东莞夜谈：关于民营美术馆和珠三角艺术的流变

东莞夜谈现场（摄影：郑梓煜）

5月16日下午，21空间美术馆三展连开，以庆祝美术馆的五周年。无论是21空间美术馆的投资人、广东宏大工贸集团董事长袁斌，还是21空间美术馆艺术总监杨小彦和主策展人胡斌，都是颇多感慨，五年下来，经历了风风雨雨，非常不容易。

东莞位于珠三角的腹地，是“世界工厂”，也被认为是珠三角经济和社会的“实验室”。广深和谐号大部分时间都穿行在东莞，但东莞的艺术和文化都被认为是一个被忽略的地带，杨小彦和胡斌都发现，五年虽然艰辛，但坚持做下来，发现这个地带有了一个点，并且这个点上的趣味在发生变化。在过去五年巨变的中国，东莞这个点上的工作殊为难得。

在开幕晚宴后，《打边炉》和杨小彦、胡斌进行了一次夜谈，下面是夜谈的内容，有删节，发表前经过两位的审校。

21空间美术馆的五周年纪念文集标题为“步履向前”

钟刚：21空间美术馆已经做了五年，当前这样的状态和五年前你们筹建时构想的模型，是不是有些不一样？

杨小彦：五年前，我们希望这个美术馆主要关注当代艺术和油画，并以年轻人为主体。今天来看，基本上还是按照这个方向在做，这不容易！过去这五年，中国社会发生了非常剧烈的变化，整个政治环境和文化环境都在变化，我们能够一直坚持，说明当代艺术已经逐步深入人心。做这个美术馆当然也有很多曲折，袁斌作为一个投资者，他始终尊重我们当初定下来的方向，并且在这个过程中，他理解和支持我们的工作。他做得很好。

胡斌：我和杨老师开始在做21空间美术馆时就有过讨论，在东莞现有的艺术格局中已经有了岭南美术馆、莞城美术馆这样的公立美术馆，他们的定位也偏向传统和主流，当时我们就希望21空间美术馆的工作，要嵌入当代艺术和当代文化的现场，在这个方向下，我们还希望把珠三角放到整个中国和全球的视野下进行考察，比如我们的开馆展就对广东的艺术群落进行了一个考察和呈现，这条线索贯穿至今，包括今天推出的“低复线叙事：行进中的区域跟踪”，对五年前的开馆展就是一个回应；第二个线索就是艺术的中坚力量和他们的学生联展，这是对师生结构关系的系列考察；第三个线索就是对油画这个创作媒介的持续关注，21空间美术馆和中国油画院有过交流，也做过其他区域的油画群展或个展，还包括由区域拓展开来的国际展。这三条路径和脉络，在我们过去五年的展览里都若隐若现地体现了，在五周年的三个展览中，我们就回应了这五年来建立的这个工作脉络。在东莞做这样一个民营美术馆，每年的投入也挺大，能够坚持到现在已经很不容易了，可以说这五年，我们经历了风风雨雨。

钟刚：这五年里，国内诞生了很多美术馆，珠三角也有不少新的美术馆和艺术机构诞生，你们希望21空间美术馆在美术馆这个行业和珠三角这个区域中，处在一个怎样的位置？建立起怎样的一种价值坐标？

胡斌：我们刚开始做这个美术馆时，也有很多人质疑，觉得你们做一个当代艺术馆，不要说在东莞，在广州能够坚持下来都不容易，很多人都不看好。当时在东莞做这个美术馆，当然有各种各样的契机和原因，但也有我们的一些想法，我当时在开馆时也讲过，一线城市有丰富的艺术文化形态，难道二线城市就不应该享有丰富的资源和多样的文化形态吗？虽然东莞离广州、深圳和香港都很近，东莞市民可以去其他城市看展览和接触艺术现场，但我觉得在这个地方嵌入一块新锐的艺术版块，让这个地方持续地发生一些变化非常重要。21空间美术馆的志愿者有不少是从国外留学回来的，他们很高兴看到自己家门口拥有一个这样的当代美术馆，很乐意参加美术馆的义务服务，我觉得他们对东莞这个地方的认识也会发生变化，会有新的认同感。

东莞艺术家李景湖最近几年也积极推动东莞的艺术空间实践，广泛地邀请外面的艺术家到东莞驻地，我觉得这个过去不被大家关注的区域，文化生态也在慢慢地被激活，现在很难说这些机构和活动能够让本地文化发生明显的变化，但我相信时间久了以后，变化会逐渐明显起来。比如深圳，十年前，深圳的展览根本没有观众，现在深圳的不少展览都要排队参观，并且“深二代”的艺术创作和收藏，都在改变这个城市的艺术生态。东莞也许比不了深圳，但是我觉得同样的变化也会发生在东莞。

杨小彦：我们可以从文化地理学的角度来看待这个地方，广州、深圳、香港，三地文化实际状况是互不归属，而东莞处在广州和深圳之间，恰恰是联结两地的文化中转站。我还有一个强烈的感受，在珠江两岸，顺德因为没有独立建市，所以它的发展被抑制了。东莞不同，它一直有某种独立性，它是一座独立建市的行政区域，成为了“世界工厂”，华洋杂处，台湾人，香港人，欧美的技术人员，当然还有大量的外来农民工，他们有些定居在了东莞，有些还在流动中，这些都构成了东莞的特殊性。我们在做这个美术馆时，曾经提出“珠三角的日常叙事”这一概念。在我看来，珠三角叙事不是狭隘地限定在珠三角，而是一种全球化的呈现。东莞是全球化的一个部分，是全球工业链中重要的一环，所以，东莞的在地性不是一般意义上所谓地方性，是“莞香”或者东莞人的绘画。东莞本身是一个交叉性的、各种文化并存的地方，它的城市文化具有当代性和先锋性的特点，不是“土特产“所能概括。21空间美术馆这五年做下来，我们发现在广深中间不再是一个无需停留的空白地带，中间有了一个点，这个点上的趣味也在发生变化，它在珠三角这个地区的关系也逐渐明确起来。21空间美术馆为什么能够坚持下来，背后还会有这样一个动力，是东莞这个城市自身有一股力量存在。

21空间美术馆的五年展览清单

钟刚：在谈到珠三角时，我们有很多主流性的描述，或者说是概念引用，比如“世界工厂”，还有库哈斯所提出的“大跃进”，侯瀚如策划的第二届广州三年展提出的“珠三角实验室”，以及威尼斯双年展上的“广东快车”，这些对珠三角社会和艺术状况的整体描述，形成了一种习惯性的表达，也可以说是一种话语笼罩，但在这个主流表达之外，会不会还有另外有待发现的更开阔的地带，我们还没有发现和揭示出来？

杨小彦：珠三角的很多描述是一种外来者的视角，比如库哈斯对珠三角的研究，他对珠三角的超速发展中的城市和社会的观察，给我们认识这个地方带来了全新的视角，它不像本地区的人那样完全从本土视角出发，他们的成果提高了我们所谓的眼光和视角。

21空间美术馆在这样一个地区做展览，我们对本地化的理解更开放，本地化不是以本地艺术家为中心，也不是自上而下地开展工作，我们是站在这块土地上，没有以自上而下的权力将艺术限定在几个人身上，而是用自己的资源引入各种类型的艺术家。在这个工作的过程中，我们对这个地区的认识似乎也得到了某种内在的改造和提升。

钟刚：你们认为我们当前会不会存在沉浸在珠三角的话语当中的自我迷恋？因为《打边炉》也在强调“立足珠三角”，但我也会怀疑自己对工作的限定，会担心有一点“地区迷恋”。

杨小彦：没有沉浸在其中，为什么说没有沉浸，因为我们所做的事情严格来说还很边缘，主流话语还是岭南画派，我们还不是主流。

胡斌：我一直强调行进当中和流变当中的概念。这次“低复线叙事：行进中的区域跟踪”相比我们的开馆展，艺术家换了很多，我们没有固定说要针对哪个圈子来工作。其实现在广东的艺术圈也有些复杂。我做展览没有去平衡圈子关系的意思，当然我们肯定有我们的视角局限，但是我们的局限，不是因为圈子，而是我们自身视野的有限。相比开馆展，这次展览的呈现要更野生态一些。

杨小彦：对，更野生态！

胡斌：我是觉得应该保持一种观察，而不是去站队。当代艺术很容易形成站队的状态，你如果是这个圈子的，另外一个圈子似乎就不在你的关注范围。我们还是希望保持一个公正的观察和研究的态度。你刚才说的“珠三角迷恋”，其实我们也没有迷恋珠三角，只是因为我们熟悉珠三角，那我们自然希望在一个更大的范围和更大的平台上来讨论珠三角的艺术和生态，但有时候我发现珠三角越来越陷入一种自我限制当中，比如珠三角的很多展览在宣传的投入力度上比其他地区要弱，重视也不太够，围绕展览所展开的讨论非常不够。

钟刚：刚才提到“站队”，从你们的策展经验和选择艺术家的倾向上来看，艺术家应不应该在这个上面花费大量精力经营自己？

胡斌：我的感觉是现在真的是一个各方资源都非常渴望好作品的时代，在这个时代，我们几乎没有见到一个艺术家的作品做得好被彻底埋没了，而多的是做得差却被抬起来的情况。一个艺术家的作品做得好，哪怕再不擅交往，再闭塞，总会发朋友圈吧，并且如果作品做得好，相关的艺术系统也会提供支持的。

混圈子这个现象，当然也非常突出，那是因为大部分人还是想找一个更迅捷的成功之道！而且也没有哪位艺术家认为自己作品做得不好，他可能会把更多的原因归结于不擅交际这些外在的原因。但是有时也适得其反，混圈子没混好，可能比不混还糟糕！

杨小彦：我觉得中国有些艺术家很厉害，三头六臂，什么都能干，自己解决所有问题。本来一个正常的情况是社会或者市场选择艺术家，而不是相反，但在中国，却要去学会迎合市场和权力。在中国一些很有名的艺术家，他们其实很会经营自己。当然我不是说外国艺术家就不会经营自己，我想说的是，这个经营自己跟全力投入做创作还是有冲突的。所以，我正面的希望是，艺术家不要混圈子，还是要花更多的精力在自己的创作中。

另外一个层面上讲，艺术是天才的表现，天才就是不顾一切去干一件事，如果一个艺术家八面玲珑，什么都能照顾得很好，他能否成为一个好的艺术家也是一个问题。那么反过来也说明中国很多面上的艺术，或者很多有名的艺术可能都是混出来的，那么他能长久吗？我一直在想一百年后怎么评价我们现在这个艺术，评价会高吗？我很怀疑！我觉得社会在走向一个更正常的状况时，混的可能性会减低，那么这种更好的艺术出来的可能性就会更大。

当代艺术这个圈子很复杂，也要混，但是它似乎比那些已经混得很圆熟的圈子还是好一些，新鲜一些，生疏一些，那么就意味着机会也许会更多一些，或是当中的价值观更好一些？我不知道！

https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=z0530i9k5zo&width=500&height=375&auto=0

21空间美术馆的艺术家驻地

钟刚：胡斌在策展方向上比较关注年轻艺术家的创作，但我发现杨老师比较少关注35岁以下的艺术家，对于90后这一批的艺术家的创作面貌，你肯定也有关注和观察，你的观察是怎样的？

杨小彦：这就是我跟胡斌的分工，因为年龄的限制，我自然会更关注一些和我年龄相仿的艺术家，但和胡斌合作后，我们的工作能够延伸到更年轻的艺术家群体。我曾经有两个概念来讨论这些问题，第一个概念是“趣味边界”，每一代人，每一个人，哪怕你的学识再广泛，你的趣味总是有一个边界，很有意思的是不同代的人，或者不同的人的趣味，彼此有边界重合的地方，我们可能就在这个重合的地方进行交流。有些时候如果连这个重合都不存在的时候，那就出现另外一个现象了，就是“观看鸿沟”，“观看鸿沟”的意思是我看到了，你看不到；或者是你看到了，我不看到。这个现象也出现在当代艺术领域，对于我个人来讲，我认识到这个问题的时候怎么办，我就需要和更年轻的朋友一起工作将视野延伸下去。今年因为我要给黄一山在广东美术馆做一个展览，我到黄一山工作室和他聊天，黄一山的那一套方法，我真的很感兴趣。我们不断需要扩大我们的趣味边界，来获得一个重合度，可是我们不断地要意识到观看鸿沟这个问题的严重性，这也是我以后要试图研究的一个很重要的问题。

钟刚：前面你谈到了很多鸿沟的问题，但是你对年轻一代的创作状态的观察是什么？

杨小彦：我觉得在他们的眼光看来，50后、60后的艺术家的那种所谓的技巧，很可能变成一种油滑，而同时50后、60后对于所谓的艺术的思考，可能是一个单线索的思考。而我现在所了解的一些年轻人，他们真的把思考深入到一个艺术的内部，在寻找构成一个艺术不同方面的关系，然后把这个关系拆解掉。而对于技巧来讲，他们表面上是一种所谓反技巧或者是画一画，但实际上他们更强调一种自由和任性，当这种趣味在泛滥的时候，我们这一代人所曾经自以为荣的那些技巧，这种油滑和熟练就成为了一个问题。事实上这个变化已经在急剧发生当中，这里面就构成了一个对完整艺术的理解，我们认为很完整的艺术，很经典的艺术，在年轻人看来就可能变成了一种可能叫“做作”。目前这个趣味的变化很快，至少我是很明确地意识到这个问题。

钟刚：胡斌前面说到对一个地区的流变的观察，并且胡斌对年轻一代的创作有持续的关注，同时还关注一些个案，比如最近刚做了林芮襄的个展，我想问下你选择生态观察和个案关注，判断和行动的出发点是什么？

胡斌：我关注两个方面，一个就是对艺术生态的持续观察，艺术家群体本身的分层非常多，除了年龄分层，还有圈子分层，学院内外的分层，市场和实验两个面向的分层，有些分层甚至都不重叠，我对艺术群落的形态有观察的兴趣。在做展览时选择什么艺术家，也要根据各种条件，比如你在学院里面做一个提名展，那你肯定就要以学院艺术家为主，当做一个省里的项目，你选择前卫的艺术家就很难通过，现实就是我们需要在现有的条件有针对性地选择艺术家。

从我个人的关注点来讲，我觉得除了艺术家自己的创作，策展本身也是一种创作，我希望能够找到刺激我，激发我，为展览带来新的活力和动力的艺术家。策展工作的一部分就是不断地去发现那些原来不是那么熟悉又感觉有意思的艺术家或者熟悉的艺术家的另外一面，这个发现的过程其实是越来越吃力，更年轻的创作生态跟我们还是有隔阂的。同时策展也需要不断地进行思想生产，而这种生产与艺术家的刺激是分不开的。

艺术家在田野：珠三角工厂大考察

钟刚：上回我们在东莞的沙龙后，《打边炉》发了杨老师一篇发言稿叫《策展，就是要点燃艺术家自身系统》，对于做美术馆这个事情本身，对你来讲比较刺激的地方在哪里？是什么？

杨小彦：其实开始做美术馆的时候，我有更大的一个想法，因为当时整个经济状况好像比我们想象中要好，我当时说了三点，也得到了投资者的高度认可，我说三种情况不要做美术馆，第一，实力不够不要做美术馆；第二，追求眼前回报不要做美术馆；第三，不信专家不要做美术馆。我说所有民营美术馆做得不好，至少是在这三点上犯了错误。因为在中国，所有的有钱人和所有有权力的人周围都围着一大堆艺术苍蝇，“嗡嗡嗡、嗡嗡嗡……”，做美术馆要有所坚持，在现实中做起来并不容易，你能够挡住周围的那些艺术苍蝇，就非常需要判断力和很强的定力。做美术馆肯定需要理想和激情，但原初的激情消退以后，最重要的就是坚持，坚持下来才会有可能发生巨变，不坚持，什么都没有，当然在坚持过程当中，你也要付出很多代价。

钟刚：我发现21空间美术馆的群展占比较大，比较少做个展，这个是你们计划的结果，还是一种偶然？

杨小彦：实际状况是，做个展成本太大。我能不能做个展？能不能请大牌艺术家？当然可以，但是你要拿钱来！这个世界上似乎没有那种状况，那就是艺术家为了纯粹的理想来做展览。我发现，越成功的艺术家，他的理想说得越多，你为他做个展的可能性越低。这个很实际。

有些东西很有意思，但就是现实使我们走成这个样子。有些事情形势比人强，我们的路都是走出来的，不是我们预先设想，难道我就不想做大牌艺术家的个展，可以做，但是我没办法跟他谈到他可以免费或者低成本给我做。有些事情其实也很奇怪，我也不是主张这样做，但是路是这样一步一步走，一步一步就走到今天！我现在说的是真心话，我要感谢专业界朋友们的支持，如果我们大家还讲点价值观的话，它真的是个共荣的事情，你不能够每件事情都讲利益。

钟刚：过去这五年，也有很多美术馆消失了，像你们在21空间美术馆的工作，你们希望未来怎样评判你们在这个地区和在这个机构的工作？

杨小彦：只要我们坚持目前这个方向，它肯定是有价值的，这一点今天中午我跟袁董聊天的时候又重申了我们当初的约定，我们就是要做当代，我们要再坚持下去。我现在觉得在中国做事最重要的一点就是要坚持，有时候把一个理想谈得很伟大，大家固然也很高兴，但事实上真正落实到具体事情上，我们就姑且先把事情做起来，尽我们的能力，把这个趣味坚持下去，就一定会有收获，一定会变成历史。很多年以后也许会有人写博士论文去讨论今天的21空间，它曾经在21世纪的某一个时段所发生的奇特作用，据说它已经被遗失掉了，或者被忘掉了一大半，然后通过某种研究，它又重新给捡回来了。

胡斌：刚才我已经说到了，21空间美术馆坚持做下去，会让这个地方对艺术感兴趣的人有一个聚点，慢慢扩散，肯定对这个地方的文化生态会产生 一些作用力。在珠三角工作，我越来越觉得我们不能孤立地看一个馆，我们要把珠三角看成一个整体，我们要有在这个整体环境中流动作战的准备。有些事情可能在其中一个馆完成不了，你或许可以去另外一个馆完成，我们不必计较一个馆的得失，非要在一个馆全部实现自己的理想。

钟刚：最近几年珠三角地区出现“抱团取暖”的做法，大家联合在一起似乎成为一种必要，也成为一种自救的共识，你们怎么看？

胡斌：现在实际上各地都在这么做。从工作的独创性来讲，肯定要强调个性，但是从一个地区发展的策略性上讲，资源的整合就有必要。为什么最近几年艺术小组明显要多起来，就是因为既有的模式不能完全满足艺术家的工作诉求，同时也包括艺术家作为个体的关注度没有那么大，集结成一个小组好像受到的关注要大一些。

对于一个地区而言，有一个强有力的整体形象出现，首先吸引大家对这个地区的关注，然后在这个地区再涌现出一些更强有力的个体，当然不可能这个地区的所有人都受到关注，只有少数人能出来，也只有少数的好艺术家，现实就是如此。