WeChat ID BooksAndFun Intro 界面文化频道 - 人物界 - 如果光听柯雷讲话，没有人会相信这一口流利标准的普通话是出自一个外国人之口。但抬起头来，面前俨然是一张目光深邃、表情温和的欧洲人脸孔。他的外貌远比实际年龄要年轻，在短袖上衣的下面，露出了两臂的纹身。实际上，这位荷兰汉学家已经43岁了，是莱顿大学中国语言和文学教授，现在作为北京师范大学的访问学者住在北京。 柯雷与中国的缘分最早要追溯到14岁，父亲的汉学家朋友到家来访，带来一本《汉语自修》，从那时起他开始有了学汉语的念头。进入莱顿大学读书后，柯雷将汉学作为自己专修的方向。1986年秋到1987年春，柯雷来到北京大学留学，见证了后来变成神话的发生在上世纪80年代中国的“文化热”，并由此与中国当代诗歌结缘。 柯雷记得很清楚，八十年代的中国，诗歌非常热门，一本新的当代诗选刚刚出版，人们就会挤在书店里抢着买。那一年里柯雷有机会与诗人兼翻译家马高明共同编译了《荷兰现代诗选》一书，由此开始接触中国诗人。博士期间（1991-1995），柯雷专门研究起中国当代诗歌，在博士论文基础上完成了第一本学术著作《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》（1996）。而现在，他的第二本著作的中译本《精神与金钱时代的中国诗歌：从1980年代到21世纪初》刚刚由北京大学出版社出版，在中国的当代诗坛上激起了波澜。 《精神与金钱时代的中国诗歌》将目光投向中国1980年代初以来的当代诗歌，“精神”意指改革开放后到1980年代末这一文化蓬勃的时期，而“金钱”则指1990年代以及21世纪初中国社会的商品化、消费化的时期。而在这样一个过程中，“崇高”与“世俗”、“知识分子”与“民间”的矛盾张力在其中显现。柯雷选取了12位诗人做个案，从文本、语境和元文本（关于诗歌的话语）来进行细读分析。口语诗兴起、海子的神化、下半身诗歌、盘峰论争……中国当代诗歌生动的现场感从柯雷笔下展现。 在一次次的中国之行中，柯雷背着背包走过中国许多城市，搜集民间诗歌刊物，结识各地诗人。从熟悉程度来说，他一直是中国当代诗歌的在场者，是一位置身于中国诗人之中的半个“局内人”，但作为一个外语为母语的，尽量保持严谨学术态度的汉学家，他以“局外人”的姿态，带给了中国诗坛新的观察视角。 摄影/吕萌 柯雷（Maghiel van Crevel），荷兰鹿特丹人，生于1963年，先后在荷兰、中国、澳洲做过语言学、汉语习得、中国文学方面的教学、研究、评论、翻译和新闻工作。柯雷1987年获荷兰莱顿大学汉学（Chinese Studies）硕士学位，1996年获中国语言文学（ Chinese Language and Literature）博士学位，此前还曾作为交换生在北京大学进修（1986-1987）。1996-1999年柯雷在莱顿大学担任汉学讲师，1999年至今一直担任该校的中国语言文学教授。在欧洲汉学界、中国文学界，这位40多岁说着一口非常流利的汉语的荷兰人名气可不小。他主攻中国文学(《诗经》至现代诗)、中国语言学及现代汉语语言。 在中国文学研究方面，柯雷尤其致力于中国当代诗歌的研究，并且将“先有诗歌，后有中国人”（there was poetry before there was Chinese）作为核心命题。柯雷对中国当代诗歌的研究主要从三个层面展开：“文本”(“Text”, poems)、“语境”(“Context”, socio-political surroundings)和“元文本”(“Metatext”, discourse on poetry)，同时从文学文本入手，将历史、社会和文化的考察共同纳入到中国当代诗歌的分析中。柯雷已有多篇文章以中、英、荷文发表于各刊物，包括《中国现代文学与文化》（Modern Chinese Literature and Culture）《淡江评论》（Tamkang Review）《袖珍汉学》（Minima Sinica）《文火杂志》（Het trage vuur）《今天》《诗探索》《新诗评论》等。 对话柯雷 中国八十年代的诗歌热才是不正常的 界面文化：你在这本书的序言里就提到了中国当代诗歌要面对的一个问题是它的“边缘化”，你觉得诗歌的“边缘化”是相对于什么而言的？ 柯雷：边缘化是相对于经济的崛起而来的，相对于消费化、娱乐化、金钱化这样的倾向。其实我本人一直觉得“边缘化” 的说法有点问题，因为觉得把那种实验性很浓厚的、本质上就是边缘的东西，跟广大受众的大倾向比起来的话，是不太讲道理的。这是一个完全量化的标准，所以我比较反对这个说法，因为边缘化好像一听就觉得很悲观，但是我觉得当代诗歌在中国没有任何需要去悲观，它是很乐观的。 界面文化：但是与八十年代的诗歌热潮相比，如今读诗的人明显少了很多。 柯雷：因为八十年代才是很异常的年代，像顾城、北岛、舒婷、江河、杨炼，这些人当时能达到的几乎是明星的身份，这是很不正常的事情。我说不正常并不是说它不好，只不过是不正常而已。 界面文化：为什么在八十年代会出现这种“异常”的状态呢？ 柯雷：我觉得有好几个原因在起作用。文化大革命1976年结束，1978年改革开放时期开始，文化大革命在文化生产上讲完全是一个文化沙漠，能看到的东西特别有限，写作的速度也放慢了。后来我们看统计，那个时候有100多部小说出来，10年的时间中国这么一个大国有100部小说出来是特别少的，内容与形式方面也都很有局限，在文革的时候除了地下的阅读和写作之外人们几乎是看不到什么的。所以在文革结束后，1970年代末和1980年代初存在着一种文化的饥饿感，诗歌就好像是很直接能够打动人的东西，它又与时俱进、跟时代很有关系，顾城非常有名的“黑夜给了我黑色的眼睛／我却用它寻找光明”这句诗，第一它节奏好；第二，“黑夜”能指文革，它给了我黑色的眼睛，但我还是不投降，要寻找光明，这是非常理想主义的东西，那种理想主义可能刚好是那个时候人们非常需要的一个东西。 同时诗歌是很直接的一个东西。我记得很清楚，1986年在北京大学留学的时候，崔健刚刚开始变成明星，他那时还在北大校园里面演出，我去了。我当时跟周围的很多中国学生一样的震撼，“不是我不明白，这世界变化快”。所以那个时代是一个特殊的时代，它刚刚结束了非常创伤的很极端的一个叫文革的时期，然后新有了希望，新有了可能性，国际化的很多倾向都在进来，诗歌是走在前面的。你别小看朦胧诗，特别是早期的朦胧诗，我们现在可以指出它们在文本上不是特别令人满意的特点，比如早期的朦胧诗其实跟以前的主流的政治抒情诗很重叠，有很多地方其实在语调、感叹词的用法上，还有一种过分浪漫化、抒情化的语言，但是在当时它还是跟政治抒情诗发生了蛮大的区别，我觉得80年代这些诗人几乎变成了明星，一点都不奇怪，后来的所谓的边缘化的情况我觉得刚好是正常的状态。 界面：“边缘化”的另一个向度是跟中国的古诗做比较，在中国古代诗歌是人们生活的一部分，诗歌是文人的必修课。 柯雷：在古代的中国，文人也是少数的人，有多少人不识字呢？像诗人于坚常常说在宋代诗是老百姓的日常生活中很重要的一部分，我觉得不可能，诗依然是非常精英的东西。我不会否认中国的古诗在很多方面跟新诗比，更能吸引很多人的认同感，那我们这样说吧，中国的古诗是一个突破性的东西，在国际比较的框架中也可以说是例外的。我觉得作为当代诗，作为现代主义的世界中国诗歌，它现在的状况是很正常的。 在荷兰，现代诗也一直是很“边缘”的东西，在芬兰、意大利、加拿大、美国、拉美的很多地方它都是很“边缘”的东西，我自己本人觉得“边缘”这个说法有问题，好像有一个价值判断在里面，好像是不重要的。如果这个重要不重要一定是按照一个量化的标准去测量的话，那确实是边缘的，因为看诗的、写诗的确实比看球的、买房的、开车的人要少，那又怎么样呢，它本质上就是一个少而精的东西。 “民间写作”和“知识分子写作”争夺的是话语权 界面文化：在书中，你很大的篇幅都围绕着中国当代诗歌“崇高”与“世俗”之间的张力展开，为什么以个角度作为讨论中国当代诗歌的切入点？ 柯雷：我觉得不一定是我把这样一个视角强加于中国当代诗歌，而是我接触到中国当代诗歌以后碰到这样一个现象。崇高与世俗之间的张力我觉得不同地方都会有，比如荷兰也会有，但是我觉得这种张力在中国当代诗坛上比较突出，所以我注意到这个问题。我也不能说清为什么如此，我只能发现、观察到它确实是如此，拿一些作品去说明问题，跟读者分享一下我对诗歌作品和明确诗观的看法。 界面文化：你是怎样对民间刊物产生兴趣的？ 柯雷：我觉得作为一个学者这也非常自然，因为在中国民间刊物是一个很大的话题，作为一个研究诗歌的学者，肯定会碰上它。我很早就开始碰上这个问题，我的第一本学术专著写的是早期朦胧诗和他们在文革时期的地下阅读和写作的历史，从了解老《今天》和其他80-90年代的民间刊物的时候开始。我这个人除了文本分析和解释之外，对文化社会学很感兴趣，我觉得民间刊物是文化社会学上很有意思的一个现象，什么叫民间，什么又叫官方，民间与官方之间是什么关系，是对立的，并存的，重叠的，还是纠缠不休的，像这样的问题我就会很感兴趣。 1978年由北岛等人创刊的民间诗歌刊物《今天》 界面文化：但是从七十年代末至今，“官方”和“民间”的关系一直在发生变化，它们的边界开始模糊，互相之间有转化。 柯雷：一定有这样的发展，它都是相对的概念。“官方”和建制化有关系，比如作协、文联，前不久我去了东莞，因为对打工文学很感兴趣所以联系了东莞的诗人和学者，我发现在那边有一个东莞文学艺术学院，是跟文联有关系的一个职业单位，里边还有一个打工文学培训中心，像那种单位荷兰就不太有，我们没有作协，政府不会给作家一个工资，在中国一直有，最早的模式可能是上世纪三十年代的苏联。 我对这个感兴趣也是因为对文化社会学感兴趣，作协本身从文革以后重新开始起作用后经过的变化特别大，中国文学的各个方面的变化也特别大，包括文学市场，包括出版社的运转。这个动态确实是有的，官方和民间的东西一直在移动，同时官方和民间的标准也在移动，一切是在移动，诗人本身的作品、写作方向、他们接触到的事情和人物，确实在移动、变化、发展，但是在同时标准、框架，也都是动态的。 还有，像“民间”和“官方”这些概念有几个不同的用法，它有一个美学上的用法，还有一个建制上的用法。美学上的用法可能是写诗时，比喻的用法、语言的风格、语域、语调等等。但是在同时“民间”常常是一个建制化的用法，比如说民间刊物，一方面可能是美学方面的；同时它的建制的维度也有，因为它可能不属于任何一个出版社，可能是私人办的，可能是私人出钱支持的，这个也不要搞混了。 界面文化：90年代以来，众多中国诗人和批评家参加了“民间写作”和“知识分子写作”论争中，但你的作品中提到诗人的文本和元文本（诗话）之间存在着分歧，“民间”和“知识分子”的论争脱离了诗歌文本，那您认为他们所争论的是什么？ 柯雷：他们所谓的文本和元文本之间发生矛盾完全不成问题，诗人他也有时喜欢讲一讲自己的诗歌，对元文本、诗歌的定义这样的理论问题常常会有一些看法。那就不妨把诗歌文本和元文本放到一块儿看看怎么样。但是我指出这些矛盾和张力不是因为希望证明他犯了错误或者他没有一致，他完全可以矛盾，但是我作为一个学者完全没有必要去“信”他关于自己的诗歌写作所说的话。 “民间”和“知识分子”的论争也不是说脱离文本，他们几乎没有谈论诗歌作品，老是在吵一些“诗话”方面的问题。先不说脱离文本，连他们的元文本当中，即诗话当中，都有很多相同之处，比如两个阵营都一直在讲独立精神是最重要的。所以其实我觉得那次论争主要是一个发言权、话语权的问题，是谁有权去说“我是中国诗人的继承者”这类问题。 海子自杀的被神化切合了那个时代的转折 界面文化：在“崇高”与“世俗”的争论中，海子是一个焦点性的人物，你认为他的自杀和被神化在中国当代诗歌史上是否有什么标志性的意义？它是否能代表一个时代的结束或者某种意义上的高潮？ 柯雷：我可能没觉得他的自杀是标志性的，但是他的自杀的被神化是一个标志。我不会觉得海子的故事是某一个时代的结局或者另一个时代的开始，但是我觉得在80年代和90年代之间的转折时期当中，它好像很切合那个时代。80年代的文化热和90年代后来的那种商业化、金钱化、消费化、娱乐化，这些新的发展总会有，海子的故事我觉得很切合那个时代的转折，好像是很属于那个时代的故事。 海子 界面：你怎么评价海子的诗歌？ 柯雷：在我个人看来，海子有一些诗歌写得特别好，但我对于海子最为经典化的引用最高频的诗歌作品不太看好，这是我本人的口味，好像中国很多读者认为那是是非常好的作品，我跟他们的口味有所不同。同时我又觉得他的有些作品写得非常好，我在拙作中写到了这些作品，（《感动》、《春天，十个海子》、《黑夜的献诗》等抒情短诗）。我觉得他操作大白话的能力别人很少能有，并不是很多诗人都能运用那种跟唱歌很接近的大白话，像崔健也有那种使用大白话的能力，我觉得他有些作品能够经受时间的检验。其实国内的王一川等人好像很早就注意到这一点，海子诗歌在重建中国当代诗歌 “可唱性”方面贡献卓越。 界面文化：你在书中提到有国内批评家认为海子一些被广为传颂的诗歌具有“夸夸其谈”，“狂热自大”的特性，与早期朦胧诗甚至文革时的政治抒情诗有相似之处，你认同这种观点吗？ 柯雷：我觉得海子的诗和早期朦胧诗不一样，当然有的地方也是相似的，尤其是早期的杨炼和江河，和海子有些地方是有相同之处的，所以早期的杨炼和江河他们属于他们的时代，他们是从文革那段时间过来的，写那样的作品也很自然，但是后来我觉得杨炼的改变特别大，江河不知道后来还有没有继续写诗。 界面文化：但是评价海子的诗歌是否应该考虑他特殊的精神状况？你觉得对一个人的作品的评论能不能和他的生活分开？ 柯雷：我觉得完全可以分开，在书中我写到过这个问题，我们作为读者会把一个文本和我们认为我们知道的一些关于作者的事情连在一起，这是很自然的，也不是什么坏事情，我也并不是反对这一点。而且像自杀那么激进的一种行为，很自然而然也会影响到我们怎么样看一个画家、一个诗人、一个音乐家的一切，包括像1994年自杀的科特·柯本，我都清楚地记得我是在什么地方看的报纸发现这个消息，当时我在北大，那是4月份。这很自然，而且你知道科特·柯本用枪杀死了自己，绝对会影响到你下次听他的音乐的感受，所以你知道海子钻进火车底下，你心目中看到了这些镜头、形象，当然也影响你对他的一切。但是也同时能够把文本和人的生活分别开，并不是因为我知道他自杀了所以我就觉得他所有的诗写得悲剧。我并不是说我能把海子的自杀完全遮蔽了，也无意这样做，但是我还是希望我们不要跟着一个人的传记而走。 摄影/吕萌 余秀华的走红跟中国重视诗歌的传统有关 界面文化：现在很多诗人都提出要复兴中国古诗的传统，你怎么看于坚提出的“为汉诗招魂”？ 柯雷：前不久他在上海举办的很大型的朗诵会，还有他的摄影，比如他跟一些民间宗教的招魂仪式的关系，我自己觉得不太可信。我在很多维度上对于坚很多有关诗歌的评论文章中一些说法不太同意，我特别欣赏他的诗歌写作，在书中你也可能发现我面对他的一些评论文章，常常直截了当地说，他不太讲道理。这也无所谓，诗人去谈一些诗歌的理论方面的问题，欢迎他去说，只是没有说服我。所以这种汉诗招魂，或者他把当代诗歌跟一些高谈阔论的概念连在一起，对于我本人来讲不太有说服力。 界面文化：有人说中国的新诗是用汉语写的西方诗歌，你怎么看这样的说法？ 柯雷：这话我觉得说得有点不小心。西方的文学，包括西方的现当代诗歌，一定影响了中国现当代诗，而且文学影响是一个多向的动态，但是确实能说中国新诗受西方新诗比西方新诗受中国新诗的影响要深得多，这是一定的。但是同时我们又不要把这个问题绝对化，比如大家同时也知道庞德受中国古诗的影响，而且他受到的中国古诗的影响发生了很多误解的过程。所以说有些人觉得中国当代诗歌写的是假装中国当代诗歌的西方诗歌，他这样看我可能不太同意，肯定有影响，但文学的故事一直是一个多维度的多向影响的故事，不可能有任何地方是纯粹的，美国诗歌受欧洲的影响，欧洲诗歌又受美国的、拉美的、中国的影响。当然在文学史上有的时候有一个次序的问题，那个次序的问题常常会让有些人感到像还债，或者说纠结谁是主要的、谁是次要的，谁是先来的、谁是后来的问题，我觉得那些问题不一定是最有意思的问题。 界面文化：你看中国当代诗歌有专属于中国特色或者中国传统的东西吗？ 柯雷：中国传统文化我觉得在文本上看不太到，你看古诗的文言文和新诗的现代汉语，简直是两种不同的概念，不太可能有一种直接的延续性和继承性，但是在关于诗歌的话语上，我觉得能看得到中国传统的影响，以及对于诗人在社会中应该起的作用的看法。这方面从胡适开始的新诗一直有这个问题，他面对着一个了不起的诗歌传统，先不说他的文本，古代科举考试要写诗的，在古代帝国当官的是诗人，现代社会中诗人的位置变化特别大，所以这是一个解决不了的问题。但是在文本上我没觉得当代诗歌跟中国传统有什么继承性，当然有一些人跟中国文学传统的文本关系可能更加接近，比如说西川是一个很好的例子，西川对古代的东西特别感兴趣，他的写作中也常常出现，不光是西川如此，有很多诗人从80年代开始一直到现在都在说，但我觉得在他们作品上看不太到一对一的、很直接的影响。 左起沈浩波、柯雷、西川 界面文化：你最近好像在关注中国先锋诗歌以外的诗歌倾向，这方面你有哪些研究？ 柯雷：那个是我新的研究，我应该还是一个入门者。我觉得确实挺有意思的，举个例子，我对打工诗歌很感兴趣，但我也希望通过对打工诗歌的进一步的了解，走回到先锋的概念去解构它，让我们重新反思一下“先锋”这个概念本身。平时在很多不同的地方我们都会说到先锋，先锋指的是创新性比较浓厚的东西，电影、小说、诗歌或者话语的方式，都可能是先锋的，政治上也能有一个先锋。在这个很特殊的语境下，即八十年代后的中国当代诗歌，先锋可能不一定是那种意思，它主要开始相对于主流诗歌，把自己叫做先锋。当时在八十年代这可能是需要的，因为当时的官方话语、主流话语，可能还是遮蔽了一些比较偏远的，不太属于主流的东西。以后它的问题就来了，因为你把早期的朦胧诗、后来的第三代、女性诗歌、下半身、叙事诗，等等各种各样的流派，都能叫做先锋吗，不太可能，所以这个先锋作为一个词汇，作为一个描写的方式确实是有点问题。我觉得先锋1980和1990年代有它的作用可起，然后你会发现，一个用法已经凝固了以后就开始有自己的生命，过了一段时间我们可能就会重新反思一下，有的提法会一直提下去，有的过一段时间会消失。 界面文化：前一阵子在中国引起广泛讨论的余秀华诗歌，你有关注过吗？ 柯雷：余秀华的走红也还是跟中国对于诗歌的重视很有关系，比如她的生活状况，她是个残疾人，她的婚姻好像不是很幸福，她用博客写作，博客上有一个诗刊的编辑刘年注意到了她的诗歌写作，就转发，后来她就爆红。包括她的《穿过大半个中国去睡你》，大家觉得又是大白话，又讲得很好，又突破了一些规则。后来通过社交媒体就变成了大家都在关注的一个故事，在同时大家也还在关注她的诗歌，我觉得这是很中国的一件事情。在荷兰她这样的故事也能够发生，她写诗在荷兰也能成为故事的一个成分，但是对于她的诗歌写作的那种热情的关注，后来变成了论争，那可能是很中国的一件事情，中国是一个诗国。所以我对于她的文本本身不是特别感兴趣，但是我对于她的故事，就是说她的诗歌文本也作为这个故事的一部分的那个故事，也很感兴趣。 诗人余秀华 界面文化：在诗歌界有许多对余秀华诗歌的批评声音，说她的诗歌大众化、庸俗化、是一种心灵鸡汤，你怎么看？ 柯雷：说得很对呀，你看比如下半身，再下半身也不可能是非精英文化，余秀华肯定不是精英文化，后来精英分子好像一直觉得有需要去讲出来，这个我也没有觉得特别奇怪。如果只不过是文本上，没有她的生活，只看她的作品的话，我不觉得会很吸引我，但是作为一个整个的有机的故事，作为一个文化现象，没准也要去写一下。 《精神与金钱时代的中国诗歌》 柯雷（荷兰）著 张晓红译 北京大学出版社2016年11月 本文为独家原创内容，作者：武靖雅，编辑：姜妍、董子琪，未经“界面文化”（ID：BooksAndFun）授权不得转载。   Learn about writing a valuable comment Author requires users to follow Official Account before leaving a comment Write a comment Write a comment Loading Most upvoted comments above Learn about writing a valuable comment Scan QR Code via WeChat to follow Official Account