《千年一寺看佛光》“人文清华”讲坛直播实录
1937年7月5日，抗日战争爆发前夕，梁思成林徽因等人确定山西五台山佛光寺东大殿建于唐代，打破了此前日本人关于中国已无唐代木建筑的谬论，让这座中国古代建筑第一瑰宝重新走入世人视野。83年后的同一天，7月5日，由清华大学与山西省文物局联合主办的“人文清华”讲坛特别节目《穿越时间的距离，跟随梁思成林徽因探寻中国古代建筑》第四场收官之作《千年一寺看佛光》隆重开讲，梁思成再传弟子、清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆馆长刘畅带领大家走进千年古寺，追忆先贤，重回宏伟大唐。“人文清华”讲坛制片人、清华大学新闻与传播学院张小琴教授与刘畅老师、中日嘉宾隔空探讨了古建筑与现代人的关系。节目嘉宾，梁思成的弟子、著名古建筑专家、清华大学建筑学院郭黛姮先生明确指出花钱盖怪房子不是中国建筑应该有的发展方向，鼓励建筑师要深入研究中国传统文化，传承中华文化的血脉，更好地进行创新性转化。
清华大学副校长彭刚教授、山西省文物局副局长赵曙光专程到节目现场看望制作团队。
截至7月9日，近200万网友在云端一起欣赏了这座中国古代建筑第一瑰宝。
以下为直播实录，约1.6万字。（全文读完约21分钟，敲黑板划重点，要认真记笔记哦~）
主持人：朋友们大家好！这里是清华大学与山西省文物局主办的“人文清华”讲坛特别节目《穿越时间的距离，跟随梁思成林徽因探寻中国古代建筑》的直播现场，这是第四站，《千年一寺看佛光》。我是清华大学新闻学院教授张小琴，也是“人文清华”讲坛的制片人。
今天是7月5号，1937年的这一天，也是跟此刻差不多接近黄昏的时分，梁思成、林徽因、莫宗江和纪玉堂四位中国营造学社成员在这里确证佛光寺东大殿是一座唐代建筑，这也是梁林一生中最重要的发现。在此之前，日本学者在中国进行了大规模的古建筑调查，宣称中国全境内一千岁以上的木建筑物一个也没有。而营造学社自成立之后，走遍了十余个省，勘查了千余座建筑遗迹，所发现的最早的木结构建筑独乐寺观音阁建于辽代，公元984年，在当时也不到一千年。但是他们一直怀着“国内殿宇必有唐构的信念”苦苦寻找，终于在五台山佛光寺得偿所愿。
其实日本学者在营造学社之前就关注过佛光寺，但是阴差阳错，没有重视，所以这座千年古寺一直在深山里等待着营造学社成员的到来。
这座千年古寺为什么这么重要，它究竟隐藏了多少秘密，多少古代匠人的智慧，多少中华文化的珍贵基因，今天我们就跟随清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆馆长刘畅老师来一探究竟。刘老师是著名建筑史学者，曾经参与佛光寺的详勘。刘老师您好！
刘畅：张老师您好，朋友们大家好！
1. 斗栱雄大，出檐深远
主持人：其实梁思成、林徽因他们到这儿来是根据一个非常渺茫的线索，一幅敦煌壁画，他们到佛光寺之后，如何确证它是唐代建筑的？
刘畅：看古寺第一反应肯定是望气，就是看看是什么样的气氛，梁先生说东大殿“斗栱雄大，出檐深远”，但这只是个气氛。按照非常学术的逻辑方式来判断，其实就是梁先生所说的四绝，即唐代的木结构、绘画、彩塑和墨迹。不仅是梁先生那一代，我们现在调查古代建筑也是从这四方面入手，我所说的绘画包括了彩画和壁画，另外还要在墨迹之外加上碑刻等文献史料。
主持人：这四绝也是我们今天探查的路线。先看木结构，木结构里最重要的就是斗栱吧？
刘畅：木结构有三个关健词，分别是斗栱、空间和屋架，空间是指木结构围合的东大殿功能空间。
主持人：佛光寺的斗栱有什么特别之处？
刘畅：佛光寺东大殿斗栱很厉害，是七铺作斗栱，代表了特别高的等级。宋代《营造法式》记载，出跳的斗栱从四铺作起，最高到八铺作，就不会往外再出挑了，而八铺作斗栱在现存外檐铺作里没有。虽然文献有记载一些相应案例，但是宋代《营造法式》之前的9世纪，八铺作这么高规格的斗栱也很罕见，现存实物中七铺作斗栱也独有佛光寺东大殿这一份。
主持人：在中国大地上没有，那在其他国家有没有七铺作或者以上的，比如日本引以为骄傲的一些古建筑呢？
刘畅：其他地方也没有。东大殿的姊妹殿，日本奈良的唐招提寺金堂建于8世纪，它的斗栱是六铺作。
主持人：少一层。
刘畅：所谓铺作，是指构件一层一层往上垒，最底下的一层叫栌斗；上面垒两层，叫杪，杪是树梢的意思；再上面两层叫下昂或者英昂，落英缤纷的“英”。然后耍头在第六层，衬方头在第七层。
主持人：是因为它短所以叫它耍头吗？
刘畅：也有长的。同层横方向的栱子叫令栱。《营造法式》这些名词都带“木”字偏旁，都表现出斗栱像树枝一样撑着屋顶。
主持人：柱子是树干，杪是树枝。
刘畅：英昂是花枝。《营造法式》里有个南方的说法，所有的“凡铺作逐跳上安栱”……“南中……谓之转叶”，如果跳上不出栱就是不转叶。“凡出一跳，南中谓之出一枝”，有枝有叶，多形象啊！
咱们拆拆这个斗栱模型看看。先把槫拆下来。
主持人：拆这个模型，大家就可以想象东大殿是什么样的构造。
刘畅：现在拆衬方头，最上面那铺。咱们现在拆模型都觉得构件咬合得有一点紧，可见当时古人施工有多难。
主持人：下面都有榫卯结构。这是第一铺才拆完。
刘畅：现在拆第二铺。
主持人：这里就是唐招提寺缺的那一铺，最上面的下昂。
刘畅：是的。
主持人：说明它的等级低一些。
刘畅：屋檐能出挑这么远就靠斗栱，斗栱不仅是一个结构支撑构件，而且它有等级身份的象征，八铺作最高，但是现实案例里没有，七铺作一定比六铺作高，以至于有些建筑为了显示自己的等级身份高，把上面的耍头都做成昂的样子。
主持人：形制上没有僭越，但是看上去好像是七铺作。唐招提寺是鉴真和尚建的，级别应该也挺高的，但是为什么没有建成七铺作？
刘畅：我斗胆猜测，也许鉴真想，在日本建建筑是不是等级要稍微低一点，让故乡的等级高一点。
主持人：这个是什么？
刘畅：这是一个慢栱，是转叶那部分。现在头昂和慢栱拆下来了。接下来拆泥道上面的一个素枋，素素的什么都没有。
主持人：这个特别长的斜的构件特别重要是吧？
刘畅：这根是这朵里最长的，叫二昂。斗栱早期叫一朵，像一朵花一样，也是用植物来形容，看里面的榫卯，就知道做起来很复杂。
主持人：双杪双下昂七铺作。这个头有点尖的叫什么？
刘畅：如果出了头叫华头子，如果不出头我们叫靴楔，因为它像鞋一样。
主持人：只看前面像只鞋。
刘畅：靴楔是纵向出挑的构件，跟一层一层铺作的高度一样，叫一足材。转叶的那些栱子，横方向的慢栱、瓜子栱，都比靴楔矮一点，叫一单材，中间差的距离叫一栔（zhi,四声)。
主持人：足材是本来应该这么高，单材就是比较矮一点。
刘畅：是的，梁先生有口音，梁先生爱读“一zi”。
主持人：刘老师是梁先生的再传弟子，刘老师的导师是梁先生的弟子郭黛姮老师。
刘畅：这是第二杪后面的乳栿。另外最下面的两个构件很像，虽然实际造型有点差别，一个是出跳的第一杪，一个是横向拉扯的泥道栱。
主持人：泥道栱实际是在墙的上面，我们在大殿外看到的只是它的一个面，要透过墙才能看到您手里这个完整的样子。
刘畅：是的。把它叠起来肯定得挖榫卯才能扣在一起，一个卯口挖在上面，一个卯口挖在下面。
主持人：谁挖在上面，谁挖在下面？
刘畅：斗栱带着荷载下来，出挑的构件上缘受拉力，下缘受挤压，下缘受压可以挤压别人，上缘受拉一定要有木纤维把它联系起来。
主持人：有力学原理在里面。栌斗是最厉害的吧，斗栱所有的力量最后都压在它身上了？
刘畅：栌斗受力最集中，一般在大殿里面其他的栱子都可以用松木，栌斗往往用榆木，说人不开窍就说榆木疙瘩脑袋，因为榆木特别结实。
主持人：它是不是特别难开口？
刘畅：能开，榆木就是结实。
主持人：讲了这么多，我们总结一下考点。
刘畅：斗栱有三个知识点，一个是怎么数铺作。
主持人：隐藏的部位不好数，教给大家数铺作，最简单的办法是数突出的部分，杪和昂，出两个头是杪，再出两个尖是昂，这是四层，然后再加三，即隐藏的第一、六、七层，就是七铺作。铺作里不存在三、二、一铺作，起步就是四铺作，对吧？
刘畅：是的。第二个考点，出挑的栱子因为承受更大的力，所以一般用足材，横向的转叶像素枋爱用单材，犯不上用那么大木头，能省点木头就省点。
主持人：这和上开口、下开口的道理是一样的，都是为了把好木头用在刀刃上。
刘畅：第三个考点是哪儿开口、谁压谁。后来的古建筑匠人说“进深压面阔”，就是指这个关系。
斗栱模型拆完了以后，来看东大殿的实物。梁先生看到东大殿的斗栱特别兴奋，因为它和之前见过的两个古建筑太像了，一个是984年的独乐寺观音阁，一个是1056年的应县木塔，因此梁先生觉得东大殿八成是辽代或辽代以前的。
主持人：辽代已经距唐代很近了，看到这儿的斗栱大概就能听到唐朝的脚步声了。斗栱应该是我们到佛光寺来最重要的看点之一，所以建议大家来了佛光寺东大殿之后别着急进去，先在檐下观察一下斗栱。
2. 空间：元代移动了大门
刘畅：木结构的第二个关键词是空间。
主持人：刘老师您来佛光寺很多次了，第一次来是什么时候？
刘畅：我第一次来是大学三年级前的那个暑假，那时到各地实习，我们学建筑的都得来这儿“朝圣”。
主持人：不仅是学建筑的学生了，只要是中国人，如果盘点必须要来的古建筑，首选应该是佛光寺。
刘畅：反正那时我们建筑系的学生一定得来。中国人都来这儿的话，我觉得这社会就开始变得好了。
主持人：那您还是倡导大家来？
刘畅：我太倡导了。
主持人：后来您来这里做测绘是什么时候？
刘畅：那是2005年和团队一起来的，精细测绘，那时没有现在条件好，当时爬上台阶扑面而来的都是蝙蝠的味道。
主持人：跟梁先生文章中写的情形差不多。蝙蝠直接袭击人吗？
刘畅：有。我们白天黑夜都要干，夜里也不休息，机器在扫描，走到门口一推门，蚊虫就涌出来，在里面干活，一会儿以为谁拍你一下，一抓，发现是蝙蝠，扔了。现在每年驱蝙蝠，所以少多了。
主持人：我记得梁先生的考察报告《记五台山佛光寺的建筑》里说他们上到梁架时，“积尘数寸，着足如绵”，那是好几百年的灰了。
刘畅：虽然东大殿后世修缮过，但是灰肯定多，古建筑屋架上面往往“积尘如绵”。
主持人：看刘老师拿出手套来了，可见您对古建筑的爱惜。我们推这个殿门一定要戴上手套。
刘畅：来，一起把门推开。
主持人：梁先生他们文章里也写到推开这个门。
刘畅：这个门原来唐朝时不在这儿。
主持人：在哪个位置？
刘畅：在内槽柱这儿展开。虽然梁先生当时怀疑了，但是没有下定论。
主持人：怎么会把门修在内槽柱？这样外面是挺宽敞，但里面就很窄了。
刘畅：原来拜佛不需要进殿就磕头跪拜，唐代进了门之后持灯、持香炉或持法器绕佛就可以算是拜佛。
主持人：所以不需要跪拜空间，里面那个空间就够了。
刘畅：对。这里有三个证据证明这个门被移动过。门外这个柱础，是完整的一圈，很漂亮，唐代匠人舍得用门槛把它压上吗？梁先生也怀疑这种处理方式。
主持人：所以原来柱础这个地方没有门，没有东西压着，是完全暴露的。
刘畅：不只根据这个判断门被移动过，咱们用多重证据法。殿内这些内槽的柱子上，跟阑额交接的交点之下都有曾经开出卯口，后来又用木头填充的痕迹。
主持人：能看见长条形的痕迹。
刘畅：梁先生后来的学者，陈明达、柴泽俊等人都发现了这一点。但是真正通过科研来推测大门移动年代的，是更年轻的学者张荣，我的师弟，他们从卯口塞的木头里取了一点木材样本，做了碳14分析，结论是这个木材大概是元代的。
主持人：那就证明是元代移动的。
刘畅：虽然不能断言，因为可能晚期又填木头了，但是至少很大可能是元代移动的大门。
主持人：总结一下，我们站在大殿北侧，头顶上方两条木头很像是锯过又填上新的木头刷了油漆，上面看得还是挺清楚的，这又是一个证据。
刘畅：第三个明显的证据，大殿北侧一根乳栿底面有一个曾经砌过墙的痕迹，仔细看会发现两边刷红颜色没有刷到底，有砌墙的痕迹。
主持人：如果没有砌墙的话应该全是红的，中间那部分黑的，您觉得是原来砌墙留下的痕迹。通过这个可以判断原来这儿有墙，可以想象，原来这个地方实际上是一个廊子。梁先生的文章《唐招提寺金堂与中国唐代的建筑》中对比了唐招提寺金堂和佛光寺东大殿，他说不同之处是金堂有廊子，东大殿没有廊子，按您的分析其实是一样的，两个都有廊子，那二者就更像了。
刘畅：就是姊妹殿。
3. 屋架：结构理性
刘畅：木构第三个要点是屋架。所有的木结构建筑，殿一类的，都是立柱一层，铺作一层，屋架一层。东大殿有趣的是立柱一层、铺作一层，加平闇，平闇上面是草架，平闇类似今天说的吊顶。
主持人：草架就是吊顶上面的屋顶。
刘畅：东大殿所反映的唐代建筑的特点是铺作层尤其高，就是柱子以上的部分特别高，柱子相对显得没有那么高。
斗栱的角色特别重要，以柱头铺作为特别主要的对象，不同时期也不一样，比如清代太和殿斗栱很小，密密地排列，好像京剧里的龙套一样。
主持人：清代的斗栱数量多，体积小。
刘畅：再比如北宋少林初祖庵，补间铺作开始发达起来，和柱头铺作一起，就像京剧将相和，两个角对唱。
东大殿柱头铺作是定军山。
主持人：就是独角戏，一个斗栱挑大梁。
刘畅：这个还不是屋架的核心问题。屋架的核心问题在于草架里有趣的构造，使梁先生浑身一震，这个草架里有一对斜叉手，顶着脊椽。
主持人：梁先生说看到叉手以后非常惊喜，用了“如获至宝”四个字来形容，为什么？
刘畅：两个理由。一个理由是在古文献里有记载，比如汉代的建筑这种斜构件很多，在东汉王延寿的《鲁灵光殿赋》中有一句话是“芝栭欑罗以戢孴,枝牚杈枒而斜据”，“枝牚杈枒”这四个字在《营造法式》里写得很清楚，就是叉手，就长成东大殿叉手这个样子。但是梁先生之前看过的古建筑，从辽代一直到明清，所有的叉手中间会相对有一点罗嗦，加了保险系数，就是加了一个小柱子。
主持人：有一个矮柱？
刘畅：有一个蜀柱。梁林意识到辽代和后代的建筑都有蜀柱，突然看到一个没有蜀柱的，很惊喜。
主持人：觉得它可能是唐朝的。可是加上蜀柱不是能更好地支撑吗？
刘畅：确实加了一点保险系数。关键问题在于，寻找唐代建筑的时候，是在找它的保险系数还是在找它的特殊性？
主持人：其实这个东西也是孤例，这是屋架里很重要的特点。
刘畅：所以梁先生觉得佛光寺东大殿特别有结构理性，多一分则多。不过梁先生也批评了一个小细节，他说东大殿里面有两个构件有点多余，有点“虚伪”。
主持人：在测绘图里标的是“全殿唯一虚伪结构”，在文章里还写了“在结构上实为不可恕之虚伪部分”，用词还挺严厉的，到底多么严重？
刘畅：咱们看内槽柱上阑额上补间的位置出了两跳华栱，看头一跳的根可以看出来，它没有完整地穿过泥道，它是挂在上面的，里面内槽部分没了，所以梁先生指的是每间补间的这两个华栱“虚伪”。
主持人：就是刚才说的杪，下面这两杪没有插进去，所以不起结构作用。
刘畅：对。但是我倒觉得装饰作用还挺好的。
主持人：为什么要放这个呢？
刘畅：因为右侧和它对称的华栱并不虚伪，有实际的结构作用，为了配合它，为了好看，就加了左侧这样的华栱来装饰，好像善意的谎言。
主持人：如果按梁先生的想法不要这两个，那不就不好看了吗？
刘畅：要我设计我也设计不出来，所以我觉得这种虚伪是可以接受的。
主持人：我专门抄录了林先生在《清式营造则例绪论》里的一段话：“建筑上的美，是不能脱离合理的，有机能的，有作用的结构而独立。”虽然这个不是结构理性主义的定义，但是似乎也比较符合您说的结构理性主义的特点。
刘畅：林先生说话就是这样精准，结构理性主义大概是这个意思。和结构理性主义相对的，是手法主义，用手法实现视觉的效果。
主持人：但是梁先生对这个东大殿的评价还是很高的，除了这两跳华栱是“唯一虚伪”的地方，其他都符合结构理性主义。
刘畅：然而东大殿必然要做装饰，这装饰就牵扯到第二绝：绘画。绘画有两个门类，梁先生文章里也写了，一类是建筑彩画，一类是壁画。我给你介绍一个人吧，咱们看这块门板背后，学者发现了一行题记“赤白博士许七郎”。
主持人：这是什么人呢？您断定这是当时留下来的吗？
刘畅：我不能百分百肯定是唐代留下来的，但是“博士”这个用语在唐以前很常见，尤其对于匠人来说，博士往往是指在某一方面特别擅长的人，“赤白博士”在赤白方面有特长，“赤白”是指佛光寺东大殿木结构表面的彩画。
主持人：做彩画的人叫许七郎。一般那个时候工匠很少留下名字，但是许七郎把名字留在这儿了。
刘畅：颇珍贵。
主持人：许七郎应该是一个真实存在的做颜色和做彩画的人。
刘畅：我们猜想是这样。
主持人：哪些是归他管的？
刘畅：我们判定大木构件表面涂的颜色和在有些额上壁上画的花是他管的。东大殿的木结构表面现在看呈红色调，那是经过了后代的涂刷，梁先生回去看照片也看到彩画的痕迹，可惜他后来没有时间再回来研究了。后来很多学者做了研究，除了我的师弟张荣，还有天津大学的丁垚、故宫博物院的陈彤老师，他们的研究基本能够揭示唐朝时候彩画的样子。
主持人：我们从哪儿能看到点痕迹呢？
刘畅：如果对照《营造法式》看这个彩画，《营造法式》里有一条专门刷红色调东西的做法叫“丹粉刷饰屋舍”，就是用丹粉刷这个屋子。
垂直面，“面上用土朱通刷，下棱用白粉阑界缘道”，两尽头，两边“斜讹向下”，随着构件斜下来，就像画一个眉毛一样，画白眉毛。“下面用黄丹通刷”，所以这个构成乍一看是红彤彤的，但是仔细看是立体的，太阳照进来，光反射上去，构件的下面往往比侧面亮，刷的颜色下面更浅一点是黄丹，侧面是土朱，就把这个对比夸大了。
主持人：也是突出它的结构，帮助结构理性主义显示得更清楚一些。我们找点痕迹给大家看一下。
刘畅：在大殿外檐能看到一点。大的痕迹是七朱八白，七朱八白在室外痕迹留得比较清楚，是红颜色和白颜色的搭配。在室内可以看见，它是燕尾，白颜色是凸字型，深颜色是凹字型。
主持人：就是互补的两个部分。
刘畅：实际是因为表面的颜色掉了露出底下的颜色，我们在其他构件可以判断它表面涂的颜色是什么，这个和《营造法式》记载是一样的。《营造法式》说“栱头及替木之类（绰幕、仰㭼、角梁等同）头下面刷丹，于近上棱处，刷白燕尾”。
主持人：这个也是许七郎率领队伍干的。那上面好像有一些小叉子，是什么。
刘畅：这是平闇彩画。
主持人：这个地方我们现在只能看到一个叉号，但其他地方是不是本来也有颜色？
刘畅：对，刷颜色打上小叉叉。
主持人：这些小叉叉干什么用的？
刘畅：可能是让人觉得榫卯更复杂一些，模仿“马蜂腰”。有点“虚伪”。再有，就是斗栱等构件之上，堆塑灰泥，再在上面做装饰，不仅刷颜色，还画一点画。上面有些地方还能看见画有山水。
主持人：那基本上没有什么地方是露着白的，能画的地方都画上了。
刘畅：如此之微妙，这赤白匠多厉害。赤白匠也负责画铺地卷成。这个铺地卷成翻转的花叶画得很大气。
主持人：怎么断定是唐代画的？
刘畅：画风是唐风。张荣老师在这儿取了一点下面的草秸，用碳14分析证明它和旁边的佛像画都是唐代的。
主持人：佛像画就比它复杂很多。
刘畅：这个八成不是许七郎管的。
主持人：有分工吗？
刘畅：我觉得有分工。
主持人：许七郎只管刷颜色和比较简单的画？
刘畅：对，佛像画应该是画作博士画的了。这佛像画是梁先生说的壁画。其实梁先生就是想区分壁画是有画意的，彩画只是涂了点装饰。
主持人：佛像画有什么讲究吗？
刘畅：学者们判断，这一铺画的是阿弥陀说法，中间的主尊是阿弥陀，两边分别是观世音和大势至。这还不够惊人，惊人的是如果你顺着它往里看彩塑，会有惊喜。
主持人：有对应关系是吧？
刘畅：这尊彩塑就是阿弥陀佛，旁边是胁侍菩萨，最主要的胁侍是观世音和大势至。
主持人：壁画和下面的彩塑有对应关系，那肯定是一个人设计的。
刘畅：一个主设计师，几个专业设计师，协同作战。咱们不妨把这个话题再延展一点，走到明间回望唐大中十一年的经幢，经幢顶上的柱状体，四个正面有四尊佛像，中轴线上那两尊对着的是主尊释迦牟尼，它的左手这尊对着的是彩塑阿弥陀，右手这尊垂足而坐，对着的是彩塑弥勒。
主持人：外面经幢上的佛，上面画作里的佛，和里面塑像里的佛都有对应关系。
刘畅：一套设计。
主持人：可是这幅佛像壁画南边的内容和它不一样。
刘畅：两个壁画都是开八个圆光画佛像的内容。我们判断现在看到的画是宋宣和四年重画的。
主持人：这个上面有字。
刘畅：这个字梁先生认出来了，是“宋宣和”，后来又模糊掉了，有人认为是万历年的画，但是画法有很强的宋代风格，后面的草秆碳14分析是唐代的，所以我们判断还是宋宣和的画。
主持人：现在看，中间和右手第一个额上壁的画都是改过的。如果猜测最初总设计师的思路，应该也是对应里面的佛。
刘畅：是的。
主持人：这个设计太精妙了，这个人应该是许七郎的上级？
刘畅：对，这就应该是大匠了。
唐代的壁画还不只是这些，释迦牟尼须弥座后面还有一幅唐代的画。殿内其他地方的壁画就是明清的了。
主持人：梁先生在考察报告里说这里的壁画据他所知，“是中国在敦煌石窟以外唯一的真正唐代壁画”，是这样吗？
刘畅：是存在这种可能性，不过到了今天我们都希望把梁先生的研究推进一步，用更确凿的证据证明。
主持人：走到栏杆里面就得讲第三绝彩塑了。
刘畅：南边窗户下这尊彩塑，梁先生以为是愿诚和尚，实际这尊彩塑是明代的本随和尚，由他主持在东大殿的佛坛外加了罗汉像，现存的一共有297尊，加上佛坛上的35尊，所以东大殿里一共是332尊彩塑。
主持人：佛坛上的佛像，唐代的有几尊？
刘畅：佛坛上的以始建于唐代的为主，有一尊韦陀是从山门移过来的，被认为是明代以后的，还有一尊供养人存在争议，其他的都是唐代的。南侧是普贤骑着大象，往北是垂足而坐的弥勒及其胁侍菩萨、供养菩萨，普贤前面还有童子等。再往北，中间是主尊释迦牟尼，两侧是其两个弟子阿难和迦叶，旁边是胁侍菩萨、前面是供养菩萨。佛坛北侧是阿弥陀及其胁侍菩萨，供养菩萨。
主持人：怎么判定这些塑像是唐代的？
刘畅：从丰腴的面目、丰腴的体态，一些主佛的服饰、眉毛来看，梁先生都能和敦煌的唐代佛像紧密联系起来，所以认为是唐代的造型，只是表面的装饰颜色被后代改了。还有一个线索也是我师弟张荣做的，他量了佛像的高度。
主持人：高度也是一个证据？
刘畅：对。这个证据也很有趣。唐代《中天竺舍卫国祇洹寺图经》记载，造佛像的时候，佛像尺度和人有关，“倍人”，是人的两倍高，人长八尺，佛则丈六，但是佛坐下来加上座变成一丈八。一量，这里的佛像高度按唐尺的长度计算，正好一丈八，所以更好地证明了塑像本身的肉和骨骼都是唐朝的。
主持人：您特别强调肉和骨骼是唐朝的，也就是说它外面的服饰有可能是后代的？
刘畅：上世纪二三十年代，日本建筑史学者关野贞从照片判断这些佛像的服饰在民国的时候被改过。
主持人：那才改了没多少年。
刘畅：佛教徒有再塑金身的传统，但是往往会留下一些痕迹，比如在边角处，在佛像的下层会留下痕迹，一些痕迹通过观察、研究也能看出来。
最有代表性的两个地方，一个是弥勒“裙”底，一个是文殊“裙”底。文殊坐在狮子上，裙子耷拉下来，下面还有一个莲花座，莲花座表面花瓣的颜色刷得很鲜亮，但是裙子下面遮着的莲花瓣上，画的是其他图案，画得特别精细、漂亮，我们判断被遮着的是早期的莲花瓣，可能原来文殊没穿裙子。
主持人：裙子都是后加的？
刘畅：对。当时阿弥陀没有下面垂着的衣摆，两个脚是能看到的。
主持人：中间的主尊能看到脚。那改的还挺多的。看来，一个佛像上能看到好几个朝代的痕迹。
刘畅：给大家看一下彩塑取样的样本。如果在边边角角的地方捡一个比针尖还小的渣渣，然后把它包埋成一个琥珀，就是用树脂封起来，在可见光显微镜下，可以看到彩塑颜料的分层像提拉米苏一样，能看到一层一层的颜色，历史上很多层的更改都能看出来。
主持人：虽然看上去是针尖大，但是可以分成很多层，就像土层一样。
刘畅：地层学一样，累积起来。如果你用扫描电镜来判断每层元素，也可以知道成分是什么。
主持人：这有什么用？
刘畅：难道不觉得它是历史最厚重的证据吗？如果每层的颜料都能和其他参考资料对应，判定出是哪个历史年代的，那就能建立一个标尺。利用这个标尺去研究其他地方的彩塑，判定这一层大概是什么年代做的、怎么做的，另外一层是什么年代做的，就很有价值。从这个角度来看，佛光寺东大殿佛像表面这个色彩，不仅没有削弱它的历史价值，而且对于我来说，让它更丰厚了。
主持人：历史的一层一层都能看得到。建立这个标尺之后，再发现什么新的遗迹，可以拿这个尺子量一量，就比较容易判定它的年代了。
刘畅：标尺更有说服力。
主持人、“人文清华”讲坛制片人张小琴老师
和主讲人刘畅老师
四绝：墨迹，为断代提供确证
主持人：其实前面三绝基本都是在推测东大殿的年代，最后第四绝才是确证的部分。
刘畅：第四绝更绝。发现第四绝是他们准备要离开佛光寺的时候。那天，83年前，此日此时此刻，夕阳像千百年前一样每天照例把光洒到大殿里，大殿里通亮。但是人不一样，当时有近视眼的梁先生，还有远视眼的林先生，林先生抬头一看，倒吸一口冷气说：“思成，你来看，这四椽栿下隐约有墨迹。”然后梁思成说：“啊！林先生！”跑过来了。
主持人：一个叫对方“思成”，一个叫对方“林先生”。
刘畅：我听梁先生的学生杨鸿勋先生说，林先生叫他“思成”，他叫林先生“林先生”。这个墨迹怎么证明呢？下去请人花了一天时间搭架子，然后爬到架子上用湿布把表面的土朱擦去，小水珠把下面的墨迹折射出来显出清晰的字样，四根四椽栿，根根有墨迹。
主持人：现在还可以看得很清楚。
刘畅：从南往北数第三根，写的是一个类似节度使一样的人，这个人姓郑，很难判断历史上是郑涓、郑朗还是郑助，但是官已经不小了，是部工尚书兼御史大夫。南边第一根上面有一个官员代州都督供军使兼御史中丞，也是三品以上的，因为他是赐紫金鱼袋的待遇，是当地的地方官，是代州的老大，当时管这个地方；还有督工、助工、出功德的小一点的官员等人。最有说服力的名字出现在北边这根四椽栿上，有两段文字，下一段文字是“佛殿主上都送供女弟子宁公遇”。
主持人：上面的“宁公遇”三字看得很清楚，现在光线特别好，因为东大殿朝西，所以夕阳照进来正好在这个时候把四椽栿照得很亮。
主持人：我敢想象梁先生和林先生毛发都竖起来了，因为“宁公遇”这个名字他们见过，出现在门口那个经幢上，经幢上写唐大中十一年建造，这个构件对应了那上面的建造年代，唐大中十一年是公元857年，所以后一段把大殿的建造年代和唐朝勾连在一起。
主持人：基本上是个确证。“佛殿主”是什么身份？
刘畅：“佛殿主”这个称呼出现比较少，在佛教体系里有殿主，基本是负责这个殿的出家人，佛殿主很可能指代的是负责殿务的女弟子，“上都送供”，上都是长安，长安的人来到这儿送供，如果这个题记它就是唐代的，很令人兴奋。这根栿的上一段墨迹是“功德主故右军中尉王”，功德主已故，是个去世的人，这个去世的人是右军中尉，但这个中尉绝对不是连长，这个右军中尉是司令员，姓王，他所管辖的是神策右军，是特别重要的角色。梁先生当时判断，这个姓王的人大概叫王守澄，是个大太监，他曾经毒死过一个皇帝，扶立了另一个皇帝。
主持人：掌握皇帝的废立。
刘畅：但是可惜的是，据考证，王守澄在这个大殿建立的30年前就死了，离大殿建立有点远。后来的学者判断可能是王元宥，这也是一个著名的大太监，也是右军中尉。杜牧还写过一个布告《王元宥除右神策军护军中尉制》，说王元宥这个人很好，为他歌功颂德。
主持人：那有可能是这个人吗？
刘畅：我倾向于是这个人。
这个墨迹不仅通过宁公遇把东大殿和唐代建筑联系在一起，而且通过她把东大殿和高官、大太监联系在一起，这样东大殿就和唐代官制建筑联系在一起了，这是令梁林更高兴的地方。
主持人：右军中尉是这么重要的太监，那宁公遇肯定也不是一般身份，他们两个写在一根四椽栿上是什么原因？
刘畅：有一种猜测，认为他们俩可能是两口子。唐朝大太监张灯结彩娶夫人、收养子，达官贵人都要来贺喜，是很正常的事情。王元宥大致死于唐大中九年，死后两年左右，宁公遇出家了，大殿建成了，这不是偶然现象。
主持人：他们这么重要的人物为什么从长安跑到这个地方修佛寺？
刘畅：这里离长安并不远。而且五台山这个地方是佛教圣地。举个例子，日本圆仁和尚的《入唐求法巡礼行记》明确记载，他去长安之前在五台山逗留了一个多月，专门到五台山学习参观。
主持人：林徽因有一张特别重要的照片，跟号称是宁公遇的彩塑合影。
刘畅：梁林都认为这尊彩塑是供养人，因为佛台上只有这一个供养人，所以认为她是宁公遇。但是有几个疑问，有的学者从服饰入手，觉得宁公遇穿的云肩样的装饰，挂的吐骼样的带子流行于金代，因此这个供养人不是宁公遇。但实际上云肩，沂南汉墓里有，五代王建墓里也有，所以也不能就这么断然说不是。第二个怀疑，是它的位置，它的位置太贴墙根了，咱们说过释迦牟尼像须弥座的背后画了一幅精彩的壁画，这幅精彩的壁画现在被墙挡着，如果建殿时就砌墙了，那画画的人无从下笔。说明这三堵扇面墙，是后加的，宁公遇和扇面墙就更近了，因此有人怀疑会不会是建好墙之后再加的像？
主持人：加墙不影响断定佛像是唐代的，为什么会影响宁公遇塑像的断代？
刘畅：因为宁公遇比其他佛像离墙更近，太近了，基本是贴着墙。还有一个怀疑，又是张荣他们做的，他们取了一个样本，用宁公遇后侧表层泥塑涂层的草秸样本做了碳14分析，发现是金代的草。
主持人：那能证明它不是宁公遇吗？
刘畅：不能。
主持人：宁公遇也可能是金代修的？
刘畅：是的，很可能是金代修的，这就给了我们一个机会往下探讨。
主持人：您希望探讨出什么样的结论来呢？
刘畅：如果有可能的话，我斗胆设想，如果能给它做一个特别细微的穿刺，就可以看看里面的草秸和木材是什么年代的。
主持人：如果里面还是唐代的东西，那就没有问题了。
刘畅：确证它是宁公遇了。
主持人：其实这个塑像到底是不是宁公遇，对于证明佛光寺建于唐大中十一年不可能有否定作用？
刘畅：对，但是研究总是要不断解谜。
主持人：认出四椽栿的墨迹，是他们最兴奋的时候了。
梁思成在佛光寺东大殿内测绘
刘畅：是。
主持人：但这一天是1937年的7月5号，离七七事变只有两天的时间了。据莫宗江回忆，当时他们就在殿外的地上摆了一个毯子，把最好的罐头拿出来吃了一顿野餐，一边看大殿一边吃饭。但是这一天其实就是营造学社最后的欢乐时光了。
刘畅：马上就颠沛流离了。
主持人：他们下山之后过了几天才知道七七事变已经爆发，然后辗转回到北平，把测稿托人带到别的地方，开始流亡。这时候跟北方完全不通消息，他们非常牵挂佛光寺，因为豆村是日军进攻台怀的据点，梁先生多次在文章中写到“当时访胜所经，均来日敌寇铁蹄所踏，大好河山，今已不堪回首。”担心“名刹存亡已在未知之数”，为佛光寺默祷，“遥祝健存”。
刘畅：佛光寺的测稿也特别坎坷。原来存在天津一家英国银行地下室，发大水给泡了，朱启钤先生找人晾晒、誊抄，再寄给梁林，他们才得以继续做研究工作，真是令人唏嘘不已。
他们后来的生活非常困苦，尤其在四川李庄，贫病交加，苦到想吃饭需要先卖一点东西换钱，梁先生当时体重47公斤，瘦到那个程度。他的脊柱以前摔坏了，一直穿着那个钢背心画图，伏案工作，撑不住就拿一个花瓶垫在下巴底下画。林先生肺结核很厉害，几乎是起不了床。
李庄营造学社工作室内梁思成（后）、莫宗江（前）在绘图
主持人：罗哲文先生后来回忆说，那时候林先生基本上全天都要卧床，只在太阳好的时候把她推到外面来晒晒太阳。
刘畅：就在那个生死未卜的年代，费正清夫妇看到他们那样，说要不然接到美国治病好了。
主持人：因为那时候林徽因肺结核非常严重，医生断言她活不了多长时间。
病榻上的林徽因与女儿梁再冰、儿子梁从诫
刘畅：在当时肺结核是要命的病，但是被拒绝了，他们的心态是：我要是离开中国，我是逃兵；要是死在这个地方，我是烈士。每想到这儿，我真的心情特别澎湃。梁先生在李庄有一张照片，在一个工作室里，瘦削的身影，站在那儿，空空的图板，凝固一样的时间。
主持人：就是在这么艰苦的处境之下，他们完成了《中国建筑史》和《记五台山佛光寺的建筑》这篇重要的报告。
石印版《记五台山佛光寺的建筑》
东大殿还是“婴儿”
主持人：梁先生当年在报告中说到，“佛光寺大殿若能经此亘古浩劫而幸存，则我先民遗物之大幸也。”佛光寺幸存下来了，到现在已经1163年，它还能存在多少年？
刘畅：这是我的一个朋友送给我的礼物，是一块木头。他是匈牙利裔，前美国史密森尼安科学中心的首席科学家，他从新西兰的干河床采到了一大块木头，测年发现年代久远，欣喜之余给我们这些好友每个人分了一小块。
主持人：看起来就是一块普通的木头，珍贵在何处？
刘畅：通过碳14分析发现这个木头距今45920年。
主持人：没有变成化石也没有变成煤。
刘畅：不是碳不是化石，就是一块木头，很健康。因此，如果把影响东大殿木结构健康的因素比如霉变、虫害、漏雨等等都屏蔽掉，东大殿还是一个“婴儿”。
主持人：跟4万多年比起来，一千年确实是个“婴儿”。但是真的能到4万多年那么久吗？
刘畅：如果有时间展开这个话题，我可以讲一天。
主持人：就是要对它妥善保护。
刘畅：对。
主持人：现在有点漏雨的痕迹。我看大殿后面有一些监测的设备，是要看什么？
刘畅：是张荣团队安的，看它的形变。
主持人：每时每刻监测？
刘畅：是的，看它的形变是可逆的还是不可逆的。
主持人：现在威胁它的主要因素是什么？
刘畅：东大殿漏雨是一个因素，因为它的坡顶非常缓，很容易漏雨。
第二个，有些季节室内湿度有点高，容易霉变。另一类因素是病害，再有就是一些不可抗的灾害等等。
主持人：都有办法治吗？
刘畅：相应的都有办法治。但是最基本的办法是预防性的，希望把病害能排除掉，而不是直接把它怎么样，把它一怎么样多少会受点伤。
主持人：理想地说，如果把所有因素排除掉，它就像您手中的木头一样，生命就可以无限延续下去。
刘畅：也许可以绵延万年。
主持人：万年一寺，那就不是我们看了，而是千秋万代以后的人。
主持人：佛光寺没有被战火摧毁，给我们留下了一个最好的想象唐朝的依据，佛光寺在唐朝当时的建筑里算什么规模？
刘畅：举个唐大明宫麟德殿的案例。考古发掘发现唐大明宫麟德殿是一个建筑群，尺度固然是佛光寺的几十倍，但是它是由一个一个单体建筑组合而成，每一座单体建筑就相当于把佛光寺抻一抻拉一拉的尺度，这个尺度是当时唐代最重要的建筑尺度，说明佛光寺身上已经带有唐代最高等级建筑的基因，所以后来任何针对唐代建筑的研究工作都是以它为出发点进行的。
我们要想了解唐代建筑是不是非要去日本不可？我很喜欢去日本，我也很喜欢日本的建筑，但是如果只依赖日本建筑理解大唐的话，那需要澄清当时的建筑风格和做法，那些建筑技术是经过朝鲜过滤传播到日本本土的，而且当时是从中国明州（现在宁波一带）、泉州之类的地方出发往朝鲜传播，不是从长安直接出发的，所以它的建筑到底能不能反映大唐核心最高等级的建筑，我打一个问号。但是我认为从各种证据来看，佛光寺可以反映大唐核心最高等级的建筑，可见它有多重要。
主持人：梁先生说佛光寺是中国建筑发展到成熟阶段的产物，代表了中国建筑的高峰，特别是就存世的建筑来说，更是如此。
据说佛光寺东大殿前面原来还有另外的一个阁，是吗？
刘畅：弥勒大阁。因为台子下面能看到特别大的柱础，我们猜也许就在前面，但是具体位置，还不知道。
主持人：弥勒大阁有多高？
刘畅：现在不知道有多高。说到高，可以举两个其他的例子来说明唐代建筑技术的成熟程度。比如武则天时的明堂，有九十多米高，后来薛怀义帮武则天做了天堂，近三百米高，登到天堂第三级可以俯看明堂。虽然我们从东大殿找到唐代最重要的基因，但是依然有丰富的空间可以畅想大唐盛世。
主持人：如果从高度的比例来看，明堂、天堂是要高得多。
刘畅：天堂是一个极致。
古建筑与现代人的关系
主持人：那么多伟大的建筑都消失了，只有佛光寺留下来，给我们留下了唐朝的讯息。这些古建筑遗存，对于现代人来说究竟意味着什么呢？这个问题并不仅仅存在于中国。就此我们采访了刘老师的老朋友，日本城西国际大学研究生院特任教授、东京大学名誉教授村松伸先生。
村松伸：历史是研究过去的学问。作为建筑史学者，我认为建筑史不应局限于研究建筑，而应放眼到建成环境Building Environment，要关注整体，包括土木构筑物、城市规划、园林景观等等，所有人工建造物的历史，都是建筑史的研究对象。把古建筑保留下来，不只作为一种纪念物，更重要的是让古建筑在日常生活中充分发挥作用，比如让古建筑成为人们游览、赏花、转换心情的场所。古建筑不应高高在上受人崇拜，而应作为一种外在环境，对人产生有益的影响，古建筑和周围宏大的景观结合，在其中漫步，身心都会感到放松、愉悦。所以去看这些古建筑，并不只为了感受日本或者东亚的建筑传统，更重要的是让在城市生活中积攒了压力的内心放松，得到治愈。
主持人：村松伸先生讲古建筑不能只作为纪念物存在，可以把它作为生活中重要的场景。我们这次到佛光寺来也有很多感受，东大殿在这儿已经一千多年了，每天看着日落月升。昨天我们也在这儿看着月亮升起，今天晚上又是一个月圆之夜，看着一千年的建筑和亘古的日月，确实是难得的体验。
刘老师，对于您来说古建筑的意义是什么？
刘畅：对于我来说，古建筑有两个意义。第一个意义，不管是东大殿还是其他的古建筑，都给我留了很多要解的谜题，解题生成多巴胺，很快乐。再一个是使命感，我希望在可能的限度内提供一些保护古建筑的方法。
深入研究传统文化，才能更好地创新
主持人：说到解题，其实从梁先生那时候就开始在解题，他们要破解《营造法式》这道大题，你们这一代也在解题。
刘畅：张荣、陈彤、丁垚、肖旻、王南等等比我年轻的学者们，都在解题。我特别想提他们，因为他们是未来。
主持人：这么说有好几代人了，梁先生一代、您的导师郭先生一代、您这一代、比您更年轻的一代学者、还有年轻的学生们，几代都在破解谜题。破解这些谜题的作用是什么？
刘畅：想写历史必然要有素材，而不是凭空把个人意志强加在历史上，素材从哪来？我们提供“子弹”。
主持人：历史的素材，非常重要。我们现在要请梁先生的学生，也就是刘老师的导师郭黛姮先生，分享一下古建筑对于她来说意味着什么。本来我们邀请了郭先生到节目现场来，她也欣然应允，但是很遗憾，北京新冠疫情反复之后有不确定性，不能让84岁的老人家冒风险，所以离开北京之前，我们对郭先生进行了访问。
郭黛姮：古建筑不仅仅是具体的建筑物，而且反映了其所属时代的政治经济文化，建筑里面能挖出人的思想，蕴含的历史信息非常丰富，因此需要好好保护古建筑。如很多哲学家所言，中国是早熟的国家，那些超前的思想实际上也影响了我们的古建筑，中国古建筑的斗栱技术就是建筑技术早熟的典型反映。
大家不要再去花更多的钱盖怪房子，这不是中国建筑应该有的发展方向，建筑师要传承血脉深入研究中国传统文化，只有这样才能更好地进行创新性转化。
主持人：郭先生讲得特别好，也为我们的四场节目做了很好的总结。到这儿不仅是这场直播要结束了，我们整个特别节目也要结束了。这段时间一直沉浸在古建筑的话题中，对我们来说也是全新的体验。启动仪式的时候，郭先生把《营造法式》交到您手里，那是一个开始，这道大题你们还要继续解，而“人文清华”讲坛对于古建筑的关注也会继续下去。四场直播的内容和我们在山西做的很多采访、拍摄，也会陆续做成短视频在“人文清华”各个自媒体平台上播出。
最后我们请大家感受一下千年古寺和它周边的环境，在群山环绕当中，在夕阳西下的时候，让我们感受一下与古建筑血脉相通的感觉，感觉到我们就是它所代表的古老文化的一部分，这是非常美好的。
清华大学副校长彭刚教授（中）、山西省文物局副局长赵曙光（左）看望工作人员
清华大学副校长彭刚教授、山西省文物局副局长赵曙光与全体工作人员合影
主讲嘉宾
刘畅，副教授，清华大学建筑学院建筑历史与文物保护研究所所长，中国营造学社纪念馆馆长。1987年至1992年就读于清华大学建筑系；1992年至1998年在故宫博物院古建部工作；1998年至2002年，返回清华大学建筑学院完成研究生教育，获得博士学位；其后留校任教至今。主要著作十余部，如《山西平遥镇国寺万佛殿天王殿精细测绘报告》等；学术论文百余篇，如《算法基因：两例弯折的下昂》《算法基因：晋东南三座木结构尺度设计对比研究》等。
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