在空间中寻找戏曲的现代样式——专访上海京剧院舞美设计师徐鸣
受访者：徐鸣，上海京剧院专职舞台美术设计师，并担任鸣堂文创创始人、艺术总监，古凡机构及上海古凡交响乐团联合创始人、艺术总监，米兰世博会美术大使等。毕业于上海戏剧学院，26岁即荣获国家最高个人单项奖“文华奖·舞台美术设计奖”。所设计作品多次荣获各类国家级和专业级奖项。在15年的创作历程中设计作品280余部，涵盖40多个剧种，涉及京昆、地方戏、歌舞音乐剧、话剧儿童剧等。近年来涉猎导演创作，并在长期的探索和追求之下，将形成的风格理念逐步拓展到策划创意和艺术演出、装置艺术和主题展馆、商业空间和文旅IP。
采访者：王学锋，中国艺术研究院戏曲研究所副研究员
徐鸣
舞美设计师徐鸣被誉为“舞台美术界新秀中的领军人物，新生代空间设计领域的佼佼者”，他设计了一系列具有广泛影响的作品如校园剧《青春跑道》、京剧《圣母院》、昆剧《白兔记》、滇剧《水莽草》、川剧《文建明》、越剧《马寅初》等。当代戏曲舞台的舞美设计引人注目，在很大程度上介入了现代戏曲品格的艺术建构，徐鸣老师的艺术成就令人瞩目，其丰富的创作经验和艺术历程值得持续深入的关注和研究，本篇访谈是一个小小的开始。
王学锋：徐老师好，您可否先从如何走上舞美设计这条道路谈起？
徐 鸣：我是如何走上舞美设计这条道路，说简单也挺简单的，说复杂也挺复杂，因为一切过往皆有缘由：我父亲就是舞美设计，就是京剧《曹操与杨修》的设计，在戏曲舞美界有很高的地位。所以听上去我顺理成章的就应该干这行，但其实恰恰相反，因为家庭问题我父亲一开始是反对我从事这行的。可命运就是这样，1996年上海市戏曲学校特招了我们这个舞美班，我就考进了，最开始没有想做舞美设计，就是觉得可以画画，就是觉得将来到剧团可以有稳定的工作。因为我母亲也是文艺工作者，她是学昆曲出身的，所以从小我就受到剧团文化的熏陶，记得很小的时候我就绘过景，反正就在这样一个环境中长大。
舞美是戏剧的一部分，真正让我决心走上舞美设计这条道路的，是因为一次学习观摩，当时上海在创排的话剧《商鞅》。我们这个舞美班比较特殊，因为15年没有招舞美的定向专业班了，对我们舞美班的定位是从制作到设计都要学，当时对我们的教学是真的用尽了心血，有什么剧目在创排我们都有机会去学习观摩，我记得很清楚当时话剧《商鞅》在合成，我们来到了现场，那是刚入学没多久，很多不懂，反正就是坐在后面看，然后越看越激动，虽然不能全明白但是有感觉，现在知道那其实是戏剧特有的魅力造成的。当导演陈薪伊高举起手臂对着舞台上的演员高声呐喊出那句“你就是商鞅”的时候，我就像被剑刺中了一样莫名地颤抖，我似乎感觉到自己就是“商鞅”；后来很长一段时间我都会做梦做到自己是舞台上的那个“商鞅”，造成的结果就是我一直都想当演员。我相信无论编剧、导演、唱腔作曲、舞美设计，其实内心都有一个演员梦，站在舞台的中央尽情表演，戏剧是综合艺术，所以我们每个创作人员其实也都是表演者，用自己的专业在表演。我觉得自己很幸运有这样的缘由，让我从此走上了这条道路，最终成为了舞美设计，留在了舞台上。
王学锋：您在上海京剧院很早就参与了京剧《廉吏于成龙》《狸猫换太子》《大唐贵妃》的舞美设计工作，也独立设计了新编京剧《圣母院》，以“尚长荣三部曲”为代表的一系列新编剧目奠定了上海京剧院新时期以来京剧创新的代表性地位，我想舞美方面也有自己的独特贡献吧，对此，不知道在上海京剧院舞美部门工作的您有何体会，在一个勇于创新的京剧院团，舞美是不是更有“用武之地”？
徐 鸣：上海京剧院是我的单位，我十分感激我的单位，尤其是老院长孙重亮。您刚才问到：在一个勇于创新的京剧院团，舞美是不是更有“用武之地”？我可以明确的回答您：是的！而这份“用武之地”是建立在开放包容的心态之中，正如上海京剧院所体现出的海派气质一般，更准确点说，因为我早年在上海歌剧院工作过一段时间，所以我觉得，整个上海的文艺院团的气质都会带上这座城市的气息，都会有海纳百川、开放包容的烙印。所以在上海、在上海京剧院，无论什么专业都会更有“用武之地”，对于个人更是如此。比如京剧《圣母院》，那是创作于2008年的作品，对我而言，这部作品十分重要，它不仅是我进入单位后为单位独立设计的第一台大戏，更是我对戏曲舞台美术一次全新的认知。这里也要特别感谢这部作品的导演石玉昆，其实导演从某种角度看就是设计，设计从某种角度看就是导演。京剧《圣母院》的舞美设计恰恰体现出了我们上海京剧院勇于创新的本质，这部作品的舞美设计创作对于我个人而言十分满足，它其实揭示了一个问题：那就是在现代的社会认知下如何让传统戏曲的舞台视觉呈现来满足当下观众的审美要求，这其实已经上升到了一个学术课题的范畴，可见舞美在上海京剧院是何等的重要。不过很遗憾，后来因为种种的原因这部作品没有坚持下去，现在只能看录像了，所以人生和戏剧一样，本身就会有许多的遗憾。
京剧《圣母院》剧照
王学锋：《青春跑道》是您第一次获全国大奖文华舞美设计奖的“青春”力作，当时仅26岁，看您这部作品，感觉清新、美好、梦幻，传统意象和现代抽象、地域温情和都市风情都很好地结合在一起，现在您愿意再谈谈这部作品吗？
徐 鸣：《青春跑道》是苏州滑稽剧团出品的剧目，这个院团十分厉害，在之前、在之后都推出了许多的经典剧目，几乎部部是精品。他们有最顶尖的演员，有强大的制作团队，关键他们有勇于拼搏、弃而不舍打造精品的意识和精神。当时我刚大学毕业两年多，这之前跟着我父亲已经和他们院团有过合作，建立了良好的关系。但是单就这部作品而言，其实当时我的压力巨大，可想而知，那么大的重要剧目就落在了我的身上。虽然在此之前我已经独立设计了几台大戏，但是这是一个被寄予了很高期望的剧目，对于我的精神而言是莫大的鼓励，同时也产生了莫大的焦虑。当时的团长徐春宏和书记孙向阳给予我很大的支持和信任，他们很有魄力！里面还有许多故事，但这都不是最重要的，重要的是最终的设计是成功的。其实在创作这部作品的时候，一开始我并没有抓到感觉，而且我深刻地感受到压力带来的负面作用，直到最后，我选择放空了一切，回到剧本本身，回到我个人本身，因为我当时才26岁，也是“青春”，剧本中的故事我本身就有共鸣，然后我如同采用了第三视角观察自己一般，最终在很轻松的意识中抓到了感觉，才设计出了这样一部作品，现在回看这部作品，真的挺有意思的。可能我现在设计会比当初成熟老道，但一定不可能抓到 “青春”的味道。
王学锋：舞美设计是伴随现代戏曲发展而兴起的新兴舞台工作领域，记得您提到过对近代上海的连台本戏及机关布景应重作认识，我也偶然看到周信芳先生曾肯定了连台本戏与机关布景的好处，但也“不赞成有勇无谋的创造革新”（周信芳《谈谈连台本戏》，《上海戏剧》1962年第9期），您可否在此具体评价一下上海在舞美现代化方面的先声与试验？
徐 鸣：关于评价上海在舞美现代化方面的先声与试验的问题，我觉得不能只放在上海来看，而是要放在整个中国来看，要放在整个时代的背景下来看。首先请允许我先阐述下我对于近代上海的连台本戏及机关布景的看法，我个人虽然不是搞理论研究的，但我觉得近代上海的连台本戏及机关布景绝对应该重新认识，在我的眼中，它们已经成为了一种文化符号，而不仅仅是简简单单的一个时期的象征，就好比现代人看20世纪80年代的铁皮玩具，它其实穿越了时代，在当下成为了一种文化记忆，形成了自己的文化气质；你不能用先进和落后、优与劣来衡量它，而是它已经形成了一种独特的味道，虽然我们现在有更为现代的戏剧观念、有在前人看来超乎他们想象的舞台布景技术，但这不妨碍以前好的玩意儿成为经典，成为有文化价值而应该被保留下来的可能。在这方面我们上海确实做的不错，近年我们上海京剧院就复排了连台本戏《七侠五义》，其中就有老式的机关布景的再现，虽然我没有参与此剧目的创作，但是我觉得这份文化自觉绝对值得认可，我们已经清醒地意识到了好的东西是有价值的，正如我们的戏曲，那是人类的瑰宝。
王学锋：您可否从专业角度具体谈谈，在当代，好的戏曲舞美设计应该具备哪些要素？或者，您理想中的戏曲舞美设计是什么样子的？
徐 鸣：任何专业其实都是人的行为，所以从设计师个人角度来阐述这个问题，我觉得一名专业的舞美设计师应该拥有良好的文学基础；极高的审美情趣；扎实的美术功底；灵活的动手能力；有一定的生活阅历，在经历人生之后能够始终保持一份善良与敬畏之心；同时还应该具备导演思维。上述这些我认为是作为舞美设计的根本，对于戏曲舞美设计而言还应该具备一项至关重要的要素，那就是对于传统文化的喜爱。艺术没有国界，但是每位能够成为艺术家的个人都会带有本民族的艺术基因，戏曲正是我们中国人所拥有的艺术基因，它承载了我们对于世界的认知和信仰，能够让我们成为自己。所以当一名舞美设计工作者成为“自己”的时候，他才能成为一名理想的戏曲舞美设计。
王学锋：您的戏曲舞美设计作品，既有京、昆、豫、越、黄梅这样具有全国性影响的大剧种，也有晋剧、滇剧、琼剧、彩调剧等颇具特色的地方代表剧种，对不同剧种，您在设计上是否有不同的考虑，您在舞美设计中如何思考和处理剧种特色的保持这一问题？
徐 鸣：任何戏曲剧种都有其特有的属性，如果放弃了其根本的血脉，那它就没有任何价值。其实这个问题十分的复杂，我也在很长一段时间内有过反复的纠结，因为这不是光一个主创门类所面临的问题，而是整个戏曲领域所面临的问题。有个很有意思的现象，大家可以一试，在观看一些创作的戏曲剧目视频的时候如果你把声音关掉，那么可能你一时无法分辨出它是什么剧种。为什么把声音关掉就会迷失了方向？这是一个值得思考的问题，当然我不反对把戏的视觉（舞美灯光、人物服装造型等）做的更美、做的更能引领当下观众的审美，但没有了剧种特色的审美有何价值可言？尤其对于戏曲而言。不然的话，最起码在戏曲的舞美上只能宣告死亡。好在我们有一大批优秀的舞美设计家们，他们在创作的时候对于这个问题都保持有清醒的认识，并为之付出了艰辛的努力和实践。在我十多年的创作历程中，当我遇到诸如此类困难的时候会向前行者们请教与交流，观摩他们的作品，体会他们的心得，对我而言，这不仅是为了面对困惑，更是成长的必然经过。我的经验就是一句话：设计出来的作品一定要带有这个剧种的味道。
木偶剧《龙门传说》剧照
王学锋：中国戏曲在当代的发展中一直坚持传统戏、新编历史剧、现代戏的“三并举”的方针，您在具体的创作中，针对不同的类型，是否有相同或相异的设计理念和处理手法？
徐 鸣：如果传统戏做出来最终变成了现代戏；新编历史剧做出来最终变成了传统戏，那么还有做它的必要吗？当然，我们可以有实验性质的剧目，但那肯定是有比例的，而且实验性质的剧目一定是以研究与探讨为主的。所以，针对不同的类型我确实有不同的设计理念和处理手法，简而言之，就是尊重它的“姓氏”；同时，我也有可以称为相同的理念，我有一个体会，那就是在具体的设计创作过程中，每每需要把握住自己的冲动，要能学会克制，这点其实很难，因为不克制自己是很过瘾的，但很容易毁了剧目，因为容易偏离方向。这一点我用了很长的时间才敢说学会了克制的方式，而且我觉得自己有时候还没有做到很好的克制，真的很难。而这份克制是为了能够保持作品拥有相异的“姓氏”。
婺剧《信仰的味道》剧照
王学锋：滇剧《水莽草》是您与熊源伟导演合作的，您称其为“设计生涯的重要里程碑”，一定有很多的艺术体悟吧？
徐 鸣：滇剧《水莽草》很值得谈谈，这部作品不仅是我在戏曲舞美设计中很成功的一部作品，更为重要的是它确实是好、方方面面都好，“编导音美演”全部都好，这再次论证了一部成功的作品不可能只是某一方面好。在滇剧《水莽草》的舞美设计创作中，我首先要感谢导演熊源伟老师，作为综合艺术、戏剧的二度创作的领导者肯定是导演，所以在设计创作这部作品的过程中，熊导给了我方向、给了我思考；但同时他在视觉上、在空间上又充分地给我以自主的空间，这是这部作品舞美视觉成功的基础保障。
这部作品成功就成功在它抓到了两样东西，第一样叫“魂”，第二样叫“味”。从编剧杨军老师开始，整部作品就始终充满了“魂”和“味”；熊导对于作品和剧种的精准把握、许多导演手法运用的奇思妙想、独到地诠释了这部作品的“魂”；唱腔设计梁子华老师、音乐设计蓝天老师、配器徐志远老师，他们共同让这部作品的曲与音味道十足，让观众听到的是一部有滇剧味道的现代戏曲作品；加上灯光设计周正平老师、服装设计秦文宝老师以及我和其他门类的设计师们，紧紧地抓住了这部作品的视觉“魂”，才有了这样一部讲述婆媳故事的滇剧《水莽草》。它的好看好听、它的被业内业外的认可，都是建立在这部作品拥有自己的“魂”与“味”。这个“魂”不仅是故事之魂，更是戏剧之魂；这个“味”不仅是滇剧之味，更是戏曲之味！所以我们看到的不仅是一部戏曲剧种意义上的滇剧，而是一部具有现代审美意识的舞台剧；更难能可贵的是，在这样一部看似只是讲述了一个婆婆妈妈的世俗故事的戏剧中，最终可以领悟到人世的哲学意味。
滇剧《水莽草》剧照之一
滇剧《水莽草》剧照之二
王学锋：您的舞美设计涉猎广泛，既有戏曲、话剧、舞剧、音乐剧，还有大型开幕式、展馆、多媒体乃至装置艺术，被誉为“新生代空间设计领域的佼佼者”，您是如何理解自己的跨领域工作的，或者说，您对舞美工作的“空间设计”本质是如何思考的？
徐 鸣：只要是在视觉设计的范畴内，我就觉得我并没有跨领域，这是我自己的感受。舞美设计其实就是用视觉语汇来体现自己的思想、来阐述自己的理解。我们每个人其实都是身处在一个空间环境中，而且从来都是，它本身就是立体的、多维度的。舞台上，无论你使用哪种理论、哪种美学观念去建立你自己的世界，但都离不开它本身就是一个空间的根本定律，从设计的角度再拓展一点讲，哪怕是平面设计其实都是具有空间感的，点、线、面，都只是相对而言的，而空间包容了这一切，你是在空间中去自由翱翔的。仔细想想，人类的一生不都在空间中活着或者死去吗？想象下整个宇宙就是个盒子，你是其中的一个分子，你活在这个空间里了；再想象下你离开了这个世界，你永远地躺在了一个小盒子里，你死在这个空间里了。所以我的思考就是，设计师更要直面空间、拥抱空间、融入空间，而对于舞美设计尤其是对当下的舞美设计而言，不要光想着表达美学和自我的理解，表现“美”不是命题，命题应该是怎么在空间中创造观念。
王学锋：据我所知，您现在有自己的品牌“鸣堂文创”，不仅从事戏剧领域的创作工作也在从事和文化艺术有关的诸多领域的工作；同时您还担任了古凡机构的艺术总监，在理念和实践上倡导艺术、文化的生活化，尝试创建“当代人的生活聚场”，如国粹音乐共和剧场对京剧传统名剧《大·探·二》的创新推广等，您是如何看待自己的这些新的工作领域的？
徐 鸣：人只要自己不宣判自己停下，就有资格继续折腾下去。自从进入这一行，我就没有干过别的，哪怕现在有了这些新的工作领域，其实也都是围绕着自己所热爱的事业而展开的。从宏观的角度看，我认为每个人都应该在有限的生命里尽情折腾，做自己喜欢和想做的事情，这样才不辜负生命，所以我才那么拼命地做了许多各类和文艺有关的工作。从专业角度看，我更觉得有必要去尝试其他的专业，不是为了体现价值，而是为了更好地体验，更好地融入戏剧中去，比如我做导演，其实不是真的以后就从事导演专业了，也不仅仅是为了过瘾，而是在这类实践中可以让我获得更多的体验，让我有更多不同的角度去思考问题。人的一生总要有给自己记算得分的地方，我记得这是罗怀臻老师和我交流时说的话，我的记分处肯定还是在舞台美术设计领域，无论我做了什么，跨界也罢，从事新领域的工作也罢，我最希望得到肯定的身份还是我的舞美设计的身份，这点毋庸置疑！但是只要有条件从事新的工作，我愿意多尝试尝试、探索探索，未尝不可。生命应该不止一种色彩。
王学锋：现在您每年依旧投入大量智识和心力进行戏曲舞美的设计，舞美是戏曲创作各部门中与国际接轨较为深入的，不知您如何看待戏曲舞美的发展现状和前景？
徐 鸣：我们中国的舞美人现在是大舞美概念，而不光是一个戏剧舞台美术的小概念，我们与其他学科和专业都有很深入的交流和合作，完全打破了舞美本身带来的局限性，我们也与国外各类设计领域保持着密切的交流和沟通；舞美不仅是戏曲创作各部门中与国际接轨较为深入的部分，而且是几乎所有舞台剧中与国际接轨较为深入的部分。我们每个人都是时代的一份子，我们这代人赶上了一个好时代，无论戏剧人、舞美人、亦或是具体到戏曲人这样一个范畴都离不开所处时代的定位，看一下中国现在的整个文艺界就会明白，在舞台剧领域我们可以做出涵盖了所有样式的优秀的作品，这与时代的进步、国家的强大与重视是密不可分的。所以在这样的大环境下中国的舞美人在任何方面都做的很好，无论在院团还是在院校或者在市场中。我一直说：“现在的中国舞美人身处在一个最完美的时期，需求和市场允许我们有各种各样的想法与创作。”我们是极其幸运的，我们身处在这样一个美好的时代，舞美的现代化已经紧跟时代的步伐向我们走来。
舞剧《君生我未生》剧照
沉浸式音乐剧《拿破仑奇梦狂想曲》剧照
（原载《戏曲研究》第111辑）
编校：张静
排版：王志勇
审稿：郑雷、谢雍君
欢迎投稿、联系邮箱：
xiquyanjiu@sina.com
戏曲研究丨Traditional Chinese Drama Research
中国艺术研究院戏曲研究所
▲
长按上图识别二维码，关注我们哟