庆河南大学105周年华诞暨入选“双一流”计划，“青年史学家”专访《河南大学学报》主编程民生、著名教授贾玉英
做学问贵在勤奋——
程民生教授访谈录
整理者：高艺航
受访者简介：程民生（1956-），男，河南开封人。现为河南大学历史文化学院博士生导师， 河南省特聘教授，河南省高等学校人文重点学科开放研究中心宋代研究所所长，河南省普通高校人文社会科学重点研究基地河南大学中国古代史研究中心主任，韩国高丽大学客座教授。兼任中国古都学会常务理事，教育部人文科学研究基地河北大学宋史研究中心学术委员，（北京大学）邓广铭学术基金评审委员，开封市历史学会会长，中国社会科学杂志社外审专家,人大复印报刊资料《宋辽金元史》编委，《中国经济史研究》编委，《中原文化研究》编委。曾任中国宋史研究会原会长、河南大学学报主编。国家哲学社会科学基金学科规划评审组专家，河南省优秀专家，河南省首届中青年社会科学优秀专家，享受国务院政府特殊津贴专家，2012年度河南省高校哲学社会科学年度人物。主要从事宋史研究，兼治中国经济史，中国文化史。已出版著作10多部，发表学术论文130余篇。
问：您早年有下乡当知青，纱厂挡车工的经历，后来进入河南大学学习历史，请问这其中有什么原因和动力？能否详细谈一下您的求学经历呢？
答：我的求学经历用一句话概括就是“先天不足，后天畸形”。小时候上学到三年级时，文化大革命就爆发了，基本上就没有再正经上过课。后来直接上初中了，学校里也是经常搞革命、搞批判。在当时的政治环境下，数学最高学到了一元二次方程，物理、化学由于要“学工”、“学农”，就改成了学《工业基础知识》、《农业基础知识》，英语学的是政治口号和对敌用语，政治是让背诵毛泽东语录。不过在上学的时候，我还当过小老师，给同学们讲过课，说明我当时的学习成绩还是非常不错的。中小学加在一起，我总共上了7年学。上学期间有五年的时间都是在搞“文化大革命”，并没有学到什么知识。
初中结束后，我就下乡当了知青。那时候我一心只想干革命。在乡下的日子，晚上没事我会写些东西，无非就是些散文、小说、诗歌之类的文学作品。我这个人最大的特点就是勤奋，很实在。在农场干活，我四年没有回家过春节。那时候记工分，按照出勤率、劳动量计算，我的工分曾是全农场最高的。记得有一次，农场要挖一个池子，让我们四个劳动力去挖坑，结果我一个人出土的数量是其他几个人加起来的数量还要多，我都不知道他们是怎么偷懒到这种地步的。我们那个农场条件还是比较好的，有自己的图书馆，我经常去借书看。历史书我看的很少，记得当时借过一本《陈书》，但是看不懂嘛。
结束了4年的知青生活后，我去了开封纱厂。我在农场的职务高嘛，厂领导想让我去团委当干部，但是我拒绝了。虽然那时候已经不兴（流行）“红”的思想了，不过我的思想还是比较“红”嘛，我不愿意坐办公室，就要求从最基层的工作开始干起。于是我便进了车间，成为一名挡车工。纱厂的工序分为八道，清花挡车工负责第一道工序，主要是把棉花包变成棉花卷，是所有工作中最累最脏的。当时实行的是四班倒，就是说甲乙丙丁四个班，每个班上八个小时，32个小时轮一次班。我工作的特别努力，但是在休息期间我还是会写些东西，因为我年轻的时候非常想要做一名文学青年。其实在这之前我非常喜欢画画，一心想要做个画家。我的画作还曾经在开封青少年美展展出过，说明画的还是可以的。但是后来发现这个画画的方式和我的思想衔接不上，我不能把我心里所想的东西给画出来，慢慢就放弃了这个念头，转而开始写作。
我参加高考，升入大学是一件很意外的事。本来厂里说让我历练一段时间后就去团委工作，团委办公室的钥匙一直都在我口袋里装着呢。结果阴差阳错我受到了“政治迫害”，就留在了车间，继续原来的工作。当时粉碎四人帮后，厂里把造反派分子关了起来，我和另外几个工友负责造反派的看管。其中有一个工友年龄比较大了，他也十分想留在厂部，就想了个办法陷害我。一个造反派分子要去上厕所，由于我们平时在一起工作嘛，都比较熟悉，押送他上厕所的途中和他说了几句话。那个工友就去厂领导那“告密”，说我给他传递消息了。后来厂领导没有问罪我，但是也没有再提过让我去团委工作的事。这是我人生经历的第一次“政治迫害”吧，当时我也苦闷了好长时间。
就在我心情低落的这时候，在广播里突然听到高考恢复了。那时候只有一个月时间就要考试了，心里想着要不试试吧。也没有请假，就在休息的时候复习。等到揭榜的时候，和其他人一块去看分数。结果我的名字在名单的最下面，一起去看分数的那几个人都没考上。虽然考上了，但是家里面没钱嘛，不愿意我去上大学。后来填报志愿的时候，去太远家里也支付不起路费，再加上成绩也没那么突出，于是就报了离家最近的开封师范学院（河南大学原名）。当时文科只有历史学、文学、新闻、政教专业。我第一志愿报了新闻，第二志愿报了汉语言文学，第三志愿就随便填了个历史，结果被历史专业录取了。我的历史底子非常薄弱，也从来没学过历史，之前看的都是比较喜欢的文学作品。我离厂时，厂领导说让我在大学好好学习“历史唯物主义”，但是我压根就没听过这个词，可见我入学前的历史基础实在太差了。
进入大学后，我特别勤奋，如饥似渴地看书。 大二的时候写了第一篇历史文章，是关于隶农和奴隶的问题，证明隶农并不是奴隶。但后来发现这是个伪命题，觉得自己根本不会写历史文章。我在班上顶多算是个中上等生，但是通过大学四年的学习，进步相当快。这也说明我过去的底子实在是太差了。其实我非常羡慕现在高中生的学习生活，学习的知识非常系统全面，比我们当年强太多了。
问： 您的这份执着与坚守，在这样一个喧嚣浮躁的环境下非常难能可贵，那么您对如何以平静沉稳的心态从事历史研究有何好的建议？以及对于本科生论文的指导与写作有何好的方法？
答：这很简单嘛，你不去想外界的那些诱惑不就行了么。你不要去管别人，专心致志做你自己的研究就好。你只有把自己的事做好了，那么你在相关研究领域就站稳了阵脚，别人自然而然会重视你。另外，在开封从事史学研究最大的好处之一就是他地理环境比较偏僻，又不是省会城市，没有那么多繁杂事务的干扰。十多年前北京有史学界头面人物就和我就此问题交流过，他说你要是在北京，三天两头的让你去开各种会，评审各种奖项、项目，出国访问，哪能沉下心来去研究学术问题。这个地理环境因素还是相当关键的。
其实，史学研究最重要的就是勤奋 。学问的精进必须要经过日积月累的大量阅读，论文和文章要反复练笔，揣摩每一句话，每一个字。该下的笨功夫一定要踏实做好，不能偷懒，不要想着有什么捷径可循，没有。历史学没有前沿，它只有热点问题。不下够一定的工夫，就要去追前沿，追热点，那是不可取的。
想要做好史学研究，第一个就是要多读。硕士期间，我每天上午、下午、晚上三晌还有周末都看书。可以说，我对阅读是如饥似渴的。后来慢慢有了电子数据库，可以任意的检索文章，真的是太方便了，它极大的便利了我查阅史料，并加快了史料收集的过程，更加激起看书的动力。我可能是是唯一一个把《续资治通鉴长编》从头到尾读了十二遍的人，每一遍读都会有不同的体会，收获很大。现在做宋史研究的人，很多连一遍都没有读过，不读书怎么能做好学问，所以我现在都会要求我的研究生去通读《续资治通鉴长编》。
第二方面就是要多写。你只有多练笔，在写的过程中才能很好地体会了解到一些史学方法，加深认识。而且在写的这个过程方面，不要想着投机取巧，直接从电子数据库里检索。写论文的时候不读原著和史料，这种偷懒方式在我这绝对不可行，我也绝对不会允许我的学生这样搞史学研究，一定要静下心来，不怕吃苦。在读和写的过程中不断地提高自己对历史的理解，因为我的历史基础非常差， 就是完全靠着勤奋，然后一步步的坚持下来做史学研究的。但是这几年，因为身体不是很健康，就不能像之前那样勤奋工作了。原来我除了大年初一那天不来办公室，其他时间都在读书写文章。曾经有老师问我有什么爱好，我还没开口他就说程老师你不要说读书，但是我想了想，我这个人除了喜欢治学看书，对于别的也没有多大的兴趣。我也不喜欢旅游，也不喜欢那些娱乐的活动。可能别人看起来会觉得很枯燥，但是我很享受这个过程，觉得很幸福。读书就是我最喜欢的事，做自己做喜欢的事怎么能不快乐呢？
其实谈勤奋，我就不如我的老师们。我读硕士期间是跟从陈乐素先生学习的，陈先生是用最老派的传统方法教学，就让我们抄古文。在这期间我正式接触了大量的史料， 觉得以前学习的知识太浅太浅。陈先生白天工作，晚上也工作。那时候先生的年龄已经很大了，我记得当时我28岁，而先生已经82岁了。但是你看我，现在晚上已经不工作了，所以我觉得一代不如一代的关键就在这里，不够勤奋。后来跟随漆侠先生学习，更加深了我必须要勤奋的观念。其实你想，做史学研究的话，不像那些数学家靠聪明才智，极短的时间就可以推导出一个公式，几周之内就可以发表一些论文。但是做史学研究，即使是有聪明才智也必须得沉下心来，花大量的功夫去阅读那些浩瀚的史料，还要查阅国内外各种期刊。这个消耗时间巨大，但过程不能省，必须一步一步来，没有深厚的功底你根本写不出来什么。必须得多看书，多思考，要勤奋地学习。去年我就发表了九篇文章，当时手上还有四篇没有投稿，准备在今年发。所以说，我建议现在的本科生需要更加的勤奋，去练习去多读多写。有很多人在评上教授职称后，就不再做学问了，这属于职称学问；有的人是退休之后就不再做学问了，这属于职业学问。而我这应该是属于生命学问，做学问就应该把一辈子的精力都投入其中。
问：学界周知，《宋代地域经济》是您的代表作，您在宋代经济方面的研究颇有建树。开封在宋代的经济水平空前发达，达到一个巅峰，甚至在世界排名第一。如今的开封虽依靠旅游、饮食等优秀文化来拉动经济的发展，却依旧和古代“差之千里”，依照您近些年的研究，你认为是否存在某些因素限制着开封经济的发展？以及古代开封经济的发展对如今可以有哪些借鉴之处？
答：其实在这些方面，我觉得没有什么可借鉴之处。因为现在开封不再是首都、省会城市，它的经济就很难再发展起来，回到过去是不可能的。宋代开封的交通大动脉有汴河等数条河流，货物通商十分便利，经济才能带动起来。人工开凿的运河是需要经常维护的，河底的淤泥要定期清理。北宋灭亡后，哪还会有大量人力去维护这个运河呢？交通一旦停滞，那么经济就随之停滞了。现在的经济要发展，我觉得没有什么可以借鉴的，只能说是政策的一些问题吧。
现在开封的旅游文化是可以大做文章的，但是开封没做好，尽管在努力，这是领导人的素质问题。 再一个原因就是开封人本身的思想比较保守。我20年前就发表过文章，我说开封人现在需要一个精神上的汴河。开封人自我封闭，很自负，爱耍小聪明，谁都不服，小富即安。还有就是长期的没落贵族意识在作怪。
问：您在《中国历史文化中的开封元素》中谈到产生、完善与北宋开封的多种历史文化遗产、艺术形式惠泽元明清以及当代，以《清明上河图》为具体形象，北宋开封的历史辐射与影响延伸乃至放大至当代世界，是中国历史城市的名片。可以说，中国的市民文化是从开封发源的，中国近现代城市的格局，也是从开封发源的。请问您是怎样理解文化发展对于一座古都的价值？
答：文化是城市的灵魂，是城市的根，文化对于一个城市的发展是相当重要的。我之前去焦作开会，接送我的司机看到开封有很多人在公园、街边吹拉弹唱的，觉得很稀奇，他们焦作没有这个现象。这就是市民文化，有文化的城市才真正有发展潜力。前几年我去伊朗，他们人很穷，却一点也看不到穷酸样。为什么呢？因为人家文化底子好。 这就是一个城市文化底蕴的体现。现在不是提出“文化+”的概念吗？我很赞赏这个提法，因为开封没有别的东西可以提供发展动力，只有靠文化。
问：我校的宋史研习班以小班教学的模式，定期开展相关课程，在这期间，也举办了许多丰富多彩的活动，取得了不错的成绩。那么您认为它目前的发展存在哪些不足？对今后宋史研习班的发展有何好的想法与建议？
答：在20多年前，给本科生上课时，我也办过两届，每届就是五六个学生吧，他们自己报名，我给他们开小灶，效果还不错。有一届是五个人，都考上研究生了。有的是当年考上的，有的是第二年考上的，而且是宋史方向的居多数。两届以后就没做。他们现在做这个东西我是非常支持的，他们做得比我好。这个东西是个人行为，跟官方没关系，青年教师愿意投入，花费了很多精力，创造了新的教学方式，并且能够走出去得到宋史学界认可，这都很好。但是你说还有没有进一步发展的余地，那当然有了，要不断摸索不断前进，有些东西我们也不知道应该怎么做，走着说着，我是很支持他们的。
【采访编辑】高艺航
与时代同行——贾玉英教授访谈录
整理者：王露晗
受访人简介：贾玉英(1950—)，女，河南郑州人， 1975年入河南大学历史系学习，1979年考入河南大学历史系攻读中国古代史专业硕士学位，1988年考入河北大学历史研究所攻读中国古代史专业博士学位，师从著名历史学家漆侠先生学习宋史；1991年6月获历史学博士学位，同年11月晋升为副教授；1996年11月晋升为教授，2003年12月晋升为博士生导师，2006年5月聘为河南大学特聘教授，2008年—2009年任日本皇学馆大学客座研究员，2012年晋升为河南省首批二级教授； 2003年—2013年任河南省第九、十届政协委员；现为河南大学历史文化学院教授、博士生导师，河南大学黄河文明与可持续发展研究中心专职研究员，“享受国务院特殊津贴专家”，“河南省优秀专家”，“全国模范教师”；主要研究方向为宋史、中国古代政治制度史、旅游文化史，曾到韩国、新加坡等国家进行学术交流；主持国家社科基金项目3项，主持教育部人文社科重点研究基地重大项目1项，主持河南省规划办及教育厅人文社科项目7项；出版著作10多部；在《中国史研究》等学术刊物上发表论文70余篇，其中15篇被中国人民大学书报资料中心《宋辽金元史》、《法理学法史学》及《文摘报》、《历史学年鉴》全文转载或摘录；获河南省社会科学优秀成果一等奖1项、河南省社会科学优秀成果二等奖1项，获河南省教育厅及河南省社联优秀成果奖多项；指导的博士研究生论文，2009年获“河南省优秀博士学位论文奖”。
一、问：您早年有当教师的经历，后来回到学校继续深造，能否讲述一下您的求学经历，您又是如何选择了宋史方向呢？
答：我5岁上小学，17岁高中毕业，1968年返乡“接受贫下中农再教育”，在农村劳动了5年，1973年3月走上教学岗位，担任西连河中学初中一年级的语文教学工作。1975年以推荐的方式进入河南大学（当时叫开封师范学院）历史系学习。那是我第一次走进河南大学，第一次以专业的学习方式接触历史。不是我刻意选择历史专业，是时代为我选择了历史专业。
宋史研究方向是我自己的选择。我在上大学期间常听人说：“开封师范学院的文科强，新乡师院的理科强”，开封是北宋的国都，研究宋史有得天独厚的地域优势。1978年国家恢复了研究生招生制度，我属于“老三届”，外语基础还可以，毫不犹豫地选择了报考宋史研究方向，1979年考取河南大学中国古代史专业宋史方向的硕士研究生。上硕士研究生时，系主任是朱绍侯先生，导师是已故的张秉仁、姚瀛艇、周宝珠等三位先生。河南大学中国古代史强大的师资队伍和良好的学风使我受益匪浅。1988年我考入了河北大学历史研究所，师从著名历史学家漆侠先生攻读中国古代史专业博士学位。自此，我的科研能力有了长足的进步。
二、问：您有一本专著是《宋代监察制度》，1996年就出版了，您是如何选定这个题目的呢？这几年国家对于廉政、监察是很重视的，这本专著也具有很
强的现实意义，当时是有这种预见性吗？
答：当时没有预见性。选择这个题目和导师漆侠先生的引导有直接的关系。漆侠先生博学高识，深厚的文化功底对我影响很大。在河北大学攻读博士学位期间，先生经常给我们讲课。讲课时多次指出：历史是一棵常青树，历史永远年轻，永远不会过时，研究历史要有现实的历史关怀。先生的这段话启发了我。选择博士学位论文时，考虑到自己在硕士研究生阶段做的是北宋官制改革方面的内容，当时正好国家恢复了监察部，宋代监察制度的研究相对薄弱，带着是否可以将宋代监察制度作为论文题目的疑问去请教先生，先生欣然同意。没想到出版了宋代监察制度之后，又前申后延开始研究中国古代监察制度，监察制度最终成为我的一个研究专长。
三、问：老师，您是如何做学问的，能分享一下您的治学经验吗？
答：我做学问的方法是 “全面考察，以点切入”。比如我在做博士学位论文时，刚开始全面考察“宋代监察制度”的研究状况，搜集了从中央到地方的大量材料。先生及时地提醒我说：题目不宜过大。我就把重点放在北宋中央监察制度方面。在进一步看书搜集资料之后，发现北宋中央监察制度关键问题是御史和谏官制度的变化，最终把研究的切入点定在北宋台谏制度问题上。博士学位论文的题目也随之定为《北宋台谏制度与政治研究》。获得博士学位后，学位论文经过五年的修改增补，1996年出版了《宋代监察制度》专著。我自己的体会是：在攻读学位的过程中，老师的指导非常重要。当你的研究遇到困惑时，积极向老师请教，能得到老师的及时指导，会使你的研究少走弯路。
做学术研究需要有一定经费，我比较重视获得国家层面的经费支持。截至目前，我主持了三个国家基金项目：“中国古代监察制度文化的发展研究”、“唐宋时期国家政治体制变迁与基层社会互动关系研究”、“宋元明清中央监察机构演变及其职能变迁研究”。高层次的科研项目会激励你去做代表性成果。第一个国家基金项目围绕的是监察制度问题，出版了《宋代监察制度》、《中国古代监察制度发展史》两部专著。第二个国家基金项目围绕的是唐宋制度变迁问题，出版了《唐宋时期中央政治制度变迁史》、《唐宋时期地方政治制度变迁史》两部专著。这四部专著奠定了我在监察制度、唐宋政治制度方面研究专长的基础。
四、问：老师，您为我们学院开创了旅游文化史硕士研究生招生方向，当时您是如何产生这种想法并付诸实施的？
答：学术研究要服务于社会。90年代末，中国的旅游业蓬勃发展，我在教学和科研之余，开始参与开封市一些旅游项目的开发。当时河南大学历史文化学院宋史方向的导师多，招收的研究生人数却比较少，具有博士学位的教授也只能作为培养硕士研究生的第二导师，我产生了开辟新的硕士研究招生方向的想法。根据旅游业发展的人才需求，2001年在院里调整研究生招生方向时，我率先开辟了河南省第一个旅游文化史硕士研究生招生方向。自2002年招生以来，为高校旅游文化专业及地方政府旅游机构培养了30多名教师和干部，同时对日后我们院旅游文化史方向博士研究生的招生也奠定了基础。
五、问：老师，您是如何将历史与旅游结合起来的？
答：将历史与旅游的结合源自开封旅游业发展的需要。1999年开封包公祠筹建开封府旅游项目，请我写立项的历史依据。使我不得不把宋史专业和旅游项目结合，开始考察修建开封府的可行性，修建开封府的旅游价值和现实意义，宋代开封府的历史文化等问题。第一稿撰写了八千多字，后来修改压缩到六千多字。开封府旅游项目立项后，又撰写了开封府中轴线、梅花堂、潜龙宫等景区的策划脚本。开封府建成后，接着撰写开封府中轴线、梅花堂、潜龙宫文化游览区的导游词。就这样，旅游项目的需要逼迫我不断学习旅游学科的知识，将历史专业和旅游学科结合了起来。当然，我仅仅是在历史学科和旅游学科的交叉方面做了一些工作，看家的本事还是历史专业。
六、问：您在论文写作方面具有相当丰富的经验。那么写出一篇好论文需要哪些过程，能否就此给本科生一些建议。
答：无论本科生还是研究生写论文首要的是发现问题，然后搜集材料。搜集材料包括两个方面：一是大量阅读国内外相关的研究成果，搜集国内外研究状况资料，了解该问题的学术动态；二是认真阅读原始文献，全面收集材料。两者缺一不可。写论文要有创新，别人做过了你再进行重复劳动没任何意义。打比喻说，你要造一辆汽车，不问行情，闭门研制，打开门一看，这个车型十年前已经造出来了，毫无创新，这不是浪费功夫嘛！找到了创新的空间之后，要认真阅读文献，收集资料。缺乏支撑解决问题的文献资料，依然无法开展研究。在正式动手写作之前，要先列提纲。提纲是你思考问题的线索和路径。准备考研的本科生不仅要重视提高语言表达能力，还要努力培养自己凝练观点的能力。
七、问：老师，历史研究中要阅读大量的书籍，那么您平常是如何看书的？
答：书籍浩如烟海，读书要有选择性。要解决什么问题，就带着这个问题去看书。人一辈子也读不完世上的书，怎么选择呢？这就要看你做什么研究了。一旦研究方向确定了，自然而然就有选择了。假如你选择了宋史研究方向，就从基本的文献书读起，如《宋史》、北宋编年体史书《续资治通鉴长编》，南宋编年体史书《建炎以来系年要录》、《皇宋中兴两朝圣政》、《两朝纲目备要》、《宋季三朝政要》等等。查阅浏览的书如宋人的笔记、文集等。没有目标，就无法选择读书的范围。
读书也是一种学问，要学会选择哪些书应该精读，哪些书必须查阅，哪些书全面浏览。在我们招收的旅游文化史方向研究生中，跨专业的同学比较多。入校前他们大多没读过无标点的繁体字文献。入校后第一学期我带领他们阅读无标点的繁体字文献，大致一学期之后他们就能比较熟练地阅读繁体字的书籍了。能考上大学本科和研究生的人都比较聪明，只要努力，没有学不会的道理。
八、问：老师，一些人认为研究历史是枯燥的事情，您是如何看待这种观点呢？
答：历史是社会学的一门基础学科。读史可以了解过去，把握今天，开启明天，增长人的智慧。正如西方哲学家培根所说：“读史使人明智”。 研究历史必须有高度的现实关怀，为社会的文明发展服务；研究历史可以使你对现实社会问题的理解更加深刻。历史本身就是鲜活的，研究历史并不枯燥。
【采访编辑】王露晗