雨入五湖，云拥三峰 ——青年编剧罗周访谈
受访者：罗周，国家一级编剧，江苏省文化厅剧目工作室副主任。主要作品有：昆曲《春江花月夜》《孔子之入卫铭》、京剧《孔母》《鱼玄机》、锡剧《一盅缘》《卿卿如晤》、淮剧《李斯》《宝剑记》、扬剧《衣冠风流》《不破之城》、越剧《丁香》《乌衣巷》、话剧《张謇》、音乐剧《鉴真东渡》《桃花笺》等。作品屡获曹禺戏剧文学奖、田汉戏剧奖剧本奖。另有《太白莲》等7部长篇小说出版发行。
采访者：武丹丹，《剧本》月刊副主编。
罗周
2011年夏天，中国戏剧家协会主办的“全国中青年剧作家编剧研修班”在潜江举办，我第一次见到罗周。彼时，罗周进入江苏省文化厅剧目工作室工作了四年，学生时代她也写过一些剧本，但进入全国剧作家行列，进入《剧本》月刊的视野，无疑是从《春江花月夜》开始的。2011年，《春江花月夜》在《剧本》第11期“学员作品”栏目发表，得到张弘、王仁杰、郭启宏、盛和煜、罗怀臻等名家关注和推荐。在此后的五年间，罗周两度获得“中国戏剧奖·曹禺剧本奖”，33岁破格晋级为一级编剧，并以每年一部作品的频次在《剧本》亮相，平均每年有4-5部作品上演。五年来，我一直是她的责任编辑，罗周的每一部作品，我几乎都是第一读者，因此也就有机会比别人更熟悉那些剧本的前世今生、熟悉她的剧作风格和创作方法，可以说，所有被我选出来在《剧本》月刊发表的作品，都是她当时的代表作品，我们和《剧本》一起见证了她的成长。我感觉到，她写得很轻松、很愉悦，甚至很享受。创作对她来说，不是一件艰难的事情，或者说她有实力、有能力将创作变成一件不那么艰难的事情。2015年，她的作品扬剧《衣冠风流》晋京演出，我与罗周以她在戏曲创作中的自我探索与不懈追求为中心，展开了一次深入的交谈。
武丹丹（以下简称“武”）：记得盛和煜老师曾点评你的剧本为“青年知识分子向母语文化致敬的文本”，对此你怎么看？
罗周（以下简称“罗”）：这是盛老师在《凤凰城上凤凰鸣——罗周其人其文》中特别针对《春江花月夜》一剧谈到的。我一直将这话当作对我的鼓励、激励。
武：我看记者报道，说就《春江花月夜》而言，全剧南曲北曲33个曲牌，无一不工整典雅，是这样的吗？
罗：我尽量做到合乎平仄，汉语言文字有人想象不到的弹性与包容性。对传统文化之魅力、对现代观众之接受力，我想我们都应有充分的信心。
武：面对昆曲之外的剧种，你是否也要求文字的精致度？
罗：是的，我接触过很多地方剧种，锡剧、扬剧、淮剧……创作中，我都在锻打相似的文字质感。我很想说这是与生俱来的追求，但再想一想，更多应来自于我的学术背景。
武：因为你是复旦大学的文学博士吗？
罗：博士倒在其次，更因为我几乎在复旦度过了我整个青年时光，从17岁到27岁。在整整10年的学习生涯中，我浸淫于中国古代文学，尤其“魏晋”，可谓我的“涵养之地”“精神的花园”。
武：你的博士生导师是……
罗：章培恒先生。
武：你在学校期间就已经进行了戏曲创作了吧？章先生对此的态度是……
罗：在校时，我戏曲、小说都写过，无论文学创作还是学术研究，章先生都很尊重我，对我极为宽容。当初我用小说来作自我表达，现在更多使用戏曲这一载体。那些古典的表达，就是我自己的表达。
武：也就是说中国古代文化对你的影响是潜移默化的。
罗：不错。我的第一部戏曲淮剧《千古韩非》诞生于2001年前后，从2006年到2009年，我没再写过戏曲。等2010年，我决定为自己再写一部戏曲时，就因为那潜移默化的影响，闻一多先生的《唐诗杂论》才会忽然从记忆深处浮起，“孤篇压全唐”之《春江花月夜》才会成为我的创作题材，而我也会——简直是出于本能地选择“昆曲”为载体来完成这次创作。
昆曲《春江花月夜》剧照之一
武：我注意到，在你近年来的创作中，选材、修辞、用典、立意……多个方面，都可以看到古典文学、传统文化的影响。你能举点例子吗？
罗：比如我的新编历史剧创作，涉及先秦之孔子、李斯，魏晋之谢安、谢灵运，唐代之张若虚、鱼玄机，宋代之苏轼……在这些人物身上，寄寓着数百上千年的文化分量。创作的过程，便是与之对话的过程，感受到历史的温度并将之欢悦地传递出来。又比如《春江花月夜》，我在至关重要的转折点上用到“阮步兵之哭兵家女”的典故；在《一盅缘》里化用《笑林广记》的小段子，林六娘拜庙时又顺手“调侃”了一回关羽、伍子胥；《燕子楼》第一出化用《集异记》里“旗亭画壁”小故事；《衣冠风流》中，星罗棋布地点缀着《世说新语》众多细节……这不是临时查找的结果，而是知识储备在创作时的自然流露。
武：我注意到，除了文辞之美，你剧作的另一大特点是大量采用了“四折一楔子”的剧本结构。
罗：《春江花月夜》上下两本，每本四折。后来发表在《剧本》月刊上的《一盅缘》《衣冠风流》《燕子楼》《哀猿弓》《孔圣之母》都是四场。另外，我的越剧《丁香》《孔雀东南飞》、淮剧《宝剑记》、扬剧《不破之城》《黄鹄歌》、锡剧《林徽因的抗战》等众多上演作品，也是四折或者四折一楔子的结构。
武：目前，我国戏曲舞台上流行六场、七场甚至更多场次的剧作，为什么你却 “另辟蹊径”，坚持实践 “四折一楔子”的结构形式？
罗：2011年创作《一盅缘》时，我试着简洁情节、突出重点，“自发”地只写了四场。此后，我师从张弘老师学习戏曲创作，认识到这种结构的渊源。反顾我国戏曲传统，其结构主要有两种方式：一是元杂剧的“四折一楔子”，有时会有两个楔子；另一种是明清传奇的“长篇连续剧”。由于观演环境的改变，传奇体例已不适应当下。张老师鼓励我，何妨自觉借鉴、实践元杂剧的体例。从体量上说，它与现代戏曲2小时左右的演出时长也相对接近。
武：具体你是怎么做的呢？
罗：我的这一系列创作，在体例上遵循元杂剧特色，在具体每一折的写作中，则学习传奇折子戏的方式。我希望我戏曲创作的“涵养之地”元杂剧与明清传奇，也就是我国古典戏曲的两大源头，能在我的创作中得到一次合流，而它奔向的方向，又是新鲜的、当下的，具有现代性的。
武：你自觉的创作追求可以用几个阶段来划分吗？
罗：在复旦期间，我的创作可以说是业余爱好。2007年进入江苏省文化厅剧目工作室工作后，头几年，我也没有写戏。直至2010年写罢《春江花月夜》，我才真正有了作为一个专业编剧的自觉。2011年创作《一盅缘》后，渐渐在戏剧结构方面有了自觉追求，到2013年之《衣冠风流》，可谓自觉追求中我相对成熟的作品。那之后直到今天，则是在不断积累、不断进步。
武：仅仅三五年间，能取得这样的成绩，难怪不少人称你为“天才剧作家”。
罗：这种称呼，其实是不实的。我自认并没有卓著的天分，能取得一些成绩，是因为很努力地汲取传统文化的养分，又受到中国剧协与各位前辈大家的关怀厚爱、提携指点。5年来，张弘老师一直规范与要求着我的创作，对我非常严格，将他浸淫中国戏曲50年的经验心得毫无保留地传授给我。我也非常感谢众多院团对我的信任，剧本之优劣需要演出来验证，正是他们成功的演出鼓舞了我，令我坚持下去并始终怀有兴致勃勃的创作的愉悦感与好奇心。
武：如果说四折是框架、是形式感的话，我更感兴趣你如何具体来完成每一场的写作。
罗：仅仅四折，无法容纳过于复杂的情节。情节简洁，却不是简单，更不是简陋，这要求深入剖解人类情感，要求每一折都饱满丰盈。与此同时，也就给表演艺术留下很大空间，与彰显戏曲本体、张扬表演艺术都是一致的。
武：你最近一部发表在《剧本》月刊上的作品《孔圣之母》，我对第二场印象深刻，其中之迎送往复是中国古典戏曲极具味道的表现手法。
罗：对一个“技术派”来说，创作中所有灵感，在瞬间的迸发后，都融入了“技术技巧”之中。《孔圣之母》第二场写颜徵在自嫁自身，她前往夫家时，经过了丈夫桥、怜侬池、驻雁坡，每到一处，都盼着夫家来迎，又每每地失望了。及至身抵夫家、孔门不纳，叔梁纥送她原路返回，再度行经驻雁坡、怜侬池、丈夫桥。来时景物入眼，是喜滋滋的欢悦；此刻景物依旧，情绪却已迥然。行到一处，便是一处微嗔，有理有据，击打在叔梁心头，要他忍不住一直想：我有高举城门的勇力，却怎么不敢承担这个小女子？终于，她的多情、坚定、俏丽，当然还有美貌……哈哈，打动了叔梁，这便有了丈夫桥上男主角的慨然一抱与徵在那一声“妾身虽轻，重过城门”——我爱极了这一句。
京剧《孔圣之母》剧照之一
武：该剧第二场是你最满意的场次吗？
罗：第二场技术的运用最娴熟完整，可我最喜欢、写得最快意的还是第三场。
武：我正想问你，第三场写的是颜徵在与叔梁纥在坤灵洞的交合，很多人会回避这个描写。
罗：但就是这一次，他们生下了孔子！最初，我也没有把握直陈其事，只是本能觉得这是应该，也值得被大书特书的一次“媾合”。提笔时，忽然想到《牡丹亭》“惊梦”的演出，我第一次看时，极为震撼。花神簇拥，杜丽娘柳梦梅的行云布雨，又明亮，又庄重，又神圣。这就是我要的感觉。
武：所以，《牡丹亭》里有众位花神，你这里有风雨雷电，是吗？
罗：还有伏羲女娲呢！我把他们都拿来做铺垫、做渲染。先是自然界显示出它狂暴的力量，再是上古传说传递隐秘的启迪，随后，当叔梁纥在颜徵在怀中睡去，一切都静下来，好像连时间也小心翼翼地停住了，呵护着女性安静的幸福。突然，静谧中震响了生命的春雷……
武： 我很喜欢接下来叔梁、徵在的“打情骂俏”：
叔梁纥：徵在啊，方才好睡，似入娘怀。
颜徵在：啐，你……你才似我爹爹哩!
叔梁纥：娇姿憨态，又似女儿一般。
颜徵在：犯浑耍赖，可不是我儿!
叔梁纥：哈哈哈……徵在我妻!
颜徵在：叔梁夫啦。
罗：情感的流动，呼应着庄严的天意。他便是伏羲，她便是女娲，他们便是这世界上第一个男人与第一个女人。而她又是母亲、妻子、女儿；他是父亲、丈夫、儿子。也可以说，她是世上所有的女人，他则是世上所有的男子。他们在一起，就要拥抱，就要亲吻，就要交合，就要孕育。我想，孔子，就该是这样生下来的，他是“男人”与“女人”之子，是人类之子。
武：然后，你让孔子“目睹”“亲临”“感知”“叙述”了这一夜，这个生命被栽种下的夜晚。
罗：这个点子得之于王晓鹰导演。乍一听有点不可思议；写出来，却觉天地万物都苏醒了，都在欢腾，俱为见证！所以我在舞台提示里写道：“世间洋溢大欢喜”，那是我的歌声。
京剧《孔圣之母》剧照之二
武：你刚刚谈到你是个“技术派”，在你的多次讲座中，我也听你坦然讲述过你在动笔之初，不仅设计好全剧之场次、内容，就连每场戏、每个段落大概多少字都是事先丈量好的。你所理解的“技术派”，是指……
罗：是指掌握了一定的戏曲规律并能将它自觉实践于创作、能够准确掂量出一块材料能否入戏以及它可能的高度、深度。我认为“技术派”是个褒义词，像这样的创作者，虽然未必每一个剧本都可以写到80分，但至少不会写出不及格的本子。因为他们能够明确意识到什么本子是不合格的，在写作过程中就能作出纠正、调整。
扬剧《衣冠风流》剧照之一
武：我觉得还有一个关键的“技术含量”，体现在面对一块材料时，入戏点的选择上。
罗：当然，这个选择关系着题旨的确定，它几乎决定了剧本在审美、精神层面的可能的高度。
武：人们常常在你的剧本中读到绵绵的郎情妾意，相比而言，你是否最喜欢写爱情戏？
罗：我是双鱼座嘛……哈哈。不过，创作中，“爱情”对我来说往往是“载体”，而不是“题旨”。
武：比如……
罗：比如《春江花月夜》。
武：哦，单论情节，很多人觉得这是中国穿越版的“人鬼情未了”，而你在创作谈里曾说自己想写的是“人和宇宙的关系”。
罗：是的。全诗最打动我的是“江畔何人初见月？江月何年初照人？人生代代无穷已，江月年年只相似。不知江月待何人，但见长江送流水”这六句，将一个广阔、幽远的时空展现在我们面前。我禁不住要想：到底是怎样一个人、经历了些什么事，才能将宇宙与人生的关系看得这般淡定、透彻，既不为“生而为人”自傲，亦不为“生不满百”自卑，用那既渺小、短暂，又高贵、绵延的人类生命，平等观照这茫茫的无垠。
武：史料上，关于张若虚生平的记载极为有限。
罗：这恰恰给创作者以空间，在史书的空隙里展开想象。我想，他一定是个多情种，一定经历了爱、经历了生又经历了死，他必从死亡、生存与爱情狭长的甬道里走过，走过无数最浓烈的欢喜和悲哀，为着求之不得之事颠倒衣裳、若痴若狂……然后，所有的痴狂从他身上静静脱落，归结为一轮明月高照。只有这样，他才能写出这篇《春江花月夜》。我放纵着狂悖的幻想，试图追索这首诗的诞生。在追索的过程中，一个更丰富、更烂漫的世界，也在我面前铺展开。
昆曲《春江花月夜》剧照之二
武：那么《一盅缘》呢？这也是个“出生入死”的爱情戏。
罗：这一回的“出生入死”是原始材料提供的。《一盅缘》取材于张家港国家级非物质文化遗产“河阳山歌”里长达6476行的《圣关还魂》，男女主角的爱情，行经生死，又跨越了生死。但我并没有以此为题旨，因为《牡丹亭》早就将这个题旨写到极致。
锡剧《一盅缘》剧照之一
武：于是你写的是……
罗：是“求之不得”与“放手之得”。“叩庙”时林六娘用生命向象征着婚姻与爱的最后一庙——月老庙发起冲刺，可那望之咫尺的庙宇，她怎么也走不到、怎么也走不到，真是难过……最后一折“汤诀”，为使爱人还阳，她放了手，喝下了忘情之汤，用多情而非绝情的“放下”越过了这份“难过”。全剧最后，“重生”的男女主人公已忘却彼此，偶然邂逅，彬彬有礼一点头，错肩而过……剧场里，作为观众之我居然不觉悲伤，反倒感觉欣然、欣喜，因为我看到那舍弃爱而得到爱、遗忘爱而成全爱的生命本身，闪烁出新的光泽。
锡剧《一盅缘》剧照之二
武：我还想与你谈谈戏曲“情趣”的问题，我认为这也是往往为剧作家所忽视的一点。
罗：好的戏曲总是有“情”有“趣”的。我的理解，一般来说，有“情”处能更流畅有力地完成戏曲高潮，而有“趣”处则令戏曲的节奏与色彩更为丰富。
武：你的剧本时时给人以俏丽之感，不仅在于主角的性格设置，亦在于对配角、小人物，尤其是“丑”的精心运用上。
罗：我在戏里一定会设置至少一个“丑”行人物。“丑”是戏曲中不可小觑、不可或缺的重要行当。《一盅缘》里，“丑”（黑白无常）决定了全剧的形式感，不止是趣味剂，更使观众看到了情爱之上的命运之力。再如《春江花月夜》，发表稿倒数第二折是“碣石”，王仁杰老师看过后，指出该折极似《牡丹亭》“回生”，缺乏独特的想象力。数年后该剧即将投排时，我不愿留下遗憾，就删除了“碣石”，重写了一折“江流”。这是一折生行与丑行的对子戏：当年将张若虚一鞭错拿的鬼吏，如今摇桨将他送返人世。从前之来，今日之去，结构形成匀称的美感。“江流”演出时长只有8分钟，却很趣致，既保留了“碣石”里的生死之叹，又强调了“琴”与“琴歌”，还用反向的张力呼应了观众的期待。
武：在访谈即将结束时，我还想问问你，你最喜欢写什么样的戏，戏剧创作对你来说意味着什么？
罗：哈哈……我喜欢写英雄、写美人。世上所有的真善美——高贵、从容、智慧、通达、担当……都令我欢喜。我想写我们一直以来，都有自我战胜、自我拯救、自我实现的智慧与勇力。说到底，我是试图用戏剧来完成心中对于生命的梦想，也想努力探究、放眼远眺中国戏曲所能抵达之处。
武：我觉得某种意义上说，你是我国古典文化的传承者、传播者，在让戏曲剧本回归文学殿堂的路上，你是先行者。对了，这篇访谈的题目叫什么好呢？
罗：就叫“雨入五湖，云拥三峰”如何？
扬剧《衣冠风流》剧照之二
武：这是你《衣冠风流》琴曲里的一句吧？
罗：对！记得写这8个字是在凌晨3点多，全剧几乎完稿之时。周遭多么静啊，我却能感到这个世界千万种喧嚣，像有千万个拥抱抱紧我。我、我们每一个人，从来都不寂寞。
（原载《戏曲研究》第97辑，内容有所删节）
编校：张静
排版：王志勇
审稿：郑雷、谢雍君
欢迎投稿、联系邮箱：
xiquyanjiu@sina.com
戏曲研究丨Traditional Chinese Drama Research
中国艺术研究院戏曲研究所
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