张成刚：对零工群体最好的保护方式，是创造岗位
「核心提示」
数字化浪潮来袭，对于超2亿人的灵活用工市场，会产生什么效应？是加剧了鸿沟，还是缩小了差距？
根据官方数据，截至2021年底，国内灵活就业人员已达2亿人。
灵活就业支撑的零工经济已成为就业市场中的重要组成部分。有人向往着当“数字游民”，自由又随性；但有人认为，这是非正规就业，背后指向经济形势承压，固定用工成本压缩带来的就业转向。
零工市场里的冷暖变化，以及其背后相关联的薪资福利、岗位供应、流动性、劳动者权益保障，都需要走进这个2亿人的池子里才能清晰感知。
近期，首都经济贸易大学劳动经济学院副教授、中国新就业形态研究中心主任张成刚为了寻找答案，和小伙伴成立课题组，一起用两个月时间，先后走访了深圳、杭州、郑州和北京四座城市的零工市场，和兼职就业者、大龄农民工、短期工、日结工人深入交流。
在张成刚看来，并不是固定工作的人多，就意味着社会是进步的，就业结构的变化更多要看背后的经济结构。而对劳动者最好的保护方式，就是创造足够的就业岗位。
张成刚在走访中发现，这些零工群体的月薪从2015年后几乎没有上涨；大龄务工者众多；现实中存在对35岁、45岁以上人群就业的年龄歧视，实际上消除就业和职业歧视公约的规定中没有“年龄歧视”，招聘中出现这些更多是因为人口老龄化，包括招聘企业、其他主体在内的劳动力市场还不适应。
调研关注的一个重点是，数字化浪潮来袭，在灵活用工市场里，到底会产生什么效应？是加剧了鸿沟，让跑得快的更快了；还是缩小了差距，帮助那些更底层的灵活就业者快步赶上？
张成刚的结论是，数字化工具在60岁以上灵活就业人群中使用较少，虽然它不能创造岗位，但能解决匹配问题。数字化不能解决零工群体的都市梦，这背后还需要大的城乡架构设计跟上。
豹变：张教授你好，是什么样的机缘让你决定调研零工市场？
张成刚：我本来就是研究就业、劳动力市场的，比如网约车司机、外卖骑手这种新就业形态的灵活就业也研究很多年，而劳动力市场的数字化也一直是我关注的方向，一直思考两者是否能衔接起来？
今年8月，偶然接触到支付宝，他们有个就业频道，引发了我的好奇。不知道求职者是依然采取传统的站街方式，还是说有了一些数字化的手段，我想知道答案。
零工市场应该讲是劳动力市场的最底层，如果他们找工作也可以通过数字化方式，就很有意义。我决定到市场上看看数字化程度。
豹变：你调研了北京、郑州、杭州、深圳四地的零工市场，有什么印象深刻的发现吗？
张成刚：这部分群体，相当一部分是第一代农民工，那么他们之前积攒的收入，支持了家庭、孩子，还不足以来养老，河南60岁以上农民每月发105块钱，这个不够他的生活，他就还得出来打工，以维持自己和家人的生活。
豹变：有种生命不息，工作不止的样子。
张成刚：在郑州，我和另外两位专家，分析了调研的情况，在现场看到的这些灵活就业者，你感觉已经很底层了，但是我们计算了一下，其实他们的收入在现有的劳动者当中，大约排倒数10%-20%的样子，也就是还有10%还不如他们的收入高。
豹变：他们的日薪大约多少？
张成刚：200左右吧，各地也不一样，一个月工作20多天。在杭州下沙市场，劳动者原本预期今年双11期间的工价能像去年一样到300元/天，但发现其实只有平均220元/天左右，涨不上去。
豹变：在调研中，听说也发生了一些突发事件，比如有人向你们投掷石头、有人报警，为什么？
张成刚：那是在深圳龙岗，第一次被丢酒瓶子，吓了我们一跳。当时还有政府官员在，龙华市场零工群体有个称呼叫“亚文化大神”，原来能就近工作，并且基本上能“干一天休息三天”，这是工作方式，也是生活方式。
当时我们调研有用视频在记录，他们非常在意那种拍短视频的主播之类，以曝光“大神”去赚取流量，“大神们”反感别人消费他们。其实我发现这些零工群体，本质上是善良的，过去的经历中可能受过创伤，或者是说这个世界对他们来说不是很友好，他们很敏感，这种敏感是一种自我保护。
豹变：也有受访者发牢骚，教授也解决不了他们的工作问题。
豹变：张老师，我比较好奇，在灵活就业中做日结工至少可以去开个网约车，去拉个货，当个快递小哥什么的，是不是相对更稳定些，他们为什么不去呢？
张成刚：没有像我们想得那么简单，因为我们是站在一个精英的视角往下看的。开网约车需要一辆车，这个车是要花钱的。对于他们来说这是一个很大的投资，投资能不能收回，得到回报，现在还不好说，有可能就赔进去了，还有可能遇到事故等突发事件，总之他们承担风险的能力要小得多，这些在我们看来很正常的选择，对他们来讲却非常困难。
豹变：也就是说，很多灵活就业者不具备去找一个相对长期工作的能力？
张成刚：是的，更关心这些依靠体力劳动的零工群体，能否通过支付宝等数字化的手段，挣得比以前多一些，也让用工需求和服务之间，匹配的效率更高一些。接着讲完第二点，零工群体是否具备长期工作能力，核心是对于一个有9亿劳动年龄人口的大国来说，能不能创造出9亿的正规工作岗位，是这个问题的前提。
像美国经济那么发达，劳动法律体系也很健全，能不能够创造出一点五三亿的长期工作岗位来呢？美国都没解决这个问题，他们也有灵活就业者。
豹变：那怎么能做到让每个人都有劳动岗位，“劳有所得”？
张成刚：根本上还是发展经济，去解决这么庞大的就业问题，光靠高科技行业是不行的，比如近些年发展的先进制造业、新能源，生物医药这类，这些行业生产率很高，但吸纳的就业岗位肯定不够。
最好的保护是创造就业岗位
豹变：你提到，调研中有2亿零工群体，是怎么统计出来的，未来趋势是怎样的？
张成刚：从统计局的角度来说没有这个数据，因为要发展灵活就业，所以要有一个大致的规模的估计，人社部曾做过推算，个体工商户加上新就业形态，加上非全日制就业，这三类加起来大概2亿，从趋势上来讲，这个群体一定是上升的。
豹变：如此大的规模，对于研究中国整个的就业市场，就不能忽视这个群体，它占到了一个相当大的比重。
张成刚：对，从学术研究的角度也好，还是从政策制定的角度也好，我们都不能忽视这个群体，它是重要组成部分。以前我们叫什么？补充或者蓄水池，目前看这些表述都不准确。它已经不是个补充了，是组成，它也不是蓄水池。蓄水池的意思是其他行业就业机会少，劳动者就流过来，等其他行业有机会了，劳动者又流出去。其实不是这样的，无论是干网约车，还是大学生搞直播，这都是自己的长期职业选择。
豹变：一个健康社会的灵活就业形态，应该是什么样子？
张成刚：对劳动者的保护最好的方式是，市场经济发展得好，我在这边失业了，下一个单位马上就能找到工作。
豹变：关于灵活就业，我感觉其中很多观念是很难转变的。虽然现在直播带货等各种灵活就业方式，挣到的钱可能会超过国企，但更多的人还是愿意进国企，有个长期固定的工作。
张成刚：这个观念是很强，但是我们还是要把这个范围缩小，你刚才说中国人很难转变观念，我觉得要分情况。比如年轻人，他就能转变这个观念，南方沿海的人更能转变这个观念，北方年龄大的人不太容易转变。
声明我没有地域歧视的意思，经济发展决定就业观。我们原来做大学生创业报告，去访谈浙江的大学生，他说我进大学第一天起，我就没想着打工，我就想怎么创业，最后他就在电商平台等，寻找机会自己当老板。
当时我们想在电商平台上找一个北方大学生创业的案例，真的没找到。
如果年轻人愿意选择，经济发达地区的人愿意选择，那么我觉得灵活就业就代表着未来的就业趋势。
豹变：我是有误解了，之前我会觉得灵活就业多，意味着经济形势不好，看来我的判断太单一了。
张成刚： 取决于我们的产业结构，制造业多肯定是正规就业多，服务业发展起来，那么各种类别都有，服务业有的在家也能完成，有的在线上也可以服务。中国就是产业结构非常丰富，理论上讲各种各样的就业形态也都很丰富。
豹变：那么，灵活就业的定义是什么，新就业形态都属于灵活就业吗？
张成刚：灵活就业的定义是说，没有在劳动法律体系和税收法律体系覆盖范围内的就业。
豹变：但是现在很多灵活就业者，应该会缴纳个税和社保之类。
张成刚：有可能，因为我们本身对于灵活就业群体，也在构建相应的社保体系，税收体系。但我的观点是，就业岗位只要充足，就是对劳动者最大的保护。当年富士康在河南设厂的时候，当地所有的服务业全都涨价了，你给我2000块钱怎么行，我去富士康打工能挣4000。
选择多是最好的保障。当经济上行的时候，当有更多的岗位去追求劳动者的时候，劳动者的福利就会增加；经济震荡的时候，非要让企业去保障劳动者，企业也有可能不堪重负，而去减少岗位。
所以，也要保障企业正常生产经营，让各种市场主体想尽办法创造岗位，对于9亿劳动年龄人口的大国来说，创造岗位是最迫切的一件事情，要让岗位去追求劳动者。
豹变：你提到了灵活就业的35岁、45岁现象，能进一步解释下吗？
张成刚：很多能进厂的劳动者的年龄上限基本就是45岁。再往上，除非有一定的技能，一般来说就没有这个机会了。某些环境下，对劳动者的能力和体力是有一定要求的。我举个例子，河北有个生产羊毛衫的淘宝村，机器生产出来的袖子扣子是要靠手工缝的，缝这件事情只能是30岁以下的女性去干，因为年龄再大，眼睛花了看不清楚。
豹变：招工方注明年龄限制，是否违法或者歧视？
张成刚：如果我们仔细去看国际劳工组织的消除就业和职业歧视公约，其实是没有年龄歧视的。我参与过的国标制定，里面也没有提年龄歧视。
豹变：前段时间媒体上有个讨论，一家大厂的地方工作站，招聘中提到不招45岁以上的骑手，引发了比较大的争议。
张成刚：有的招聘主体也没有反应过来，和长期招聘习惯也有关系，以往招的都是年轻人，干得不错，现在招聘年龄怎么这么大了？
北师大调研报告指出，我国劳动年龄平均是40岁，大家现在对年龄这件事儿越来越敏感，是因为大家逐渐变老了，或者说老的人越来越多了，如果大家都是年轻人，没有人在乎这个事儿。未来的话就像美国这样，他招的空姐都是空阿姨，都是空妈，是吧？这就是一个适应地过程。
豹变：在这些零工市场里，关于数字化有什么新的发现吗？
张成刚：第一个就是数字化的工具已经在使用了，他们会通过微信群、支付宝小程序寻找岗位，一般50岁的劳动者还可以用，60岁以上的就很少了。还有些具备使用能力的人却没有使用。
豹变：为什么？他们不了解这些工具吗？
张成刚：对于虚拟的，他们还是将信将疑，站在路边能直接看到雇主，增强他们心中的确定性。再者，打个电话的成本在咱们看来没什么，在他们那里还是要权衡的。
豹变：使用支付宝找工作，需要付费吗？
张成刚：不用，这是公益的，理论上讲所有给劳动者介绍工作，都属于公共就业服务，包括职业介绍所，然后包括类似于支付宝这样的小程序，理论上讲都不能向劳动者收钱，因为这个是国际劳工组织公约规定的。
豹变：你也曾经提到过零工市场人数萎缩，这是不是和有些类似支付宝这样的工具出来，并没有纳入统计范畴有关，这个群体的趋势是什么？
张成刚：主要还是由于对劳动者的需求下降，使得一部分劳动者退出劳动力市场。我们国家的统计中没有公布劳动参与率，就是说在劳动年龄人口当中有多少人是选择进入劳动力市场的，我们没有公布这个数据。实际上，有一部分劳动者（退出）因为找不到工作，还有一部分由于找不到工作丧失了信心。
豹变：分析原因，那些无法使用数字化工具或不愿意用的人害怕被骗，依然通过线下的方式使用传统模式找工作。而事实上，他们失去了很多就业的机会，对他们如何帮扶？
张成刚：由于年龄的差异，不同劳动者群体面对的岗位本身就不一样，所以这种鸿沟对劳动者造成的影响也没想象那么大。更重要的是，可以帮助企业规范用工，包括社会保险体系也要改，而不是说让就业模式去适应社会保险的模式，数字化、数据化还是能为建立保险制度提供很多帮助。
豹变：你还提到零工群体的“年龄工资倒挂”问题，工具能解决倒挂吗？
张成刚：倒挂的本质是工作性质和技术问题。拥有一定技术的蓝领劳动者，收入水平还是挺高的，年轻人喜欢朝九晚五的白领工作，坐办公室当文员，起薪并不高。我们在亦庄马驹桥调研，就发现水管工的父亲每月能挣7000多，他儿子大学毕业起薪4000块。但他孩子大学学历，随着自身不断发展，收入一定是会超过他的父亲的。
豹变：在你的调研中，看到这些灵活就业者的报酬也是下降的，是怎么一个曲线？
张成刚：大约从2015年开始不涨价了，从2001年开始的15年间，月薪从1000块涨到五六千块钱，五六千块钱到现在已经维持近8年时间了。
豹变：股市是经济的晴雨表，耗电量、铁路货运量和贷款发放量此前被用来分析经济，张老师有没有用灵活就业去分析些什么？有什么样的结论？
张成刚：我们现在正在和人社部门合作，想做这么一个事儿，但还是在商讨阶段、研究阶段，目前国内还没有这样的指数。
豹变：在日本出现大量“啃老族”，日本官方媒体称为“消失的100万人口”，你担心我们会出现这样的情况吗？
张成刚：我觉得要分阶段，看经济运行的周期。经济上行时劳动者更多主动选择灵活就业，收入也会高，下行多被迫挤入到灵活就业中，有可能收入是下降的，对吧？
豹变：明白。感觉数字化还得通过一些传播和教育，才能更多的帮助他们。
张成刚：需要大量的普及、推广，然后让劳动者接受这一方式。去年我们做了一个研究，形成一个蓝领报告，发现很多制造业企业在用直播的方式招工，他适应了这个方式之后发现效果很好，所以劳动者也好，招聘方也好，都应该去适应数字化的工具，然后去更好地找到对方。
豹变：现在市场上的工具够用了吗，这里面有没有商业机会？
张成刚：从线下门店到互联网，我们说招聘方式触网了，最先出现的是智联，中华英才网，然后就到了移动互联网阶段，像Boss直聘、我的打工网这样的一些应用开始出现，现在到了一个更高阶段。
像支付宝这样的，它是构建一个招聘的生态体系，它本身提供一个平台，然后这上面大量的人力资源服务商去提供岗位以及相应的服务，这些信息能够主动的推送到劳动者这里，它其实能解决匹配问题、信用问题、保障问题，以及人才质量等问题。
当然工具本身也在进化，进化能让劳动者使用起来更舒服，更切中他们的痛点。
豹变：你在《秦朔朋友圈》发表文章，希望在中国出现“上野公园现象”，在日本大量农民，通过上野公园零工市场，转变为东京汽车维修厂工人，成为扎根东京的市民，我们如果想让这些灵活就业者实现都市梦想，企业社会政府需要做些什么努力？
张成刚：这还真不是数字化工具能解决的，背后是一个大的架构，比如说城乡二元结构怎么去让城乡融合，包括户籍、农业领域的一些改革。
日本当时正好经历战后高速发展阶段，劳动力不足，企业有大量需求，大量农村劳动力进入到城市，进入日本工厂，工厂把他们当家人对待，对他们培训，让他们转变为产业工人，然后城市也把他们接纳为市民，给他们提供均等的公共就业服务。中国大的城乡二元架构的调整，还是一个任重道远的过程。
我们现在也在推进中国式现代化，推动高质量发展、乡村振兴战略等，希望能够改变，一切交给时间。