深度生态学 | 江山是主人是客

对话 | 潘永荣、李丽

撰文 | 李丽          

插画 | 全海燕

来源 |《比邻泥土香》第9期“见远•深度生态学”栏目

对话缘起

深度生态学，最初由挪威哲学家阿恩·奈斯 [注1] 在其《浅与深，长远生态运动：综述》一文中提出。核心思想是：人类只是地球生态系统中平凡的一员，既不能与其他物种脱离，也不在任何意义上高于其他物种。之后的数十年间，世界各地的追随者不断实践这种生命哲学，将其发展为一个社会运动，倡导人与自然的深度联结，深度思考人生的价值与抱负以达成个体与集体的觉醒，透过各方面的行动以实现深远而根本的改变，从而彰显出“生态本我”。

2014年我曾去泰国参加“生态家园—可持续生活教育课程”（Ecovillage Design Education，简称EDE） [注2] 的“协作者培训课程 （TOT） [注3] ，学习内容包括深度生态学的主要原则、方法和行动，每天早上背诵和讲解《道德经》，并在导师的带领下禅修，尝试体会和修复自我与万物本有的联系。此间，我想起了佛法所弘扬的“众生平等”，想起中国传统文化中所说的“天人合一”，也想起侗族人在歌里唱的“江山是主人是客”。深度生态学于我，其实并不陌生。

与潘永荣老师聊天，他认为，近代以来，西方主流长期以人类为中心，深度生态学是对这种人类中心的反思。而在东方哲学以及各民族的生态观里面，并不是以人类为中心的。

“我是侗族人，小时候生长在农村，随时可以下河游泳、上山砍柴、采集野果，对自然是比较了解的。大人还会给你讲故事，唱侗歌，教你如何做人，也教你如何对待自然，比如那首侗歌‘江山是主人是客’，在我们侗族地区是家喻户晓的。人只是过客，肯定要尊重主人，不能反客为主。”

潘老师所言激发了我极大的兴趣。在贵州农村，尤其是少数民族地区从事发展工作10余年，对于这些民族世代积累的人与自然和谐相处的智慧，我颇有体会且深深着迷。同时，也看到近些年，各种内外部的冲击，使得这些智慧面临急剧流失的危机。贵州乡土文化社 [注6] 所做的大部分工作，都致力于启发村寨去重新认识自己的智慧与价值，运用于当下和未来的生活。

作为贵州少数民族文化颇有成就的研究者，促进乡村实现自我觉醒和转化的行动者和协作者，潘老师不仅有很多好听的故事，更积累了丰富的案例和经验。我像个淘宝的孩子，渴望从潘老师的口袋里，掏出更多贵州少数民族的生态智慧，以及，面对急剧的变迁，外部力量启发社区的自觉与行动时，应该具备的态度、视角和方法。

老虎和人类的契约

李：

您小时候听过很多浸透着侗族生态智慧的故事，可以讲几个给我们听听吗?

潘：

侗族这样的故事太多了。给我印象最深、对我影响最大的，是故事里所传达的：我们人跟万事万物，都是平等的。侗族的传说里面，茶呀，花呀，树子呀都是会说话的，后来跟人类闹翻了，才跑到山上去的。有一次，我带流芳的妇女出去交流，听她们聊起在村寨，哪些树能砍、哪些不能砍，都是有讲究的。比如流芳这一带侗族就不砍香樟树来当柴烧，因为香樟树烧起来会有股臭味，而这些臭味会随着烟飘到天上，熏倒天上的人（侗族认为天上、地上、地下都有人居住），人类会受到惩罚。

我们还有的故事教人爱护动物。比如，要爱护燕子，故事是这样说的：燕子为我们人类找来了杉木种子，人类才有木材来建房，我们建好房子也要给燕子住，这是人类和燕子的契约。

侗族故事里面，人类和老虎也是有契约的：传说中有两兄弟，当哥哥的在下雪天回家，路上遇到一只冻僵的小老虎，很高兴，认为有肉可吃，就把小老虎扛到弟弟家，一进门就说：“我们有肉吃了。”弟弟说，“先不要杀它，我已经准备好酒菜了。”就这样他们吃饭喝酒，把小老虎丢在火塘边。半夜，小老虎醒来，就逃跑了，回到虎妈妈身边，告诉妈妈：“有个人救了我，抱我在火塘边烤火。”妈妈就记住了。第二天，哥哥喝足了酒，倒在回家的路上，也冻僵了。等他醒来，发现身边有沟，融化的雪水顺着沟流淌。原来，是虎妈妈报答他，在他的身上遮挡了一夜的风雪，还用爪子在他身体两边挖沟，不让雪水浸到他。从此以后，人类和老虎结为兄弟，商量好：人不打老虎，老虎不伤人。

山上没有树，万物要哭诉

李：

侗族的生态智慧很深厚，故事三天三夜也说不完。

潘：

说不完。侗族是水稻民族，对土地也非常尊重。土地给我们提供了很多食物，我们理当注重保养，不能过度索取。侗族人重视养殖，但养殖是为了给土地提供肥料。所以在侗族地区，哪家卖粪肥是要被人笑话的。侗族也有打猎的，但只作为一种娱乐而不是生计，因为侗家人提倡靠自己的劳动，如果完全靠自然，也会被人瞧不起。

侗族以农为主，以林为辅。很早就开始林业的经营，从清代以来，已大面积种植人工林。侗族有条谚语说：山上没有树，万物要哭诉。足见侗族对森林的渴望与理解。

黎平有个寨子叫平甫，村边生长着很多古树，国家林业局还在那里挂了一个牌子。有一年，村干部想把古树卖掉，整个寨子的老人家都不同意，抱着古树不放，民工不敢砍。像平甫一样，过去流芳也是一个古树环抱的村寨，不同的是上世纪80年代，由于流芳村要建学校、接通自来水和闭路电视，需要大家集资，那个年代大家都拿不出钱，只好决定砍伐后山中的古树去卖。当时的村干部说，我们世世代代保古树，现在大家决定砍，我当村干部的要遗臭万年，大家执意要砍得留个证据，立块碑。所以现在流芳有块碑，说明古树是大家同意砍的，不是他个人的意愿。现回想起这事，流芳村民都后悔莫及！

侗族认为有古树的村才平安、富足。我姐夫以前常去放木排，都柳江沿岸的每个侗寨几乎都停靠过。他发现哪个村古树多、古木大，哪个村就富裕。所以他非常相信侗族老人常说的“老人管寨，古树护村”这句警世名言。

过去不仅有很多故事，教小孩如何敬古树，也有很多祭树的仪式，让人们参与其中，并形成很多良好的行为与禁忌。比如，古树是不能私人砍去用的，只有集体需要或自然倒掉的，才可以用。对自然倒下的古树年轻人也不能直接去砍，要先由老人象征性地砍一下，才交给年轻人处理。侗族的传说中，古树是会成精的，会变成英俊的罗汉（小伙子），或者漂亮姑娘。

李：

听上去，侗族村寨的自然教育丰富而又深刻，通过生活、农作、仪式、故事，还有像砍树之类的事情中老人们的应对方式，让孩子和年轻人习得对自然的感知、认知和感情，甚至是信仰，它和现在学科化的学习是不一样的。

潘：

我们小时候没有动画片看。听很多儿歌、故事，有很多哲理，教我们如何为人，如何识别动植物，简短明了，有趣味，有审美，不知不觉就了解这个民族。但现在的村寨里面，也过得跟城市差不多啦，父母都打工去了，爷爷奶奶只顾得上生计问题，娃儿不能自由地下河去游泳，也不能上山采果子，最好是关在家里面看电视，所以他们只晓得《熊出没》动画片中的光头强。

鱼和鸭子，比粮食和钱还重要

李：

以人为中心的观念，对原有的生态智慧不断地冲击、侵蚀。您这些年一直致力于推动村寨在可持续生活方向的转化，有些什么样的观察和体会？是如何推动的呢？

潘：

侗族地区人与自然的联结和情感比较深厚，转化行动相对其他民族地区而言，比较容易激发。我们在流芳这几年，村民都说，搞生态农业多好啊，田里虾子多，泥鳅多，鱼多。

李：

是否在这些生态智慧积淀较深的村寨，自我修复的能力和内生动力也更强？

潘：

也要看外部是从什么角度去干预。最早在流芳推动生态农业，是从生计开始的，也以技术为切入点，跟农业局合作。但是后来走不下去了。有一位农业技术专家，也是侗族，跟我说，村民观念落后，不听话，喊他们搞密植栽培 [注7] ，密植才能增收嘛，他们偏偏栽得宽宽的。我接手后，去问那些妇女、老人，为什么我们要保持水稻种得稀？他们说，种得稀是想要在田里养鸭子，密植后可能水稻收得多点，但是没有鸭子，也没有鱼了。

所以说，其实不是村民观念落后，而是有些外来的干预者，不管是扶贫的还是搞环保的，看不到农民的需求。除了生活改善的需求，他们还有民俗的需求，文化的需求。对侗族人来说，鱼和鸭子太重要了，有时候比粮食和钱还重要。比如说鸭子，侗族结婚必须要有。男方去接亲，要送公鸭子，女方陪嫁要送母鸭子。有一次我跟着去帮朋友接亲，新郎忘记带鸭子，被亲戚骂了，女方也不让接人，现去买来鸭子才把新娘接回家。侗族谈村史，都说是鸭子去哪里抱窝，人们才发现哪里水土丰美，于是迁居。侗寨的各种重要事务，各种仪式，都要用鸭子。我小时候，和弟弟每天争着起早，抢去鸭圈捡蛋。父母养鸭子很有利于亲情的培养，母亲养的鸭每天产几个蛋给娃娃，娃娃会觉得妈妈很了不起。

鱼在侗族生活中也很重要，侗族人的生老病死都离不开鱼。老人过世，孝子不能吃肉，只能吃鱼。所以家中一旦有上年纪的老人，家里必须要备几桶腌鱼等着。小时候，家里的田开水捉鱼时，我们兄弟姐妹像过节一样高兴。当把鱼挑回家后，父母就忙拿稻草把鱼穿起来，每串一到三、五条不等，吩咐我们兄弟拿去送人，挨家挨户地送，与大家共分享。当别人夸说我们家的鱼好大，或者就是一个欣赏的眼神，一声“谢谢”，都觉得很荣耀。当然别人开田捉鱼，同样也会赠送我们。

侗乡寻种

李：

对于侗族人而言，没有简单把鸭子和鱼当成食物来看，仅满足热量和营养的需求，而是包含多元的需求，有亲情和爱情的表达，是礼物的传递，也承载着习俗和信仰。深度生态学里面也在讲人与万物不可脱离的联系，是整体中的一分子，提倡人与自然要有深度联结，承担深度责任，采取深度行动。正是要像您这样去深度发掘和理解村寨的需求和文化，然后采取一些符合当地愿望和条件的行动。是这样吗?

潘：

是的。还是举流芳的例子。以前做干预工作的人，给村民发鸭子，还请兽医做防病培训。我就问村民，过去我们的鸭生病了怎么做？他们说，过去我们的鸭不爱生病。我才知道，是品种的问题。村民还说，现在养的这些鸭子都是从湖南引进的，长途运输过来，存活率最多40%，又带病，还很懒，不愿意钻稻田吃虫子。为此，我们便有了第一次“侗乡寻种”的活动，带村民去黄岗等侗寨去寻找传统品种的鸭种来养。通过实践，鸭子的存活率和产蛋率都很高。

找到传统的鸭品种后，村民又发现，现在的水稻品种成熟快、稻杆矮，能把鸭子放在稻田里的时间太短，所以想找回以前的高杆糯稻。于是我们又有了第二次“侗乡寻种”活动，带村民到水口、龙额、小黄、岜扒等一些还保存老品种糯稻的村寨去找。由于传统糯稻杆高，生长期比较长，非常适合鱼、鸭的放养，因此，糯稻的种植在流芳很快得到恢复。

寻了稻种，我们还去寻了鱼种。过去侗族地区每家都养母鱼，每年育鱼苗时，通常选三年以上的母鱼，和一年左右的公鱼来配种，如此才能培育出优良的鱼苗。可当时流芳的田鱼是未经选配地乱交，产出的鱼个小、肚大，又长不肥。村民说，以前我们的鱼很大的，现在是怎么回事？发现还是品种问题，我们就带村民去锦屏的婆洞一带寻找鱼种，当这些鱼苗放入田后，他们就发现真的不一样了，经选配的鱼苗比自然交配的鱼苗个头大得多。

我们谈减贫，做环保或者文化传承，好多做顶层设计或者具体执行的人，只从一个点去看当地人的生活，只聚焦于自己感兴趣的部分。或者简单化理解一件事，以为产量提高了，目标就达成了。有点以偏概全。结果花了钱，群众也不买账，没有认同感和拥有感，项目一撤什么都没有留下。

如果能够从文化当中共同来挖掘，看到社区真正的需求，群众也容易接受，才能持续走下去。

李：

这个案例太精彩了。流芳简直是个“寻找回来的世界”。那么，在生态智慧丢失更多的地方，怎么样去做深度联结和行动呢？

潘：

我举个麻山的例子。麻山地区是苗族，也曾经积累了很丰厚的生态智慧。但是由于种种原因，现在的麻山地区非常贫困，生态恶化。在生计压力很大的情况下，当地人凡事会更多考虑如何增产增收的问题。

我们也尝试在麻山推动传统品种的恢复种植，但是项目人员只是一味去跟村民宣传，种老品种有这样那样的好处，要村民种，推了两三年，效果不好。后来我听说当地有位执着地种传统农作物的老人家，就上门去跟他聊，为什么大家都不种了，你还要一直种？老人家说，我要包种子去阴间啊！原来，在麻山，老人去世时要包五种粮食的种子送葬，是哪五种呢？小米、红稗、高粱、荞子和水稻。可是让我迷惑不解的是，麻山遍山遍岭种的都是玉米，为何没包送玉米种？不见水稻种植，为何包送水稻种？后来杨庭硕老师 [注8] 解释说，玉米在麻山，是几十年前才进入的外来物种。而小米、红稗等才是传统品种。包括种植较晚的水稻，虽然也作为送葬种子之一，但在当地苗族的传说中它是唯一不会说话的品种，地位明显不同。

 随后我又问老人，那你也不用种啊，直接去街上买不行吗？老人说，不行，因为要的是穗。老人过世和祭祖都要用。这个发现给项目带来转机，我们就去跟大家聊这个发现，跟更多苗族人分享他们的传统，结果有一部分人恢复起来了。

你看，文化的力量就是这么大！重点是你有没有去倾听，去深度地了解，有没有触到那些真实的、深层次的因素和需求。

后记

今年秋天，我开始在自家的小院子里播种蔬菜。除草、翻土、堆肥、浇水，看一粒粒种子，在土地里发出新芽，又渐渐展开嫩绿的叶子。

还养了一箱蜜蜂。有一天，5岁儿子问我：

“妈妈，花粉是蜜蜂的食物吗？”

“不是。蜜蜂的食物是它们用花粉酿的蜜。”

“哦，小蜜蜂在跟我们分享它的食物吗？”

“嗯。我们照顾它们，它们也照顾我们。”

“那小蜜蜂跟我们就是好朋友喽？”

“对呀。”

作为农村发展工作者，我常常跟村寨的朋友们聊生态、生计和文化的关联与价值，却很少在自己的生活中去实践。换句话说，我在理性的层面认同这些价值，但这种认同局限在工作领域，在个人的生命实践中却没有能够“活出来”。

直到做了妈妈，想给孩子提供健康的食物，更想和他一起感知和探索自然与世界，我在个人层面的行动和转变才真正地发生。也由此，打开了更丰富的角度去理解乡村生活的逻辑和智慧。

正如潘老师在对谈中所说，侗寨的教育是在具体的生活场景中发生的。没有刻板的说教和生硬的知识灌输，有的是好听的歌谣和故事，是上山下河的游戏与日常，是在稻鱼鸭共生、林农互济中的生计实践，是社区面对各种事件时的应对方式。日复一日，这些真实的情景、直接的体验却让最深刻的东西在人们心里扎根。

潘老师侗乡寻种的案例和在麻山苗族社区的实践，也让我更加深入地思考，乡村发展协作者的使命与角色是什么？

非暴力沟通中有一句话：在寻找策略之前，先建立联结。

而发展工作者往往带着具体的目标和任务进入社区，并且执着于去完成既定的目标，比如恢复某个文化事项或者某个物种，却不曾或难以与这个社区的人和自然建立联结。

而潘老师的做法，是真正去倾听和理解这个文化事项或物种的后面，潜藏着的人与自然、人与人之间的深层次联结，真正去倾听和理解当地人的真实需求，并尝试按照他们的逻辑和方法去寻找回应之路。

此刻，深感作为乡村发展的协作者，以及一位妈妈，在自己的生命中去实践、探索和呈现我所认同的价值观，是最重要的自我修养。所幸，我已出发。

作者李丽是贵州乡土文化社创始人，主任，资深农村发展工作者，致力于协助贵州农村尤其是少数民族社区立足于本地价值观、知识与资源，探索融合生态、生计和文化的可持续发展。对话嘉宾潘永荣是贵州省民族研究所语言研究室科研人员，曾任社区伙伴贵州办公室生态农业项目顾问，长期从事侗族语言、文化及生态研究。

深度生态学文章

[注1] 详见《野狼与山都不会同意》一文。

[注2] “生态家园——可持续生活教育课程”是由一批曾在世界不同地区尝试身体力行建立生态社区的先驱者，集聚一起总结经验与实践心得而汇总成的课程，为世界各地的个人和组织提供培训，包括具体知识与设计技能，以设计一个高效利用能源和材料、公平分配财富、消除垃圾概念的社会，让学员回到自己的国家和工作岗位实践所学，成为变革的推动者和可持续设计师，积极推动社区、机构和邻里朝向更可持续的生产与消费模式转变，并引领更健康、快乐、有意义的生活方式。关于课程的更多内容，详见http://www.gaiaeducation.org/index.php/en/face-to-face-programmes。

[注3] Training of Trainers，即协作者培训，由泰国Ecovillage Transition Asia主办，已有20年历史。

[注4] 贵州乡土文化社是致力于协助少数民族社区实现基于文化自觉的可持续发展的民间机构，成立于2008年。

[注5] 密植栽培：通过利用矮化砧、矮化品种、特殊修剪和化学处理抑制生长等措施，降低树高和控制树冠，充分利用空间和地力，增加果园单位面积株数的果树栽培技术方法。

[注6] 杨庭硕（1947-），贵州贵阳人，吉首大学终身教授，历史与文化学院、人类学与民族学研究所硕士生导师，生态民族学、经济民族学、历史民族学研究方向领衔导师。

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