毛佩琦X赵世瑜：如何评价张居正？
已故历史学家韦庆远先生旧著《暮日耀光：张居正与明代中后期政局》近日由“汉唐阳光”策划重新推出，历史学者毛佩琦、赵世瑜围绕韦庆远先生以及历史上的张居正展开对谈，与众多读者分享了他们对明中后期政局的理解。
以下对谈全文经主办方授权发布，由于篇幅较长，兹分为两篇发布，下为第一篇。文章未经对谈人审定。
这是“彰考局”为你推送的第 70 篇文章
赵世瑜
北京大学历史系教授，明清史学者。
毛佩琦
中国人民大学历史系教授，明清史学者。1
赵世瑜：
我们读一本书，过去不太关注作者，一看就进入到书的情节里去，但其实了解作者非常重要。
韦庆远老师年轻时非常有才，他是广东人，退休后，基本就回广州居住，直到去世。
20世纪50年代，韦老师刚刚在中国人民大学留校，很年轻。在大学毕业那个年纪，就出了一本书，虽然篇幅不大，但影响很大，叫《明代黄册制度》，这大概是中国第一本研究明代黄册的书。如果大家去读这本书，就会发现，它是以一个人物及其时代为主线来写的，因为这个时代太特别，发生太多重要的事，体现了中国历史上很多重大转折的关头，如果你不对那些具体变化的来龙去脉有所了解，光写一个人物的话，就不容易写得很准确。
关于张居正研究，早先我读的是朱东润先生的《张居正大传》。朱东润是个非常好的历史传记作家，他一生写的作品不多，但他第一本有名的书，应该是在上世纪40年代出版的，后来不断重版，他的文笔非常漂亮，写出来非常好读。不像有些历史学者写的文章，坑坑巴巴，很枯燥，引一大堆材料。朱东润先生即使引材料都会变成自己的话来讲，包括原文，像人物对话之类的。
但他有一个问题，他不像专业学者能涉及到那么多复杂的历史，他有很多东西不能深入展开，有些东西可能写错，但我们不能拿这个东西来说这个老先生，他们各自有不同的路数。
说回韦庆远先生，他年轻时写了《明代黄册制度》，很快就进入“文革”前后不太正常的状态，所有这一代的老师，都中断了研究，去江西干校劳动，70年代中期，回来重新开始，也不是很正常，直到改革开放后才重新开始自己的研究。
我小时候根本不懂这个人，虽然知道他是哪个单位，做什么的，但在学术上完全没有来往。上大学后我学明清史，慢慢地才会有学术上的接触。1987年，我不到30岁，第一次参加明史学术讨论会，当时我很年轻，只能坐在后面。前面有一圈人，都是年纪比较大、非常有名的老先生（那一圈人大多数都已经去世），我第一次见到了黄仁宇先生。
当时，像原来社科院经济所的李文治先生等等，也都在场。因为韦庆远先生是广东人，正好有一个广东学者在场，名叫李龙潜，也是非常有名的明代社会经济史学者。但他说的广东味普通话，就连广东人也听不大懂，讲普通话的这些人更听不懂，所以他发言的时候，大家没办法理解，都在那笑，只有韦庆远先生，因为是广东人，也跟李龙潜先生很熟，就给他做翻译，当时也只能做翻译，虽然他们辈分一样，这给我的印象非常深。
那时韦庆远先生就已经在关注人物问题，但还不是关注张居正，上世纪80年代学界多关注明前期，这是明朝“内阁”刚开始形成，和明太祖时期体制相比有点变化的时期，和张居正时代正好有个对比，韦庆远老师已经在关注人物和时代的关系，研究张居正，我想他是一脉相承的。
从80年代到90年代，韦老师和他的同事利用清代档案，做了其他的很多研究，除了皇商研究外，还有清代奴婢制度等等，年纪大了以后，特别是退休前后，就把注意力转移到张居正。这个《暮日耀光：张居正与明代中后期政局》，是他多年搜集资料，深入思考后做的研究，之前做了很多铺垫，写了很多文章。
主持人张弘：
刚才赵老师说，写历史人物，关键是在历史背景和大格局下来看他的作为，毛老师之前上《百家讲坛》讲过明代皇帝，专门做过明史研究，下面请毛老师讲讲，张居正当时的作用及其做法所引起的争议。
2
毛佩琦：
我跟韦庆远老师学习是在1962年，韦老师给我上的中国古代国家机关史，这个史很重要，就讲制度沿革，你设什么机构，六部、中书省、御史台、都察院，中央什么样，地方什么样。现在这个词改了，叫政治制度史还是什么史。
国家机关史以机构为主，不像行政史，还涉及到机构运转。我受他影响，就注意明史。韦老师有部最早的成名作，大家还不怎么关注明史的时候，就出了本《明代黄册制度》，当时30来岁，一炮而红，研究历史要用一手材料，韦老师所在的档案系得天独厚，这书就是依据各种档案写成的。
大家知道黄册吗？黄册就是一种土地册，是国家税收的基本依据，当时规定，十年丈量一次土地，把土地分成若干都图，以万石粮食为一个图，把一万石的粮税画到图上。这个图记载了每个户的土地四至、肥瘠程度、粮税多少，它配合着户贴，管理人口和土地，成为国家政权的支柱。
这事跟张居正有关。他干了一个重要的事就是清丈土地（所以我一开始就说张居正吃的还是祖宗饭）。制度一久，必生弊端，黄册制度，弄着弄着就出问题了。
黄册十年造一次，时间很长，没那么大精力去考察虚实，洪武时期没动员国家力量，让府州县官去量土地，而是派太学生去，就因为丈量土地情况很复杂。在国家政权不强大的时候，你想去丈量，3亩地给你丈出2.5亩就算不错了。为什么？因为逃税需要。等十年造一次，也懒得丈量，干脆老账抄头，反正老本子都有，所以国家控制的、在本子上所记载的和实际的土地数，相差很大。有的地抛荒了，但土地还有，还得找到土地主人，跟他要税去。
还有的地方开垦了，滩涂都已经变成粮田，没有税，有的农民为了逃税，投奔大户，比如赵世瑜他们家有势力，跟官府通着，我家有30亩地，他那有50顷，我投到你那，你那50顷能免税，我也给你好处。还有藏着掖着的，把土地隐瞒起来，这就造成国家收税上的困难。
张居正面临的就是这么个情况，嘉靖年间，张居正刚入阁，当时内阁还有徐阶、高拱。明朝处于危机之中，南倭北虏。
倭寇，大家知道，沿海不断闹事，都说这是海上商人，真倭十一二，假倭十七八。北虏，就是蒙古人。嘉靖二十九年俺答汗就到德胜门、朝阳门那一带，全是蒙古马。当时严嵩当政，说，不用抵抗，靼虏自退，什么意思？你抵抗了，可能失败。你胜利了，他也走，你不胜利，他也走。抢够了东西，他就走了。
黄册制度坏了，财政没有了，土地数字不对，征税征不上来，问题很大了。还有知识分子不听管教，一帮人到处讲学，办书院，讲什么观点？是不是主旋律不知道。
赵世瑜：
您讲的就是主旋律。
毛佩琦：
张居正面临的时代，传统制度在崩溃，新东西在萌发。污泥浊水在腐蚀制度，新生力量也在冲击老制度。
这一情况从嘉靖年间开始不断出现，也出了一些包括徐阶、严嵩在内的能臣。在这里要提一句，不要小看严嵩。他执政将近20年，很了不起，他能不能被列为奸臣，在清朝修明史的时候有激烈争论。
张居正在这样复杂官场上出来了，用了些下三烂的手段。在这里我要说，评价历史人物不应以道德标准来评价，有很多很能干的人，手段龌龊，但从大的角度去看，这些手段可能产生重要，甚至是进步、积极的影响。如果完全用道德评判标准评价历史人物，很多人就会在光彩的事情中消失。
▲张居正
张居正勾结宦官告阴状、造假案，排挤掉了高拱。
高拱说了一句万历是个“小孩子，我们得把这个事儿做好”，意思是朝廷的事儿我们得作主。
这句话就被抓住把柄了，什么小孩子？你眼里没皇上啊？张居正把这事儿告诉李太后，说高拱独断专行，眼里头没有你们，他是不是董卓？这下就把李太后激怒了。
第二天上朝汇报事儿，高拱也来了，张居正也来了，大家都跪在太后面前。高拱汇报完了，说是不是下边有好事宣布？以为会宣布将来太子（万历）登上龙位，要高先生好好辅佐。没想到李太后嘴里说：“罢免高拱”。高拱当时就瘫了，谁告的状？张居正告的，说他欺负“孤儿寡母”，张居正是这样上台的，不光彩。
但问题在于，掌了权以后你想做什么，你做了什么。你真做了好事儿，哪怕他是土匪出身都可以。我们看历史人物，要看他对历史起到作用的一面。
张居正究竟做了什么事儿？六个字：“尊主权、课吏职”，这是他自己提出来的。“尊主权”就是提高皇帝权威、加强中央集权，改变一盘散沙、阳奉阴违的情况。“课吏职”，就是对官吏加强管理，治理官场风气。
提高行政效率，有“考成法”，预备两个小本，这个本上写一、二、三、四、五，初一、十五、二十五谁完成什么事儿，完成了就销账，不完成就拿你说道说道。这样改之后，取得了不错的成效，当时有个说法，叫做“虽万里外，朝下而夕奉行”。
所谓财政改革、边疆整顿、学校整顿，我觉得都可以划在“尊主权、课吏职”这六个字当中。他提倡按祖宗成法办事，有制度没？有，有就执行。比如丈量土地，十年丈量一次，以前丈量形同虚设，应付差事，税收收不上来，国家没有钱。严格丈量土地，是一亩就是一亩，最后什么结果？“民不加赋而国用足”（《明史》），把隐瞒的土地清理出来，把该上的税给上了，没有加税，国用就足了。
当时有人问张居正，仓库的粮食有多少？张居正说，“太仓之粟可支十年”。弘治时期也有“可支十年”这个说法。粮食多了，边疆就强。刚才我讲北方问题，其实早在嘉靖末年和隆庆年间就已经解决了。嘉靖末年和隆庆年间正是北方大修长城的时候，戚继光、翁万达、马文升、俞大猷这些人，都是北方能干的人，他们都参加了修长城。这事在此期间就已大体完成，谁来完成的？高拱、徐阶他们都在做，不是张居正一个人。
这个完成的标志是什么？俺答封贡，即蒙古首领俺答汗接受封号，给明朝朝贡。这就理清了明朝和蒙古之间的关系。美国人曾经出过一本什么书，书中有个地图，这个地图我特别不喜欢。
赵世瑜：
《剑桥插图中国史》。
3
毛佩琦：
它说长城以北不是中国，不能这么说。
明朝跟蒙古是什么关系？说的不太准确一点，是中央和地方的关系。为什么不太准确？蒙古地方高度自治，它对明朝有进贡的责任。这个进贡不是进献礼品，而是一种象征，象征这个地方是明朝版图。
但为什么要打仗，为什么修长城？我们一直认为的长城是农耕文化和游牧文化的分界线，是一个秩序界限，同时也是联系纽带。很少有战争在长城上打的，长城上基本没有打过仗，都是打关口冲过来的。
俺答汗在隆庆六年接受明朝封号，封顺义王，按时朝贡，不打了，完事儿了。当时有人说不能投降，咱们一封贡，就跟辽金一样，这哪成？得打。打意味着什么？他没有认识到问题关键，严嵩认识到了，他说“虏饱自去”，他明白，蒙古人就为那点粮食，为那点铁锅抢点东西，所以丘浚《大学衍义补》说，我们这个地方固然无英雄，彼处也没有豪杰。
蒙古人他们没政治野心，不是来夺权的，所要求的是一种经济意义，只要你有一个正常的渠道，让他用马匹等当地的产品来交换铁锅、粮食、书籍等丝织品、纺织品，就行，双方在没有封贡的时期，长城上仍然有小不溜的交换。这种情况，记在《华夷译语》上，都有出处。
所以不能够按照现在的国家观念，把长城之外就看作是外国。
我这里要讲一个故事，有一个说法叫“清代奠定了中国现代国家的版图”，功莫大焉。著名标志承德外八庙的修建、土尔扈特部回归东土，太了不起了。乾隆往那一坐，该磕头的磕头，该进贡的进贡，多风光。我要问的问题是，渥巴锡进献的第一个礼物是什么？没有注意吧？读书要细致。
赵世瑜：
高考不考这个。
毛佩琦：
因为不考这个，所以给人错误印象，知道这个细节，才有真正的历史观和历史知识。这个礼物是“上彝族所受明永乐八年之印信”，上，就是交上，彝族，他们的祖先，这个印信是明朝永乐八年颁发的印信。
这些人当时就是明朝部下。现在我不是投奔，你改朝换代，我把印信交给你，表示我又回来了，所以这不是清朝把问题解决的，而是明朝就已经解决了。
但这段历史细节没被别人揭示出来，整个史实就错了。大家贬低明朝和莫名其妙抬高清朝，就不对。
什么叫做“清延明制”？什么叫做“明清的继承性”？有本书叫《圣武记》，魏源写的。《圣武记》写到俺答封贡的时候有这么一段话：“俺答封贡不仅使边民知有生之乐，且开我朝二百年之太平。”俺答封贡带来生活的和平，“且开我朝二百年之太平”，开了清朝的太平，这是清朝大学者说的，不是我瞎说的。
但现在我们强调，乾隆往那边一走，回头一看，说我朝不修长城。其实这问题隆庆六年就已经解决了。现在好多学清史的人，他们本科的时候研究清史，研究生还是清史，博士生还是清史，就不看这个。
赵世瑜：
你这挤兑人太厉害了。
毛佩琦：
陈寅恪先生说，“而今讲授一门课，胜任尚且不多”，所以清史不通也很正常，我也不是批评他们。
（未完待续）
▲《暮日耀光：张居正与明代中后期政局》，韦庆远著，江苏凤凰文艺出版社2017年5月。
一位帮皇帝“打劫”国库的改革派
已故历史学家韦庆远先生旧著《暮日耀光：张居正与明代中后期政局》近日由“汉唐阳光”策划重新推出，历史学者毛佩琦、赵世瑜围绕韦庆远先生以及历史上的张居正展开对谈，与众多读者分享了他们对明中后期政局的理解。
以下对谈全文经主办方授权发布，由于篇幅较长，兹分为两篇发布，下为第二篇。文章未经对谈人审定。
这是“彰考局”为你推送的第 71 篇文章
赵世瑜
北京大学历史系教授，明清史学者。
毛佩琦
中国人民大学历史系教授，明清史学者。1
毛佩琦：
张居正最重要的一个改革叫“一条鞭法”。
究其所始，“一条鞭法”不是张居正发明的。在江南地区很早就在实行，嘉靖初年就在做了。
万历九年，张居正以国家法令的形式要求推行一条鞭法，正好水到渠成。当时也没想到资本主义萌芽，也没想到人身解放，也没想到便于流通，他只不过是为了征收方便，原先有各种利益，又有土地，各种乱七八糟，现在“一条鞭法”，干脆征银子，省事。至于后来起到的作用，都是经济学家给他加上的辉煌帽子。
其实我不同意把张居正称为改革家，他“尊主权、课吏职”，是要加强原来的制度，让制度更有效地去运转，你如果承认改革是进步，他反之就不是进步的。恰恰相反，张居正的死让社会一片解放，这个解放对明王朝不一定是好事儿，但对于社会可能是好事儿。
张居正一死，书院慢慢恢复，大家爱开放就开放，爱做什么就做什么；万历皇上根本不管，我懒得理你们，朝都不上了。万历皇帝不勤政，但《万历会计录》《万历邸钞》《万历实录》这么一大堆史料都记载他干什么了，比如他指挥了朝鲜战争。至于上朝，就是皇帝早上起来天不亮五点钟在大殿上坐着等着，官员都来了，磕头，有事儿就说，没有事儿散了。皇帝不上朝，就是晚上我把你叫来，聊聊有什么事儿，这也是工作啊。
韦老师的书，把张居正从出生、成长，到怎样辅佐小皇帝、怎样完成理想都写进来了。
在明朝，知识分子最高理想是什么？做帝王师。我在很多地方说过，古代知识分子不做良相就当良医，最高理想就是做帝师佐。做皇帝的老师，做皇帝的助手。但前提是这个皇帝得听我的，不听我的，我就不干了，我必须贯彻这一套学问。我的学问是什么？天心就是民心，以民为本。他的口号是这样的，是不是都做到了，那是另外一个问题，但他的理想高悬了，他们追求这样一个目标。
讲一个嘉靖年间的故事。吏部尚书高拱还是国子监祭酒，管最高学府。国子监实行积分制，督促学生读书。他查宿舍很负责，有次他看到宿舍墙上贴着几句话，“书中自有黄金屋，书自有自有颜如玉，书中自有千钟粟”，便大为光火，他说这是什么？宋真宗的《劝学文》，你们还把他的座右铭贴在墙上，这样的人如果培养出来，那不就是国贼吗？你们要做了官，学而优则仕，就是奔着黄金屋、颜如玉去的、奔着千钟粟去的。读书就要齐家治国平天下，实现政治理想。所以像当时的读书人，他们有平天下、当帝师和王佐的理想，张居正实现了读书人的最高理想。
张居正有管理一个国家的能力吗？现在说可以，治理得不错。但大家记住，读书人从不想做皇帝。少数像董卓、曹操这种人不算读书人。张居正主政的时候，面对着10岁的小皇帝，他编《帝鉴图说》，天天给他上课，要求非常严格，动不动还瞪眼睛，小皇帝见着他哆嗦。这个事不得了，但张居正有后台，就是李太后，李太后说，这个孩子交给你了，是打是罚都任你管，他有这个尚方宝剑。他就希望培养出一个明君，皇帝的确是在张居正管束之下。
在头十年中，如果说万历继位的时候是10岁，到了15、16岁，就已经很成熟了。张居正死的时候，他20岁了，作为一个在宫廷政治家庭成长的孩子，他可以明辨是非掌管国政，做成一个好皇帝。
但张居正和小皇帝的关系，不正常。张居正过于把自己当老师了，他没想到一个君臣关系。
所以这里牵扯到一个问题，张居正为什么最后被抄家、清算？很多人说你看吧，改革家无好下场。错，张居正死后，他推行的政策没有任何一点被否定，清算不是冲着改革来的。考成法、“一条鞭”仍然实行。冲什么来的？冲着他的专横跋扈来的。张居正给人写信常常称孤道寡，拿皇帝不当皇帝，他违背了传统君主制下君臣关系的基本准则。
你别忘了你虽然很厉害，你是老师，但你是臣他是君，他把这个东西弄错了，大家反的是这个，但为什么说他不是改革家？他的做法，是在传统政治制度框架下，所有正直士大夫都支持的行为，他完全没有背离任何明太祖开国以来的制度，他的施政是对于传统制度的加固，让这个已经散了架的车重新修理修理，上螺丝和油漆继续运转。
张居正死了以后，他的高压和严厉的控制松懈了，给新生事物的发生提供了空间。当然这里有很多的其他原因，如工商业的发展、海外贸易的解禁（隆庆年间就在做）等。
“一条鞭法”的初衷是为了方便征收，土地清理是为了保证国家财政，这两项工作给明朝的财库增加了实力，“一条鞭法”以中央命令的实行，推动了明朝社会的进步。但他专断的做法，又和后来的社会进步相反。历史很复杂，很难用一句话来概括一个历史时期、一个时代，张居正及其时代也是如此。
主持人张弘：
为什么张居正去世以后，明朝没有维持那种很好的财政状况，我想请两位老师分析一下。
2
赵世瑜：
毛老师讲的，可以看成是韦庆远老师这部书的一个通俗解读版。我跟他观点非常一致，就不多说了。
但这里头涉及一些对张居正本人以他所实行的政策措施，及其对明代的影响，还是可以有一些不同讨论。
韦老师的同乡，应该算是他前辈的梁方仲先生，20世纪30年代梁方仲在写硕士论文的时候，就写“一条鞭法”，他做调查、写论文时，发现当时征收粮税的基本原则，就是从“一条鞭法”开始的。
张居正在全国统一推行的这个改革，一直到清代才正式完成，意义重大，这是一种“新型”财政制度的建立。
“新型”财政制度的建立，这是我个人的看法，可能不见得所有学者都同意，也不见得对。一个新型的财政制度从确定，到全国普遍推行，不是说马上就能非常的完善。张居正说“太仓之粟可积十年”，人家没有说我积50年，能保万世太平，但至少在那个时候，可以对付十年，说明国库是充盈的，这需要一个过程，制度一直到清代还在不断的完善。
明朝末年确实比较开放，张居正给万历皇帝当老师，让他读书，经常发脾气，对皇帝打过手板，大声呵斥。但他教课的方法，真的很厉害。后面摆一溜屏风，贴着利玛窦带来的西洋地图，此外，还贴有一些官吏的信息。
张居正的确面临一个新形势，他要解决很多问题，北边隆庆和议和南边的隆庆开海在高拱时代已经基本结束了。张居正也支持，后来魏源在《圣武记》连高拱一块表扬了，不是光表扬张居正。
毛佩琦：
我插一句，张居正收了一系列的胜利果实，大家都说这是张居正做的，这不对。
赵世瑜：
但在这个过程中，出现一些新问题。后来有一本很有名的书，就是陈子龙主编的《明经世文编》，这个书本身就说明问题，它把很多讨论国计民生经济方面的文章编成一本书。陈子龙这帮人，一开始特别注意打仗，他们觉得明朝怎么都不会打仗？知识分子不懂军事，他有一帮人整天讨论军事，张居正打压过他们，其中有人在《明经世文编·序》里，讲到当时周边国际形势，说边疆问题，最严重的是北虏，南倭排在第四位，但中间讲了很多地方，它们都是朝廷要花大钱的地方，像广东广西等沿南岭一带，有很多瑶人少数民族居住，云南、四川等地很多汉人涌入山区开发。
▲陈子龙。
跑过去以后，这些汉人和老的原住民，在生计上发生冲突，引发了一系列所谓瑶人的起义。那时候叫瑶乱、苗乱。这是资源开发或者山区开发必然带来的结果，但政府不管不行，所以政府采取了好多行动。张居正就与当时两广总督殷正茂通信，里边就讲，我一定要采取军事行动。
北边的北虏，差不多稳定了，像毛老师讲的，双方交易，铁锅可以给，但不给陆锅，因为陆锅太笨、沉，万一做了刀枪就不好了。
军事行动搞完了以后，就建立州县，配齐了人，就得花一大堆行政经费，他开始有预算的概念，因为形势、时代的原因，外国人也进来了，我要有事做，要花钱，这在当时是个非常雄才大略的、很厉害的一盘棋。但张居正很快死了，“世间已无张居正”。继任者，像张四维、申时行等大学士构成的内阁来守成，守成也很困难的，后来基本就不行了，万历三大征以后，东北女真人兴起，内部的农民起义也起来，出现了很大的问题。
这个问题，我个人认为，很重要的症结在于，社会走向市场化，人们思想多元和开放，政府在制度上的调整，一定会激化很多矛盾。
比如一些边疆地区和内地地区之间的矛盾。你跑过去开发，人家原来老老实实在山里种着，你突然把我的好地全占了，然后把我们赶到更远的山里，这必然会激化矛盾。如果说这是社会发展带来的必然结果，国家应该做什么？如果你比较有钱的话，应该做一些公共福利的东西，比如对挣钱多的人收重税。
当时明朝虽然有这个意识（“一条鞭法”就是让有地的人收钱，没有地的人，你不在这儿，我就不收）。但毕竟是个传统国家，它做不到，矛盾激化以后，前头很多东西就没有了。
（终）
▲《暮日耀光：张居正与明代中后期政局》，韦庆远著，江苏凤凰文艺出版社2017年5月。