【名家访谈】国政学人专访刘德斌教授：搭筑国际关系学与历史学之间的桥梁

编者按

刘德斌教授是在中国历史学界和国际关系学界都很活跃的知名学者，提出了诸多影响学科发展的真知灼见，由刘德斌教授主编的《国际关系史》更是历史和国际关系相关专业学子入门的必读书目。近日刘教授的新著《国际关系研究的历史路径》一经出版，也引发了学界广泛关注。

刘德斌教授是如何走向这条横跨两个学科的探索之路？对于国际关系研究重要流派——英国学派，刘教授有何评价？历史学与国际关系学两个学科之间又该如何进行对话？新著问世过程中刘教授又有哪些心路历程？刘德斌教授对青年学子又有着哪些嘱托？刘德斌教授从自己的学术历程、学科发展以及青年寄语三个方面，向我们分享了他的感悟、观点与期许。

本采访稿的发布内容经过刘德斌教授审阅。由衷感谢刘德斌教授对国政学人的支持！

“国政学人·名家访谈”第七期

国政学人专访刘德斌教授

嘉宾：

刘德斌：吉林大学历史学与国际关系学教授，博士生导师，吉林大学国际关系研究所所长，公共外交学院创始院长。中共中央马克思主义理论研究和建设工程《当代国际政治》和《国际关系史》课题组首席专家，中国国际关系学会副会长，中国世界近现代史研究会副会长，国家社会科学基金学科评审专家。1977年考入吉林大学，先后攻读历史学学士、硕士和政治学博士学位；1985年硕士毕业后留校任教至今，期间曾先后赴英国华威大学（University of Warwick）、剑桥大学和美国弗吉尼亚大学（University of Virginia）学习、从事合作研究和做富布莱特访问学者。主要研究方向为国际关系史与国际关系理论，当代国际政治的历史转型以及软实力和公共外交等。刘德斌教授一直努力推动历史学与国际关系学之间的深度交流，倡导国际关系研究的“历史路径”，并把国际关系史阐释体系的构建与国际关系理论的最新探索结合起来，同时在与国际学术前沿的对话中发挥桥梁作用。近年来，刘德斌教授围绕国际关系研究“历史路径”发表的论文引发历史学界和国际关系学界的广泛关注，同时他还组织翻译了《英国学派译丛》和《全球国际关系学的构建》等重要学术著作，编辑出版了《中国与世界》和《解说中国系列丛书》，并以“历史学与国际关系学”为主题，多次邀请国内外知名历史学家和国际关系理论家开展对话，为相关领域的发展注入了新的活力。在国关学界同仁眼里，刘德斌教授是一位来自历史学界的与众不同的国关学者。

采访：

赵旌宏 吉林大学世界史系博士研究生

姚寰宇 山东大学东北亚学院硕士研究生

吕紫烟 山东大学东北亚学院本科生

张   耀 南开大学周恩来政府管理学院博士研究生

第一部分 学术历程

国政学人：您是改革开放后中国的第一批大学生，在那个大学生都是凤毛麟角的年代，是什么原因促使您决定继续攻读硕士和博士学位，进而从事科研工作呢？

刘德斌教授：说来很有意思，因为当时大学的博士点很少，高校又急需补充师资，我们这一代人大都是硕士毕业就开始在大学任教的。我是1985年初硕士毕业留校任教的，当时正是高校用人之际，根本没有机会离职去攻读博士学位，就这样在没有获得博士学位的形势下就相继晋升为讲师、副教授和教授，这在今天是不可思议的。2000年，吉林大学申报世界史和历史学一级学科博士点，说来好笑，我作为世界史学科的带头人，还没有获得博士学位，这都是当时特殊的历史条件使然。据我所知，在我们这代人中，有些很知名的学者，一直都没有攻读博士学位。但我深知不间断的系统的学术训练，对一个青年学术人才成长的重要意义，因此，我1990年代担任吉林大学历史系主任期间，搞了一个“博士化工程”，要求所有没有博士学位的教师必须在职攻读博士学位，所在专业没有条件就跨专业攻读，而我自己也以身作则，在职攻读政治学博士，2001年获得了博士学位。

国政学人：从您的学术履历来看，您同时兼顾着历史学和国际关系学两大重要学科领域，那么在您多年的求学、治学过程中，是什么样的契机让您最终决定将研究方向定位在国际关系学研究的历史路径，或者说是历史学中的国际关系研究上呢？

刘德斌教授：读硕士期间，跟不同专业的老师、学生之间交流非常多，对我的知识积累起了重要作用。当时正值改革开放之初，大家的学术兴趣非常高，即使从事历史研究，也都愿意向具有重大现实意义的问题靠拢。我也是在那个时候开始对国际问题感兴趣的。但当时心中并没有“跨学科”的概念。实际上我们这代学人做学问，大多是问题导向的，并没有考虑太多学科之间的界限问题。

从本科开始，我的学术兴趣不断地跳跃——从中国古代史到世界古代史，又从近现代史跳到了现代史，接着又开始专注当代国际关系。记得有一年暑假，我在图书馆里借来了从苏联翻译过来的国际关系史和外交史。面对这两部鸿篇巨著，我花费整个假期通读精读，做了大量的卡片，但是最后发现头绪很乱，记住的知识非常碎片化，无法形成体系化的概念。所以我当时曾想，能不能用一条更为明晰的线索来阐释国际关系史呢？但是根本没有想到后来会有这样的机会。

我硕士毕业之后发表的文章大多与美国史相关。美国的外交不像一般国家的外交，具有全局性、世界性的特质，所以我开始将自己的兴趣转向美国世界战略研究。也是“初生牛犊不怕虎”，我想构建一个美国世界战略来龙去脉的阐释体系。从战略学的意义上来讲，“世界战略”并不是一个严谨的概念，与之相近的概念应该是“大战略”或“国家战略”。但是我们在研究一个主导世界的大国的对外战略时，我认为我们可以采用这个概念。在当时的国际环境中，只有美国和苏联的对外战略可以堪称世界战略，就像当前中国的对外战略，同样进入到世界战略层次。为了写这本书，我用去了两年多的时间，边构思边收集资料和文献，边写作边完善，当时国内这方面的作品还不多，翻译过来的著作也很少，最后几经周折，还是在1988年完成，1989年修改后出版。现在回想起来，那可能是我开始走向国际关系研究的第一步。

我对国际关系史编撰体系的研究源于90年代中期一个偶然的机会。在教育部历史学科教学指导委员会一次审批“面向21世纪教学内容与课程体系改革项目”的会议上，一位学贯中西的老先生惊诧于众多申报书中未见“国际关系史”方面的选题，当即向在场的高教司领导提议增设这样一个项目，并建议由我来牵头组织实施，很突然，这可能与我的学术背景有关。因为历史学科首届教指委委员里，多数是中国史领域的专家，世界史专业的比较少。我犹豫了一下，接过了这个项目后，从此把主要精力从美国史转向了国际关系史，并在教师和学生中进行了调研，后来组织编写了《国际关系史》（第1版）。这也实现了我当年的愿望，即围绕一个主线阐释国际关系史的发展变化，让其千头万绪的演进过程变得更加明晰起来。国际关系史比国别史更为丰富多彩，与现实之间也存在着更为密切的联系，要求研究者在“面”上投入更多精力。随着研究的深入，我逐渐发觉当代国际政治或国际关系的许多问题都是历史遗留问题。在威斯特伐利亚体系的表象之下，民族国家之间千差万别。因此，《国际关系史》的第2版增加了前现代和非西方世界的内容，目的是把当今世界的本来面目展现给读者。当然，伴随着国际关系新近的历史性变化，我也在酝酿《国际关系史》的第3版，我特别愿意听到你们这些青年学生对这本书的批判和建议。

近年来，在不同的场合，许多学生问过我同一个问题：国际关系史属于历史学科还是国际关系学科？我的体会是：如果你以古往今来为主线，按照历史学的方法，专注于解释国际关系演进过程中的疑难问题，那么对你来讲，国际关系史就是历史学的一个分支；如果你立足于弄清楚当代国际关系的来龙去脉，把国际关系理论已经和尚未阐释的国际关系演进过程揭示出来，阐释清楚，那么对你来讲，国际关系史就是国际关系学的一个分支，就是国际关系研究的“历史路径”。当然，这两种做法并不是截然分开的。

言及我缘何努力推动历史路径的问题，我还想强调一点，这就是我们正在置身其中的“百年未有之大变局”，正在匡正我们对国际关系演进进程已有认识的历史性机遇。历史并未走远，它经常以不同的方式在我们身旁重现，近年来国际关系的发展变化尤其如此。而中国作为拥有5000年历史的文明古国，历史积淀非常深厚，但国际关系学界通透中国历史和世界历史的人并不多，包括我本人，我们基本上都是按照欧洲的历史经验认识中国和世界历史的。这不仅使我们无法准确地认知正在迅速变化的现实世界，也无法在理论创新上超越已有的以西方历史经验为基础的理论建构。举一个简单的例子，国际关系理论是建立在所有国家都是“类似的单位”基础之上的，但在现实中，国家之间差别非常之大，特别是在西方和非西方国家之间以及非西方国家之间。这是我们不得不面对的现实。十多年前我曾经从国家构建的角度对现代国家进行分类，并与巴里·布赞讨论过这个问题。他说你一旦对国家进行分类，国际关系理论就构建不起来了。但我想我们不能为了构建理论而罔顾国家之间巨大差异的现实。国家之间的不同，不仅在于幅员、人口、经济和军事实力方面，更在于不同的历史经验，这种历史经验包括不同的文化传统和精神追求。冷战结束之后，这种不同的历史经验正在转化成不同性质的驱动力量，在百年未有之变局中释放出来，对国际政治产生巨大影响，形成强烈冲击。正在进行中的俄乌战争，就是“历史塑造现实”的一个最新案例。我相信这场战争爆发之后，大家都在恶补俄罗斯和乌克兰以及东欧方面的历史知识，同时也对基辛格和米尔斯海默对这场危机的预测能力心生钦佩之情。

国政学人：如果请您用一个词或者一句话来概括您的科研身份及领域，您会如何来定位呢？

刘德斌教授：哈，很多人曾问过我这个问题，回答起来比较难，因为几十年来，我就是按照我对我所研究的问题的认识和理解来从事我的学术研究的，从来没有考虑这些问题的学科性质，也没有想到要在历史学和国际关系学之间进行取舍。我清楚地记得，那是在2005年12月，我收到中国国际关系学会年会的邀请，参加了那次会议，结识了很多国际关系领域的学者，从此开始越来越多地参加国际关系学界的活动，并且根据我对两个学科的了解，组织了一系列以“历史学与国际关系学”为主题的国际学术会议，邀请国内外知名学者就一系列理论和现实问题进行交流与对话。实际上，我也有意识地在两个学科之间发挥桥梁作用。如果一定要让我有个自我定位，我可以借用一下别人的描述：“一个来自历史领域的国关学者”，但我要补充一点：我依然是一个学习者。我和你们一样，对国际关系领域充满好奇，因为她与整个世界的变迁，甚至与每个人的命运，越来越密切地联系在一起。

国政学人：您曾先后赴英国华威大学、剑桥大学和美国弗吉尼亚大学学习、从事合作研究、做富布莱特访问学者，并与许多知名历史学家和国际关系理论家进行过对话。如此丰富的国际交流经历为您带来了哪些收获？

刘德斌教授：我觉得主要是领略了不同国家、不同专业学者观察世界的不同视野。在与这些学者交流的过程中，你会发现他们对自己的国家、对中国、对世界都有着与我们不一样的看法，这对我的启发非常之大。记得几年前我曾在一个月内奔波于三个国家和地区参加三个不同的学术会议，但却被问到了同一个问题：“刘先生，您认为中国现在面临的问题是东西问题还是古今问题？”这让我颇感震撼，也促使我更多地从世界历史进程的角度反观现实世界中的中国，中国与世界的关系。我建议你们青年学者一定要尽量争取国际交流的机会，在百年变局的大形势下，准确地把握其他国家看待中国和世界的方式，变得尤为重要。

如果概括起来，我认为这些国外学者有这样几个非常突出的特点值得我们学习。首先，他们的知识面都非常广，历史知识非常丰富，对许多即兴的问题都能谈出独到的见解，即使这些问题与他们专业关系不大。他们对中国都很关心，有时会感到他们的中国历史知识要比我这个历史专业出身的人还要丰富。第二，他们的“学科意识”没有中国学者那么强，更没有“一级学科”统领“二级学科”的概念，完全是根据自己的研究方向不断地扩充自己的知识体系，因此你会感到他们的阅读量非常大。第三，他们普遍非常谦虚，平易近人，对中国学者的观点越来越重视。国际关系学或许不同于其他学科，学者来自哪个国家很重要。随着中国的崛起和影响力的跃升，中国学者在国际论坛上获得了更多的期待和尊重，当然，这也对中国学者在学术上提出了更高的要求。

通过与国外学者的交流，我还对他们的职业选择甚至学校的选择有所了解。当问到某个杰出教授为什么选择在这所学校任职的时候，有的回答是轻松自由的学术氛围，有的回答是交通便利、气候宜人的地理位置，但更多的回答是：我在这里能遇到更多优秀的学生，给他们上课对我来讲是种享受。我特别想通过你们的采访把这样的信息传达出来。所谓一流学科，一流专业，教师和学生之间是相互成就的。还有，通过与国外高校担任院长和系主任的专家们进行交往，你会对他们的学术背景与其国家的联系有更为深入的了解。我曾与莫斯科大学历史系主任卡尔波夫院士有过交流，他是国际知名的拜占庭学家，在与他初次见面的一刹那，我突然领悟到拜占庭帝国史对俄罗斯的重要意义，因为俄罗斯自认为是第三罗马帝国。通过他，我还对莫斯科大学历史系留下深刻印象，这个历史系已经有几百年历史了，跨越十月革命前后的不同时代，人数最多的时候有300多位教授，研究范围几乎覆盖世界上的每一个角落，这或许也是俄罗斯能够在世界舞台上叱咤风云的一种实力基础。由彼及此，我们正在大力推进区域国别研究（甚至将其升格为一级学科），这些都是作为一个世界大国的基本功。我觉得我们在这方面还有很长的路要走，我们的短板不仅在于缺乏相关语言人才和专业人才，更缺乏的是相关研究人员在相关国家长期学习、生活或工作的经历，缺乏“在场”的经验，这将是你们青年研究者应该做的事情。还有一件记忆犹新的事情，几年前我在访问澳大利亚昆士兰大学的时候曾与蒂姆·邓恩见过面，他刚刚被任命为人文与社会科学合并在一起的社会科学院的院长。谈到学科之间的交叉融合，他的想法竟然与许多中国教授的想法相去不远。我注意到最近几年不断有欧美的专家学者到澳大利亚工作，这或许与亚太或“印太”地区重要性的提升有关系。如伦敦经济学院的历史社会学家乔治·劳森两年前到澳大利亚国立大学国际关系系任教了。用他自己的话说，时差减小，与中国学者的交流也更方便了。

在过去二十年的时间里，我访问过几十个国家，接触过不同专业的学者，也参加过一些具有重大历史意义的学术活动，如韩国社会科学界纪念甲午战争120周年和俄罗斯纪念十月革命百周年等大型国际学术研讨会，倾听了来自不同国家学者对世界历史进程中重大事件的不同看法，最大的收益是看问题不能简单化或表面化。为此，我特别赞同那种多学一些世界史的呼吁，因为这是我们认识现实世界的基础。

第二部分 学科评论

国政学人：在有关英国学派的研究方面，您著述颇丰，您也是国内最早介绍英国学派研究成果的学者之一。那么您如何评价英国学派呢？您认为英国学派的发展演化过程能够为国际关系研究的“中国学派”提供哪些启发和经验呢？

刘德斌教授：“著述颇丰”不敢当，只是做了一些引介的工作。英国学派在方法论上兼收并蓄，并且特别重视历史经验的梳理和总结。这对于具有悠久历史传统国家的学者来说，接触起来相对自然一些，容易一些。我很佩服“复兴”的英国学派的进取精神，主要有以下几个原因。

首先，英国学派的人数不多，也没有庞大的机构和财力支持，但却能支撑起一个学派，难能可贵。请注意，这个学派和美国国际关系理论的三大流派不是一种概念，它提供了一种整体性的方法。对比规模庞大，人数众多，财力雄厚的中国国际关系学界，英国学派要小得多，但是能够在“美国学派”之外独树一帜，这是非常了不起的。第二，虽然这个学派叫“英国学派”（British School），但是它并不是单纯由英国人组成的。它是一个跨国学派，有些华人教授，如张勇进教授，也被视为英国学派的一员。此外，日本和韩国等国家都有学者参与其中。这是为什么呢？实际上，英国学派近年来越来越注重挖掘非西方（世界）的历史经验，因此不断地将非西方学者吸纳进来，这是非常值得中国学界借鉴的成功经验，因为非西方历史经验的梳理，正在对国际关系的理论创新构成新的挑战。第三，英国学派没有固步自封，一直在寻求发展进步，力图突破欧洲中心主义窠臼，改变西方国际关系理论滞后于已经变化了的国际关系现实的状态。20年前，巴里·布赞与理查德·利特尔共同撰写了《世界历史中的国际体系：国际关系研究（学）的再构建》，20年后，巴里·布赞和阿米塔·阿查亚联手推出了《全球国际关系学的构建：百年国际关系学的起源和演进》。从“国际关系学的再构建”到“全球国际关系学的构建”，体现了英国学派不断寻求超越自我的一个重要方面。值得指出的是，早在二十年前，巴里·布赞和理查德·利特尔就在《世界历史中的国际体系》一书中指出了西方国际关系理论的五个缺憾，其中包括现代主义（presentism）、非历史主义（ahistoricism）、欧洲中心主义（Eurocentrism）、无政府主义偏好（anarchophilia）和国家中心主义（state-centrism）。这对一直努力实现国际关系理论创新的中国学者来讲，具有非常重要的启发意义。

国政学人：您认为英国学派的思想或理论中有哪些概念或命题是我们可以进一步挖掘的呢？

刘德斌教授：英国学派创造了许多概念，但我认为最值得我们进一步去挖掘的依然是它的核心概念，即国际体系、国际社会和世界社会，特别是国际社会这个概念。英国学派所讲的国际社会是以欧洲国际体系为基础的国际社会，在欧洲列强的全球扩张中拓展到全世界。英国学派的创始人在阐释这一概念时，过度强调了欧洲国际社会影响的力度和广度，并且产生了深远影响，以至于人们所理解的国际关系史就是威斯特伐利亚体系的扩张史，似乎这一体系一经产生就在全世界占据了主导地位；而人们所熟悉的国际关系理论，也是建立在威斯特伐利亚体系历史经验的基础之上的。但实际上，威斯特伐利亚体系的全球化是在20世纪后半期完成的。在该体系17世纪产生之后，有相当长一段时间是与其他国际体系并存于世界之上的，其他体系及其与威斯特伐利亚体系之间互动的历史经验，并没有在国际关系的历史叙事和理论构建中充分反映出来。英国学派的领军学者认识到了这个问题，亚当·沃森（Adam Watson）在与赫德利·布尔（Hedley Bull）1982年编辑出版了《国际社会的扩展》（The Expansion Of International Society）后，又经过近十年的研究，在1990年代出版了《国际社会的演进》（The Evolution of International Society）一书，副标题是“比较历史分析”。前者主要讲的是欧洲国际社会向全世界的扩展，后者则将不同时代的区域性国际体系进行了比较研究，这表明第一代英国学派学者已经开始努力超越西方的历史经验了。在这方面，“英雄所见略同”的学者还有许多，例如基辛格就在他的《世界秩序》一书中明确指出从来没有一个全球性的、世界性的秩序——世界秩序都是区域性的。

我谈了这么多，是想说明这样一个问题，尽管英国学派“国际体系”和“国际社会”的概念经常被混用，但澄清它们之间的差别对于理解当下的国际关系依然具有强烈的现实意义。所谓的国际体系，指两个或两个以上国际行为体形成的互动关系。而当两个或两个以上的国际行为体在互动过程中形成共同的理念和规范，就形成了国际社会。回顾19世纪以来国际关系的发展变化，你会发现国际体系和国际社会有时是融合在一起的，有时是分开的；在有些地区是融合在一起的，在有些地区又是分开的。总体上，西方国家和非西方国家交融在一个国际体系乃至国际社会之内了，但在许多重大问题上又存在着尖锐的矛盾和对立。中美关系的逆转不仅表明1972年以来中美战略共识的瓦解，更重要的是两国在国际社会价值取向上的分歧日趋扩大。中美关系的持续演进涉及到一种根本性的问题，这就是达成国际社会共识的基础是什么？国际社会能否演进成一种多元价值和平共处的新形态？这种新形态在多大程度上是基于历史的经验的？在多大程度上是基于现实的挑战？在多大程度上能够基于未来的理想和目标？从这个意义上讲，“国际社会”的概念依然有待于进一步的挖掘和阐释。实际上，“国际社会”已经不再专属于英国学派了，它是一个被人文和社会科学不同学科广泛使用的概念，但国际关系学者有责任对其进行更为深入的讨论和阐释。

与这个概念相联系并有待于进一步挖掘的是所谓的“文明标准”问题。“文明标准”是一个由英国学派提出却没有得到充分阐发的概念。那么什么是“文明标准”呢？它是19世纪欧洲列强殖民扩张之时为自己制造的理由和合法性依据。我们在历史教科书中所看到的欧洲列强往往都是赤裸裸的侵略和掠夺，但实际上它们也给自己的强盗行径制造了合法性依据。这就是：欧洲是“文明的”社会，非欧洲国家是“野蛮的”和“未开化”的社会，欧洲国家有责任去“驯服”那些野蛮的和未开化的国家和地区，这不仅为欧洲列强的帝国主义侵略披上了“合法”的外衣，而且变成了一种“神圣”的使命。一方面，欧洲列强同许多国家签署了不平等的条约；另一方面，一批欧洲国际法律师参与了国与国之间——包括欧洲国家之间、欧洲国家与其他国家之间——关系的处理，形成了一系列法律文件，这些不平等条约和法律文件构成了当时国际体系的法理基础，也构成了所谓欧洲“文明标准”的基础文献。江文汉（Gerrit W. Gong）在《国际社会中的“文明标准”》中将其概括为几个方面，包括文明国家必须能够保障人包括外国人的生命、财产安全和旅行、经商和宗教自由；必须能够建立起有效运转国家的官僚机构，并具有组织自卫的能力；必须遵守普遍接受的国际法；必须能够维持正常的外交关系，履行国际义务；必须履行“文明的”国际社会公认的行为规范，拒绝殉夫自焚、一夫多妻和奴隶制，等等，大致是这样的意思。实质上，这些“文明标准”是欧洲列强为非欧洲国家和地区进入欧洲主导的国际体系设置的“准入门槛”。19世纪的欧洲，工业革命迅速普及，经济与社会发生了历史性的变化，欧洲在世界上的主导地位逐渐建立起来，曾被视作文明楷模的东方世界，在欧洲人眼里已经成了愚昧与落后的代名词，“科学”种族主义支持下的弱肉强食成了“公理”，许多进步人士也支持帝国主义的殖民扩张，非欧洲国家和地区相继沦为列强的殖民地或半殖民地。在非西方世界中，率先接受这种文明观的国家就是日本，“文明开化”的日本立刻向它“野蛮的”邻国发起侵略战争，你们可以想见当时是一种怎样的世界。

一战和二战时欧洲列强的世界主导地位相继遭受重创，美国和苏联崛起为超级大国，一战之后的《国际联盟盟约》和二战之后的《联合国宪章》虽然在某种程度上把“文明标准”制度化了，但也明确了殖民地和半殖民地人民“自治”的权力，特别是二战之后建立的联合国体系，在很大程度上反映了被压迫人民实现独立和平等的要求。一般认为，二战之后，特别是冷战发生之后，“文明标准”的概念失去了意义。直至冷战结束，在2000年，美国有人写了一篇题为“文明标准的回归”的文章，强调人权在“新文明标准”中的重要性。应该说，虽然历经百年沧桑巨变，美国和西方的许多人依然按照“西方”与“非西方”，“我者”与“他者”，实际上是“文明”与“野蛮”的二元对立的世界观来看待这个世界，依然以“主体”的心态来俯视这个世界。这样，在西方的理想和现实之间就存在着一种张力，这种张力随着中国的崛起变得更大了。中国的崛起不仅改变了西方和非西方力量对比，还通过与大多数国家的经济合作把西方和非西方、发达国家和发展中国家结构性地粘合在一起，有效地推进了世界各国共同利益的增长和共同体意识的发展。围绕“国际社会”和“文明标准”还有很多问题值得去探索。最近看到法国学者伯特兰·巴迪的《世界不再只有“我们”：关于国际秩序的另类思考》被译成中文出版了，这表现出一种“走出自我”的境界，希望更多的西方学者能够“走出自我”，接受一种变化了的世界。

国政学人：您在三十多年前曾多次就史学界面临着“史学危机”发表见解，并提出“史学家的前途在于走出历史”，“看重史学在整个人文社会科学理论创新中的基础作用”。您提到当时的历史学面临着“教学难”“科研难”“发表难”“成名难”，导致史学界人才流失严重。但是近年来您观察到国内外学界出现了“历史的回归”的命题，很多其他领域的学者也纷纷“涌进”历史领域。三十多年后回看当时的论断，您认为当时的“史学危机”到现在是否有所改善呢？

刘德斌教授：现在已经大不相同。我觉得这么多年中国的历史学发展比较迅速，一代又一代学者成长起来、成熟起来，出版的精品越来越多，从数量上来看，历史学界高水准的、能够去和世界一流学者对话的作品要比国际关系学界多。当然，历史学界相对封闭的现象依然存在，但近年来国际关系的发展变化，也把历史学家的注意力吸引过来，“激活”了许多历史学家的“现实关怀”，我相信会对未来的世界历史研究产生深远影响，起码会有一部分历史学家投入到对现实的“解惑”中来。美国历史学家罗伯特·卡根2008年发表的《历史的回归与梦想的终结》是一个重要的战略判断，当时没有在学界引起太多的注意，现在到了人们重新评估这一判断的时候了。你们会发现，每当国际关系发生历史性变化，人们对世界前景的预测往往还是回归到历史视角，福山“历史的终结”和亨廷顿“文明的冲突”两种不同的战略预测，都是在冷战突然终结这样一个历史性转折的背景下提出来的。我相信这是近年来许多国际关系理论家“恶补”历史知识的一个重要原因。

国政学人：您强调要关注国际关系研究中的历史路径，近年来也有不少学者呼吁用历史学方法研究国际关系问题。然而，目前很多学者还是认为国际关系学和历史学在本体论和认识论上存在着显著的差异，从而阻碍了国际关系研究对于历史学方法路径的借鉴，在您看来要如何调和历史学和国际关系学之间的差异呢？我们要如何在二者之间架起有效的桥梁，既为国际关系研究提供丰富的历史经验，也为历史学研究拓展现实关怀呢？

刘德斌教授：许多人问过我这个问题，特别是你们青年人对这个问题尤为关注。首先应该明确，任何我们已知的作为一级学科的领域都有其存在的道理，每个学科都有自己的本体论、认识论和方法论，正是这些决定了这个学科的特性。但不要把一个学科的特性和不同学科之间的界限理解得过于僵硬，过于僵化。我们现在所接受的学科划分——政治学、经济学、社会学、法学、历史学等等，大多是19世纪人文社会科学专业化和制度化的产物，体现了那个时代的要求，有其相当的合理性。但是，当我们翻开任何一本“经典”著作的时候，你会发现所谓的“经典”，无论是古代的还是现代的，都兼具几个学科的特性。所谓的“经典作家”，往往是那些能够给不同学科甚至整个人文社会科学带来新思想和新理念的人。这就告诉我们一个事实：人文社会科学的“通性”始终是存在的。也可能正是这种“通性”，才是成就一个学者的关键所在。如果你们去仔细研究一下你们钦佩和崇拜的国际关系学者，他们除了在国际关系理论上“术业有专攻”之外，都在其他至少一个领域有非常丰厚的知识积累。我推崇国际关系研究的历史路径，并不是主张两个学科之间的机械合作，而是形成知识上和视角上的互补，同时为两个学科的发展注入新的活力。你们可能听说过“历史人类学”这个词儿，听起来似乎就是历史学和人类学的嫁接，但实则不然，有学者把历史人类学分成三种状态：以历史为本位的历史人类学、以人类学为本位的历史人类学和以民族学为本位的历史人类学。当然，国际关系研究历史路径的探索能够描绘成怎样一种图景现在还不好说，但我想它至少会让国际关系理论建立在更加丰厚的历史基础之上，更加贴近百年未有之变局中的现实。

坦率地讲，我也曾想“逃离”历史，我也曾以为在塑造未来的角力中，现实的力量永远大于历史的惯性，短时间看确实如此，但长时段观察历史的惯性往往发挥着更大的作用，这是我在对国际关系的研究和思考中不敢离开历史的原因所在。

国政学人：近年来国外涌现了非常多的“量化史学”的研究成果，国内国际关系学界也出现了越来越多通过定量方法开展的研究。这些方法强调用简洁的数据和假设来揭示研究问题背后的逻辑关系。您是如何看待这种科学行为主义对史学和国际关系学的影响？又如何看待国际关系研究中历史路径与实证路径之间的关系呢？您认为当前和未来二者之间呈现的关系将是互补、对立还是平行的呢？

刘德斌教授：我觉得“定量的”和“定性的”，或“人文的”和“科学的”方法之间既是一种竞争关系，也是一种互补关系，它们让我们以不同的方式对这个世界的历史和现实产生更为深刻的认识。我们这代中国人当年没有机会接受系统的科学训练，因此大部分采用的依然是所谓“人文的”方法，对国外学术界的“量化史学”等等，往往只能望洋兴叹。但青年一代不同了，他们具备了更为丰富的知识储备，因此我一直鼓励青年人包括我的学生去大胆尝试。前些年，我还和我的学生一起利用大数据技术就一个重大事件的国际舆情反应进行跟踪分析，得出了不一样的结论。

国际关系研究的历史路径并不排斥“科学的”方法。实际上，近年来“科学的”方法已经渗透进各个领域，所谓“人文的”方法已经不是那么纯粹了，也已经和数字革命的进程结合起来。举例来说，现在许多国家的历史档案都已经数字化处理后挂在了网上，成为一种“公共资源”，检索起来非常方便。“数字革命”是一个时代的标志，它不仅正在更新人文社会科学的研究手段，也可能将重新定义不同方法的界限，“人文的”和“科学的”方法之间的界限正在变得模糊不清。

国政学人：那么您认为历史学中的国际关系研究和国际关系学的国际关系研究究竟有什么差别？我们要如何面对这种差别？

刘德斌教授：历史学与国际关系学都追求历史规律的探索。理论上讲，历史学探索的是人类社会发展规律，但历史学家必须术业有专攻，专注于某个领域，某个国家，某个区域，某个时段，分工很细。与国际关系学家不同的是，历史学家大都专注于具体问题研究，专门从事理论研究的是少数。国际关系学探讨的国家间互动的规律，国际关系学家往往都是理论家，至少是以一种“范式”为出发点，展开学术研究。历史学中的国际关系研究与国际关系学的国际关系研究在内容上有重叠之处，但观察问题的角度和方法却有很大不同。举例来讲，面对一个重大的历史事件，历史学家更加偏重于探讨它的特殊性，尝试与他人不同的解读，而国际关系学家偏重于探讨它的一般性，并抽象为理论的思考。介绍一本书，上个世纪末美国《国际安全》杂志曾经邀请一批美国顶级的历史学家和政治学家开过一次会，专门讨论历史学与政治学在历史研究方面不同的趋向问题，研讨论文后来发表在了1997年《国际安全》杂志特刊上（International Security, Vol. 22, No. 1, Summer, 1997），后来又以《桥梁和边界：历史学家、政治科学家与国际关系研究》（Bridges and Boundaries: Historians, Political Scientists, and the Study of International Relations）为题由MIT出版社出版。许多大名鼎鼎的历史学家，如约翰·加迪斯（John Lewis Gaddis）、政治学家杰克·利维（Jack S. Levy）和亚历山大·乔治（Alexander L. George）都参与其中，有许多观点与我们今天的讨论相关，你们有时间可以去浏览一下。

许多国际关系理论家的代表作就是建立在对历史的解读基础之上的，如约瑟夫·奈的《理解全球冲突与合作：理论与历史》、米尔斯海默的《大国政治的悲剧》等，还有基辛格的《世界秩序》和《论中国》，本质上都是一种对历史的解读，都是一种“历史路径”！我觉得，对于国际关系理论家而言，使你的理论创新能够经得起时间的考验和其他学科的检验，是最重要的。

国政学人：您的最新著作《国际关系研究的历史路径》已经问世，引起了学界的广泛关注。这本书是对您过去数十年研究成果的一次总结和升华，您编纂这部鸿篇巨著的初衷是什么呢？您希望这本著作能对未来两个学科的研究议程产生什么样的影响呢？

刘德斌教授：首先我要说，它并非“鸿篇巨著”，只是记录了我从历史研究逐渐转向国际关系研究的历程。如果从国际关系学的角度来讲，你也可以理解为这是我走过的一条“弯路”，但是从我们那个时代和我本身的经历来讲，这又是一个“必经之路”，而且我觉得，这个过程对于我当下的学术思考是非常有益的。

这部论文集的出版非常偶然。起初我没有出版论文集的想法，我觉得自己的文章过于分散。一个很偶然的机会，在出版社编辑的邀请下我做了尝试，当我在学生的帮助下把自己的相关论文梳理出来之后，突然发现，自己这么多年走过的学术之路实际上没有发生根本性的变化，即从历史的视角探寻国际关系的发展变化，并敢于把自己对两个学科的关切表达出来。这条学术之路也与我的人生目标联系在一起。实际上，从第一篇有关“史学危机”的讨论开始，到最后一篇中国之路世界历史意义的探索，都围绕着一个目标。我们这一代人，无论是从事历史学还是政治学研究，无论是经济学还是社会学，我们的出发点都是在当时改革开放大环境的影响下形成的，这就是从不同的角度探索中国走向繁荣昌盛、走向世界强国的道路。这本书最早的书名是《探路国际关系研究的历史路径》。后来在编辑的建议之下去掉了“探路”二字，但是其含义在英文书名保留下来，这就是“A Historical Approach To International Studies”，而不是“The Historical Approach To International Studies”，我想说明的是国际关系研究的“历史路径”有许多种，我的探索之路只是其中之一。我期待有更多的学人加入到“历史路径”的探索中来。

第三部分 青年寄语

国政学人：您是国内史学和国际关系学界的名家，您培养的学生很多也已成为了学界的中坚力量，您撰写的教材和相关领域的论文也是学术后辈进行学习所绕不开的文献。作为学界的领袖和前辈，您对年轻一辈的学者和学生有什么期待？有什么经验和告诫需要年轻一辈特别留意？

刘德斌教授接受国政学人团队线上访谈截图

刘德斌教授：我们这代人在走上学术之路的时候，中国的崛起刚刚起步。虽然我们也都获得了到国外国家留学的机会，但时间毕竟有限。现在不一样了，中国已经崛起为世界大国，走进了世界舞台中央，中国对国际关系学的要求也不一样了。我们这些人还可以在书斋里“坐而论道”，你们这些年轻人则应该具有更为丰富的海外经历。因为对于一个崛起进程正在遭遇阻击的世界大国来讲，国际关系学的重要性已经发生了变化，不仅在于其理论创新的速度和质量，还在于其能够提供多少新的理念和思想，更在于其能够为中国应对这个世界提供多少“实用型”人才，而这些人才的成长不仅需要学校里的学术训练，也需要“在场”观察和研究的经验。翻开百年前欧洲大国外交官、传教士、新闻记者和旅行家写给国内的研究报告，专业水准之高放在今天也毫不逊色。我理解青年学者博士毕业之后在生活和事业方面面临的种种压力，但我也想提醒各位，中国的国际关系理论最终还是将源自中国与这个世界“磨合”的经验，历史的经验和现实的经验。对于有志于在这一领域建功立业的青年学者，新的专业化的海外经历或将是你一生辉煌事业的起点。

吉林大学公共外交学院成立的时候，我题写的院训是“世界眼光，家国情怀”。我愿以这句话为期许，与青年一代共勉！

感谢刘德斌教授对国政学人的支持！

排版 | 汪平平 赵梓煦