心寄澹泊，意存高远 ——戏曲史家孙崇涛先生访谈

受访者：孙崇涛，中国艺术研究院研究员。

采访者：池浚，国家京剧院创作中心副主任。

孙崇涛先生

池浚（以下简称“池”）：您就读杭州大学中文系，其间是否有同戏曲有关的往事？

孙崇涛（以下简称“孙”）：有，而且还不少。如我跟同学一起合作搞过“杭剧改革”，给浙江著名青年剧作家写过评介小书，还下乡搞过绍兴目连戏调查，参与过绍剧《三打白骨精》电影脚本的修订研讨，也写过话剧和电影剧本等等。这些大多是学校布置的任务，也有出自个人兴趣的选择，但都没有取得好的成果，不过它们对我日后从事戏曲研究却有很大的帮助。

在杭州读书期间，我也会经常买票进剧场看戏。最多的是去东坡剧场看浙江京剧团的演出，20世纪五六十年代，“浙京”演员队伍整齐，人才济济，各行当都有好角儿，对我吸引力很大。我还多次参加省市戏曲汇演或调演的观摩，其中演出最多的是越剧。我有时也光顾浙江昆剧团，那时“浙昆”还是《十五贯》风靡年代的周传瑛、王传淞等“传”辈演员当家，汪世瑜、沈世华等“世”字辈正“小荷初露尖尖角”，也登台演些折子。

最难忘的还是看武生泰斗盖叫天的演出，我记得至少看过三回盖叫天晚年的最后演出，头两回在杭州胜利剧院，都是省市戏曲调演的示范观摩，一回看《十字坡》，一回看《一箭仇》。最后一回在杭州人民大会堂，好像是纪念盖叫天从事舞台艺术65周年大会的观摩节目，演的也是《十字坡》。

三回观摩盖叫天演出，“盖派”艺术给我留下最深刻的印象可用两个字来概括：简练。已经步入生命最后路段的盖叫天，他的艺术境界这时已到了炉火纯青的“化境”。尽管他已老迈，不再身手敏捷，许多武生高难动作被他省去，甚至动作迟缓，但“盖派”的“武戏文唱”精髓被他发挥得淋漓尽致。他在舞台上的举手投足，一招一式，干脆利索，没有一点多余；他的站姿角度、亮相表情、身段造型、台步分寸，都是那么恰到好处，叫人看了舒服。还有水袖的飘逸、襟袍的利索、台步的稳健、云手的美妙、眼神的传神等，无不一一显示“盖派”反复提炼而成的真功。看盖叫天演的戏，使我感到真正精妙的舞台艺术境界就是这样：从最初的稚嫩简单，积累成博大精深，最后总要回归到简约、纯净。这是我对舞台艺术真谛的一点领悟。

在美国哈佛大学授课

池：是不是从大学起，您开始对研究戏曲史论产生兴趣？

孙：也可以这么说。大学期间，我的兴趣主要在古典文学方面，还一直担任年级古典文学科的学生代表。接触最多的是古典文学教研室主任、“一代词宗”夏承焘教授，参加由他主持的教授、学生、领导“三结合”集体备课活动，领受了不少课堂之余的教益。这时我对古典戏曲作品和史论知识已发生浓厚兴趣，课余系统研读了许多元杂剧作品，按照夏老师传授的治学经验，一一作了读书札记。

1960年暑假，我回家乡探亲，看望分别已经三年的父母和弟妹。途中我还随身带着校图书馆借来的郑振铎主编的头两集《世界文库》，因为上面转载了当时罕见的《西游记》多本杂剧、明富春堂本《白兔记》及《刘知远诸宫调》等戏曲文献，抽空就读。又想到回乡机会难得，我要趁此机会到家乡瑞安和“出戏子”的邻县平阳调查一番地方戏，行前还去校办公室开了介绍信，说明我这时研究戏曲的兴趣确已不浅。

探亲回杭后，我抽空去了趟长兴县，看望二妹夫妇并与他们告别。二妹、二妹夫白天上班，我一人呆着没事，也没有去处，正好用来读戏曲、作札记。我保留的写于1960年9月上旬的《关于两个本子的〈白兔记〉》《关于〈西游记杂剧〉》等札记，都是那时候作的。前者还成了我21年后（1981年）硕士学位论文《成化本〈白兔记〉艺术形态探索》部分内容的雏形。可见学问之道在于长年的坚持与积累，跟“练兵千日，用于一时”是一样的道理。

在韩国首尔大学授课

池：您大学毕业后，分配到浙南平阳县一中任教，在那儿一呆就是17年，当时您靠什么方式来继续获取戏曲知识，实现您的古典戏曲研究之梦？

孙：大学毕业分配“平中”以来，尽管学校工作非常繁忙，我对中国古典戏曲的爱好和阅读没有放弃，只要稍有一点空隙，就会在“实践楼”坚持研读。我的研读重点，先前是元明杂剧，大学后期（1960年）至任教“平中”期间，渐渐转向了南戏。我保存的注有撰写时间的读书札记，记录了我在“实践楼”的阅读经历与收获，这些收获成了我日后从事戏曲史专业研究时南戏成果的雏形或重要组成部分。如1962年4月18日的阅读札记《从〈南词叙录〉看徐渭的戏剧观念》，就是我近20年后发表于《文艺研究》1980年第5期的首篇长论文《徐渭的戏剧见解——评〈南词叙录〉》的雏形。1962年4月16日的《说南戏的人民性》、1962年9月9日的《读〈杀狗记〉》、1978年8月21日的《〈赵贞女〉戏文衍变与〈琵琶记〉评价问题》，连同大学期间所撰的《关于〈荆钗记〉》（1960年6月22日）、《关于两个本子的〈白兔记〉》（1960年10月）等札记，构成了我日后有关南戏历史及其代表作品的论著中重要的内容。这类例子，不胜枚举。

不了解我底细的人，见我在20世纪80年代初硕士生刚一毕业就像“突然爆发”，在国家顶尖报刊上连连发表大块文章，一时间成了“学术新人”，误以为这是靠我的天分和努力，却不知这是我沉潜积累20多年“蓄势待发”后的起飞。我的体会是，成功总是向长期坚持者敞开大门，等待、取巧和用心不专会堵住你顺利通向学术的大道。

《海内外中国戏剧史家自选集·孙崇涛卷》

池：您在平阳一中是位普通语文教师，听说您是由我国戏曲学界泰斗王季思先生最先发现，后来到北京深造，进而成为一名戏曲研究专家的，您能简单谈谈这个经历吗？

孙：季思先生是我终生不忘的恩师，说他最先“发现”我也未尝不可。王先生原是我素昧平生的母校“瑞中”老校友，由于这层原因，我在“平中”自学、研究中国古典小说、戏曲过程中发现问题，就敢于斗胆写信向这位老学长讨教，跟他时有书信往来，也许因此给他留下印象，认为我是个“可教”的“孺子”。“文革”结束，1978年恢复招考研究生，文化部文学艺术研究院即今中国艺术研究院招收首届研究生，曾请各地相关部门推荐合适报考对象。王先生所在的中山大学中文系推荐了一些戏曲学考生，也给我寄来一份报名表，显然这是出于王先生的建议。就这样，三考两考，竟只我一人考上，成了张庚老师指导的一名戏曲史专业研究生。1979年春入学，迄今算来，已在北京这处“人生驿站”逗留了30多年。

由于我一辈子喜爱戏曲，爱好古典文学，加之首都北京又有这么好的看戏和研究条件，成了专业戏曲研究者后，我有了如鱼得水般的机会与快乐。王先生之于我的恩情可谓大矣！

池：您能否概括地为我们归纳一下您这30多年来的治学心态和在古代戏曲专业研究方面作出的贡献？

孙：我一生经历很简单，没有大起大落的人生，做的事与接触的东西基本只两样：书本和戏曲。一辈子在教书育人和研究戏曲中度过，平日只求过个平平淡淡的生活，不屑去追求体面的职位和荣衔。为人比较清高，把“心寄澹泊，意存高远”作为自己追求的最高境界，尽力遵循“作人低调，做事高调”原则，习惯严格要求自己，认真做好自己的事。向来从心底瞧不起那些好钻营逐利，贪图虚名，学问、本领不大，却不甘于寂寞用功而老想攀高、出人头地的人。

“贡献”谈不上，回顾自己30多年来的戏曲研究（包括教学）工作，我花费时间较多的是五个方面。这五个方面看起来零散，实际彼此还有它们的连续性和关联性。

第一是研究南戏。我出身南戏故乡浙江温州地区，跟“南曲之祖”、《琵琶记》作者高则诚同乡，自然会较多去关注南戏研究。从1980年专业研究起步，到稍后写作硕士学位论文，我都在进行南戏研究。我说过，我的第一篇长篇论文就是评论徐渭的南戏概论《南词叙录》，之后1981年完成并陆续发表研究出土明成化本《白兔记》的系列论文及硕士学位论文。这些文章后来大部收进我的《南戏论丛》一书。《南戏论丛》完成后的近十年间，我致力于西班牙皇家图书馆藏本、主要收罗南戏文献的《风月（全家）锦囊》的研究，还专程去西班牙实地考察和校核原书，后由中华书局出了《风月锦囊考释》与《风月锦囊笺校》两种专书（后者与学弟黄仕忠教授合著）。此后还断断续续发表了一些南戏研究的零散文章，数量不多。可能是因我从南戏研究最早出道，并获过几次奖项，给学术界造成错觉，便给我戴上了“南戏专家”的桂冠。实际情况并不完全如此，南戏研究只是我研究工作的一部分。

在西班牙研究《风月锦囊》期间

摄于马德里皇宫前

第二是研究中国古代演员历史。先是做基础工作，我在平阳中学教书时，曾经把《青楼集》中所载的演员逐个加以考实，把相关资料记注于书本的天头地脚。20世纪80年代中期，中国戏剧出版社熊澄宇同志向我约稿，要我为中国戏曲理论注释本丛书也弄本书，我便选了《青楼集》，并约同这时刚写过《青楼集》评论文章的先前平中学生徐宏图一起来笺注《青楼集》，先后用了5年时间完成。在这过程中，我们积累了一些优伶史的史料，后来在此基础上，我们选了中国艺术研究院院重点课题“戏曲史论丛书”中的《戏曲优伶史》题目，又历经三年，完成并出版。我们认为做这项工作很有意义，戏剧四要素——剧场、剧本、演员、观众，演员是最本质的要素，尤其中国戏曲，演员更处于核心、制约地位，决定戏曲的成败优劣，作用尤显重要，所以研究中国戏曲历史必须要研究中国戏曲演员历史，从中探索中国戏曲发展的内在规律。

第三是为建立中国戏曲文献学而努力。我感觉我们过去讲戏曲学，只讲史、论，很不全面，用这种模式教学，只能误人子弟。大家常说“论从史出”，那么史又从哪出？在我看来，史应该从文献出，完整的中国戏曲学应该包括文献学、史学、理论学三方面。“史”的研究，自王国维《宋元戏曲考》开始到现在已近百年，具有相当的规模，从事者众，成果也很丰硕。“论”的建立主要始于1949年以后，随着新文艺工作者的介入，像张庚、阿甲先生等一批新戏曲理论工作者用他们新的视觉和方法来阐述和评论戏曲，也取得相当的成绩。唯独戏曲文献学无人问津，搞研究的人终日离不开文献，大家一直在不断收集和研究文献，就是没人想到去总结：文献该怎么搞？其中有哪些规律与规范？又有哪些经验和失误？这就向我们提出一个建立“戏曲文献学”的任务。出于这种考虑，我想作第一个吃螃蟹的人。在作了《金印记》校勘、《绣襦记》校注、《青楼集》笺注、《风月锦囊》笺校、古本《琵琶记》汇编与校录等各种类型的戏曲文献工作，取得大量实践经验的基础上，尝试去建立一门“中国戏曲文献学”。我先从教学着手，给艺术研究院研究生开设了10年的戏曲文献学课程，从1999年10月到2009年5月，重复讲了9遍，中间经过不断调整、补充与修订，最后在讲稿基础上形成一本教材专书，这就是2008年山西教育出版社出版的《戏曲文献学》，这事我感到做对了。现在全国各地尤其是高校中戏曲文献学的教学、研究已渐成风气，必须建立戏曲文献学并将之广加传播，已成为有识之士的共识。我的《戏曲文献学》出版后销路甚好，后来还获得国家出版最高奖项政府提名奖，这是对我多年努力和坚持的一种肯定。

《风月锦囊笺校》与《风月锦囊考释》

第四是把中国戏曲学搬进国外名校课堂。吴梅先生最早把戏曲学搬到中国大学课堂，郑振铎先生最先用大篇幅把戏曲写进中国文学史，有人说我是第一位把中国戏曲学搬进世界名校的。说“第一位”有点夸张，在我之前，肯定早已有人在英国牛津、荷兰莱顿、韩国首尔及美国哈佛、斯坦福、伯克利等这些我呆过的国际名校讲过中国戏曲。只是在那儿开设中国戏曲研究生的专业课程，进行系统教学并考核的，恐不多见。这并非由于我的“高明”，而是由于我碰上了国家改革开放的好时机，有条件为中国戏曲学在国外的进一步传播做一点微薄的工作。

第五是探索戏曲学术新的书写观念和书写方式。戏曲是最大众的艺术，可我们的戏曲学术却很没人气，可说是最小众的学术。不夸张地说，目前戏曲学术界写文章的人恐比读文章的人还要多，或者是你写的我看，我写的你看，写的与看的都是同样那少数几个人。这是一个怪圈，怪圈的形成是由于戏曲学术与戏曲实践严重脱节，跟广大戏曲从业者、爱好者及受众基本绝缘。这跟戏曲学术书写模式脱离大众有关，也同背离我们老祖宗上千年来形成的文史、艺术学术多样化、散文化、形象化的优秀传统有关。戏曲研究的历史知识和理论成果如何能让广大戏曲从业者与受众喜闻乐见？我早在思考这个问题，并一直尝试改变戏曲史论的书写方式。比如，多年来我曾尝试用散文笔法写戏曲历史，用书信体写论文，还采用古代辞赋句式来表达，在文辞修饰方面下功夫，尽量把文章写得深入浅出、生动易懂，目的就是想增强理论文章的文学性和可读性，以此争取读者，达到理论研究为更多读者服务的目的。

基于这种考虑，近几年我在尝试探索一条将文学写作与学术表达结合的途径，采用散文文体书写20世纪40年代至21世纪初70多年间的中国近现代戏曲历史，耗时三年（2011—2014）写了一部专书《戏缘——孙崇涛自述》，先由《剧作家》杂志连载，后应山西教育出版社之约，汇辑、补订、出版（2015年）。从目前读者的反馈情况来看，作品曾得到不少戏迷、文艺爱好者的喜爱，在他们中间广泛传阅，就连我家识字不多的小保姆也在津津有味地捧读。我自觉是为宣传和普及中国戏曲史论知识做了一件有意义的工作，至于是否能得到学术界同人的一致认可，我就管不着了。在学术书写长年接受近代西式论文模式影响而日趋固化的今天，想要改变别人很困难，也非我的企求。

池：您作为戏曲史家和戏曲理论家，搞了一辈子的戏曲研究，能给我们后辈讲讲您研究戏曲的一些经验与体会吗？

孙：算不算“经验”，很不好说，但可以总结四点个人的体会和作法。

第一，我搞任何研究，好像总有一个使命感和目的性在鞭策，不是单凭兴趣，也不是盲目去做，更不是“跟风”去做。我感觉哪个是社会需要的，便去做哪个。譬如研究南戏，虽然这跟我个人出身、爱好、环境、经历有关，南戏发源地温州是我故乡，我从小接受家乡地方戏曲的熏染和影响，有责任和兴趣去研究它。但更重要的出发点，还是我考虑到南戏是我们中国戏曲中历史最悠久、影响最广远、与现当代戏曲关系最密切的戏曲样式，对南戏历史的研究直接关系我国今后戏曲发展和改革的态势，所以必须加以重点研究。再譬如研究戏曲优伶史，是我考虑到演员是戏剧诸要素中最为本质的要素，理由前面已经说过。又如，我尝试建立中国戏曲文献学、撰写《戏曲文献学》，也是出于上面所讲的中国戏曲学文、史、论存在 “三缺一”现象的考虑，是鉴于戏曲文献收集、整理和研究是戏曲研究者不可逾越的起步阶段这一事实所作出的判断。我进行戏曲史论书写改革的尝试则是鉴于我们目前戏曲理史论书写缺少人气，达不到应有的效果。上面这些，说得好听一点是“使命感”，实际是简单的常识，就是所有的研究出发点都应该根据需要、根据研究现状来决定。

还有一点，我认为也应该特别指出，千万不要去“跟风”研究。现代中国戏曲史学，20世纪五六十年代是“杂剧热”，七八十年代是“南戏热”，进入90年代是“宗教戏剧热”，新世纪以来则是“非遗热”，今后可能还会变出一个什么“热”来，你跟得过来吗？所有的“热”终究要变成“冷”，成为过眼烟云，你的“跟风”作为也将随之烟消云散，值得吗？真正有久远价值的课题只能存在于最需要、最缺少的对象之中，能否发现它，决定于你对学术领域状态的透彻了解，决定于你的宏观把控能力，而不决定于“跟”劲。

第二点体会，跟第一点有关。综观我的所有研究成果，可以发现，大都是开掘新课题，争当“第一次”。我不喜欢重复前人，总希望在前人基础上去拓展、去“填空”。这或许跟我是温州人有关，温州人的传统性格就是不按陈规办事，总想走出自己的一条新路子。例如，大家讲南戏，好讲“宋元戏文”，实际宋元戏文只是个空概念，极少真实内容和材料。钱南扬先生的《宋元戏文辑佚》，全部文献实际来自明清，里头究竟保存多少真实的宋元成分，还真不好说。真实的南戏史况存在于明代，我研究《白兔记》《金印记》《风月（全家）锦囊》等，十几年下来，逐渐得出一个自认比较重要的概念：原来在研究中国戏曲漫长的800年历史中，漏掉了一个很重要的段落，从明初期到明传奇形成的明后期之间的200多年的历史成为中国戏曲史的大块空白地带。所谓“明传奇”，实际最多只占明代戏曲历史的四分之一时间。严格来说，明传奇始自明万历，仅有六七十年历史。明代近300年，余下的那200多年算什么？从宋元南戏终结到明传奇崛起，长达200多年的历史被我们的戏曲史学家长期忽略了。于是我提出一个新的戏曲历史段落概念，定名为“明人改本戏文”阶段，这是我近20来年研究南戏得出的命题概念。鉴于此，我在南戏研究中把重点放在明代，放在研究“明人改本戏文”方面，这就有点与众不同。再如，《戏曲文献学》《风月锦囊考释》以及和徐宏图合著的《青楼集笺注》《戏曲优伶史》等，也都算是中国戏曲史学领域中“填补空白”的“第一本”。我今天老朽了，还在折腾什么“用散文写历史，以自述表学术”的《戏缘——孙崇涛自述》的写作，在别人看来，或许有点“出格”。我给母校瑞安中学小校友总结的“兴趣，坚持，创新”六字治学体会，“坚持”前面已经说过，这里说的就算是“创新”吧。我以为，只有不断创新，才能不断突破。这算不算“经验”？请你自己判断。

《戏缘——孙崇涛自述》

第三，关于研究模式问题。在戏曲理论界，有人把它分成所谓“前海派”与“学院派”两派，认为前者注重戏曲现状，注重联系舞台艺术实践，后者看重案头文本，擅长文献考释与文本剖析。我认为二者是不该分的，研究戏曲者必须要懂得戏曲，懂得“唱念做打”，不然你的研究就会牛头不对马嘴。但从理论研究尤其是历史研究角度来说，又必须从原始史料文献入手，必要时还得运用中国传统的朴学手段，对文献进行认真、扎实的考证和辨析，从而得出科学结论。“前海派”应该要向“学院派”学习那种态度严谨、文献充实、论证严密的治学经验，“学院派”也需看到自己的先天不足，虚心向“前海派”学习丰富的实践经验来充实自己，正确的研究方向应当是两者的合理结合与综合运用。我的研究一直努力做到两者优势的结合，当然我有我的条件，我出身戏迷家庭，长期接受戏曲熏陶，读书和工作期间还排过戏，写过剧本和各类舞台脚本，有点舞台艺术的感性认识，同时我也受过系统的学校教育，经过大学文科和研究生的专业学习和训练，接触过各类文献，平时又好钻研古籍，还当过十多年的中学语文教师，教过之乎者也，这些都为我实现二者的结合创造了条件。

第四点体会是，我感觉到研究戏曲必须要注重戏曲的艺术本体。以往某些研究常会离开戏曲艺术本体，在研究对象外围作文章，注重戏曲外部环境、条件等的研究，较少留意戏曲艺术的本质特征，不考察戏曲艺术自身发展的内部规律。依我看，戏曲最本质、最关键、制约所有形态创造的是表演。过去“学院派”研究的主要缺陷就在这方面，现在随着研究的日渐深入，“新学院派”也悟出这层道理，取得了不少面目一新的研究成果，近年由中山大学黄天骥、康保成两教授主持完成并出版的国家社科基金重点项目《中国古代戏剧形态研究》就是这方面的代表性成果。我在评论本书时，说它是“对中国古代戏剧戏曲研究角度与方法的创新”，实现了以下诸多方面的转变：“从单点研究，向多点综合研究的转变；从静止的平面研究，向动态的立体研究的转变；从文献、文本案头研究，向案头研究与舞台艺术实际相结合的转变；从偏重戏剧文学性研究，向注重舞台艺术性探索的转变；从强调社会外部因素为唯一制约机制的社会学研究，向注重戏剧艺术本体规律探求的艺术学研究转变；从旧‘学院派’单一而羸弱的戏剧研究模式，向博采众纳、丰富多瞻的更高、更新研究层次的转变”（拙著《回眸集》第299-300页）。虽是在评论人家的书，其实也是“夫子自道”，是说明自己多年来一直在努力追求的研究方向。

还有研究思想、观点、方法问题，中国古代戏曲研究跟所有其他文学、艺术研究一样，近半个多世纪来，经历过诸多的“时尚”转变，随着时代思想风向标不断转动，先是专讲“阶级性”、“人民性”，继而是风行“美学”，后来风靡“文化学”，再后来，随着“非遗”工作开展，则多讲“宗教学”、“民俗学”。我生性迟钝，很少跟上趟，只是根据自己一辈子看戏、读古典文学作品的领悟来作文写书，可说一直不“入流”。但我认为，这样做未必就不好。现在我取出自己的旧作重读，其中很少因为当时赶潮流而“过时”。说到“经验”，这或许也可以算一条。

（本文为大象出版社《海内外中国戏剧史家自选集·孙崇涛卷》卷首文，原载《中华戏曲》第54辑，公号发表时内容有所删节）

编校：济洪娜

排版：王志勇

审稿：郑雷、谢雍君

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戏曲研究丨Traditional Chinese Drama Research

中国艺术研究院戏曲研究所

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