说的另一条线索。小说开始，阿瑟三岁那年，和他的哥哥、姐姐一起被父亲送回英国去。
对三个孩子来说，这是一条放逐之路，因为作为父亲投身到大历史中去的代价和牺牲，他们不得不先验地承载被抛弃的命运，这在阿瑟幼小的心灵深处埋下了仇恨的种子，正因为父爱的不在场，阿瑟长大后要去寻找丢失的身份。20年后，他来到了中国，一个中英混血儿，又是私生子，19世纪晚叶的东方……我好像看到一个引人入胜的好故事正在像花朵一样开放。
在与海边晒盐工的女儿小芹的恋爱以悲剧告终后，阿瑟走入了生命的绝境，在约书亚牧师的引领下，他受洗了。约书亚神父让他感受到了强烈的父爱，他们一起去山西传教，在一次官府发动的对传教士的屠杀中，神父殉教了，阿瑟则从太原逃回到了北京。
也就在这个时候，包括赫德在内的所有在京外国人已经在使馆区陷入了义和团和清军的包围，即将遭受没顶之灾。正是在战乱逃难的间隙中，阿瑟开始讲述他和父亲的故事。
经历了那么多苦难，他已经原谅了父亲当年的作为，这时的他已没有了仇恨，没有了悲情，他是以纯净的赤子之心来讲述他和父亲的一切。而在小说的最后一章我们也会看到，赫德这个“坏父亲”在死亡的阴影笼罩终于意识到，儿子实现了自己来到中国最初的梦想，他是另一个方向上的自我。父子两代人终于在命运小径上交叉并重叠了。
Q
这给小说末世迷狂的底色之外打上了一圈温暖的光晕，也使小说完成了从文化差异与冲突的探讨到父子关系和爱的真谛的探讨这一有着轻逸的美学风格的转身。这个小说像是一个两声部的合奏，这样安排小说结构有什么意图吗？
赵柏田：是的，小说显得如同一个两声部的合奏，单章的一个声部是儿子眼中的父亲形像和家族往事，他在遗弃和放逐中长大，一次次走到死亡的边缘，在世俗和仇恨中努力一跃，在一条传播福音的荆棘路中让自己的灵魂得以了安歇。
另一个双章的声部，从使团出访欧洲，到马嘉理事件，再到义和团运动，如幕后的伴奏般渐次宠大，越来越喧哗，直至湮灭了故事中所有的人，是以十九世纪中叶“自强运动”为肇始，写近代中国的一个个惊涛骇浪裹挟着人物跌跌撞撞往前走，几代人凿壁借光，总算迎来了现代性的一丝曙光，但一切努力随着庚子年的北京陷落宣告破灭，帝国还将在随之降临的暮色中趔趄前行。
李鸿章率使团访问欧美
小说最后一幕，是1900年，北京陷落后联军士兵们在颐和园里的狂欢，对赫德而言，意味他在中国半个世纪的事业的全面溃败，也是中国走向现代性的失败的序曲。这种结构方式，使我在写作这个小说时觉得自己就如同在弹奏一架钢琴，当我感到用第一人称叙述过于疲乏，就转到第三人称上去，这使得我在两个声部都能保持饱满的张力。
Q
这本小说可以说是一本写晚清一段历史的历史小说，你通过外国人的视野来体现当时的历史事件，怎么会想到用这样的手法来写？这样写会有什么样的不同？
赵柏田：不是外国人的视野，是通过一个外国人，或者说一个深刻影响近代中国进程的外籍雇员的遭遇来写这一段历史。在阅读中，你会看到他跋涉在帝国官场的梦想与野心，他瞬息燃灭的情欲之焰，他身处东西方冲突不为人知的苦恼……某种意义上，我是为赫德重写今生。
Q
现在看这本小说，是站在当下看一段100多年前的历史，在小说中如何缩短现代读者和这段历史的距离和隔膜？
赵柏田：一百多年前的国人，就已经在在追求强国富民，东西方学界称之为洋务运动也好、自强运动也好，其要旨都是向西方学习，把中国汇入到世界潮流中去，同样的问题，一百年多年后的我们同样面对，且有过之而无不及。
这场运动的局限性，在于只学西方的器物，没有制度上的对接，以致一切努力经甲午一战烟消云散，这对今天的我们不无镜鉴。另外，小说在父与子、情与欲这些人性层面上的探讨，正是小说家的任务。在这个意义上说，历史永远是心灵世界的背景。
Q
你通过查阅大量的历史资料去复原当时的社会实景，来写赫德这个人和他的故事，你是站在什么样的角度，来复原当时的社会实景，让赫德这个人出场并演绎自己的故事？
赵柏田：诗人惠特曼有一句话很有意思，“只要适当说出事实，则一切罗曼史立即黯然失色”。这就是这个小说的方法论。
Q
您这本书被称为新写法的历史小说，您觉得新在了哪些方面？小说中的所有故事都是按照历史记载逐一复原的吗？为了丰满人物形象会不会有一些杜撰的故事加进去，还是严格按照史实来写呢？
赵柏田：历史和小说是两个不同的门类，当它们组合在一起，历史影响了小说，小说也影响了历史，在这种相互影响中，产生了一种异质的东西。在历史小说中，读者既乐于意识到它的虚构性，又意识到它真实性的基础。什么是需要保留的真实性的东西，什么又是需要小说家去虚构的？小说家们都有自己的标准。
赵柏田历史小说代表作
有一种观点为认为，艺术创造自己的真实，艺术真实与外部真实无关，但，如果外部真实能帮助你达到艺术的真实，又为什么放弃对外部真实性的追求呢？所以在创作这个小说的准备期，我用了大量时间和精神去研究材料，这些材料包括日记、年谱、函电、奏稿等档案，并力求让它们一一归位。
历史小说的材料，就是历史记载的真相与谎言，包括历史上的真实人物。在小说中我使用这些真实人物，就是为了通过他们的存在证明虚构世界的真实性，或者说，证明小说世界的真实性。
Q
通过这本书，您希望展现一段什么样的历史和一个什么样的赫德？
赵柏田：展现一段至今还没有完全走出的梦靥般的历史。告诉你一个不一样的罗伯特·赫德。
在我看来，作为历史人物的赫德，在中国的近代化进程中，赫德和他领导下的海关起到了开风气之先的作用。他是现代性降临中国的一个积极的推动者。
曾坐落在上海外滩的赫德铜像，上海沦陷后被拆毁
他一手创建了海关的外籍税务司制度；严格管理，高薪养廉，杜绝贪污。
他促成了京师同文馆的创建，促成了第一个欧洲观光使团的出访。这是在教育和外交上。
他领导下的海关还承办并代表中国参加博览会。1873年的维也纳博览会是海关第一次承办，小说第一章中出场的包腊，就是在那一年受赫德委派，出席了在维也纳举办的世博会。
对中国邮政，对中国金融近代化，他也起到了积极的作用。
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KEY-可以文化 出品 | 编辑：就木