吴老师：大家好，今天是2月5日，天下说法特别节目请来了著名刑辩律师洪律师。今天我们聊的话题，是最近社会上热议的打黑除恶问题。

洪律师：各位“天下说法”的法友们大家好。

吴老师：我先给大家介绍一下，洪律师毕业于中国人民大学法学院，从事刑辩律师十余年，经办过一些全国知名的大案要案，尤其对涉黑案件的辩护，较有经验。

洪律师：谈不上经验，只能说有一点自己的粗浅看法。我是生于六十代人，虽然没经历过上山下乡，但经历过文革，恢复高考时正好赶上高中毕业，顺利地上了大学。我记忆中，严打有四次，分别是1983年、1996年、2001年和2010年。2006年还有一次打黑专项行动。八三严打时我大学毕业参加工作了，印象很深刻，对这次严打，现在能查到的文章也很多。总的来说，这几次严打都有比较复杂的社会背景环境，对扭转治安恶化也有较为积极的作用，但产生的问题也不少。

吴老师：1983年我还没有上小学，1996年那次虽然是大二，但似乎没什么印象，只记得2001年，也是我大学毕业以后，似乎是有一次严打。

洪律师：2001年3月16日，河北石家庄发生了一起恶性爆炸刑事案件，造成108人死亡，38人受伤，被称为石家庄“3·16”特大爆炸案。此后，中国开展第三次严打。当时，距离上次严打结束并不久，但犯罪率又居高不下，2001年全国群众安全感抽样调查显示，62.8%的被访者认为社会治安“不安全”。第三次全国性“严打”行动的整治重点就是“打黑除恶”。那时我已经从单位辞职当律师了。

吴老师：这次打黑的成果是什么，还有记录吗？

洪律师：2003年4月统计，“全国公安机关共破获刑事犯罪案件508.7万件，打掉黑社会性质组织629个、恶势力犯罪团伙14768个”。不过我刚才也讲到成绩的背后存在问题，就是历次“严打”结束后都会紧接着形成一个犯罪高峰，甚至马上又恢复到“严打”前的发案水平。因此，“严打”能不能从根本上扭转严峻的社会治安形势，存在争议。此外，“严打”中片面强调“从严从重从快”对人权保障、司法程序、公平性和司法的独立性方面都有不同程度的伤害。

吴老师：2006年有一部电影，叫《中国打黑风暴》，讲的就是四川、黑龙江、浙江等地的打黑风暴。我觉得绝大部分黑社会，被“严打”一点都不冤，不采取这种方式很难连根拔起。

洪律师：话是这么说，但前提得确定，被打的就是黑社会。可是，打黑主要以公安为主，如果公安机关判断错了呢，或者存在一些故意办错案的情形呢？如何保证涉黑案件犯罪嫌疑人、被告人的合法权益？尤其是他们获得公平审判的权利。“从重从快”有时会牺牲掉犯罪嫌疑人的辩护权，508万件涉黑案件，哪怕只有0.1%的错误率，就至少有五千多件错案，可能涉及到几万名犯罪嫌疑人，非常可怕的数字吧？

吴老师：那你代理的案件中，有没有被“黑打”的呢？

洪律师：大约2009年，在湖南郴州有一个案件，打黑的大队长李某被一位副局长报复，被错误地打成了组织领导黑社会，至今近十年仍未翻案。2012年湖南株洲的一位民营企业家姜某，只是因为追逃合法债务，涉嫌非法拘禁，就被打成“黑社会”，一家十几口人被抓，五年半以后的前不久，才通过终审判决洗脱不白之冤，但被扣押的巨额财富至今仍未解冻。

吴老师：您认为这些被“黑打”的案件，原因何在？跟整个大背景有没有关系？

洪律师：应该说是有关系的。因为运动式的治理方式存在一个很大的弊病，就是在采取立案、强制措施时在证据把关上会因为形势的压力放宽，而在后续的审查起诉和审判过程中，因为纠错成本的增加很难逆转，制造冤案的概率加大。比如湖南郴州和株洲的案件都存在严重的刑讯逼供，主要依靠口供，而在对照刑法及其司法解释的“涉黑”案件四大要件上，明显牵强附会，把根本就不具备黑社会要件的一些普通刑事案件捆绑，往黑社会上靠，以期完成严打的任务。而当年哪怕是一个小小的差错，可能都需要事后很多年艰难的申诉才有可能纠正。

吴老师：那您认为，一些犯罪嫌疑人制造一些普通刑事案件，与涉黑案件的根本区别是什么？

洪律师：我们都知道，涉黑案件需要考虑四个特征，即行为特征、组织特征、经济特征和危害性特征，这也是刑法及其相关司法解释包括会议纪要中的基本精神。有的案件虽然具备行为特征、组织特征和经济特征，但不具有社会控制能力，没有黑社会所必须具备的严重社会危害性，可能也不能当做黑社会案件处理，以免打击面过大。这些年我们强调宽严相济，强调严把证据关，强调以审判为中心，千万不能因为一纸“通知”走回头路。

吴老师：那您认为中央出台该规定的背景是什么？是不是实践中确实存在地方黑恶势力猖獗，必须通过这种专项运动进行严厉打击呢？或者说，有没有存在因为打击不力，此前放纵过涉黑案件，导致中央不得不下这样的决心，自上而下地严打依然存在的黑恶势力呢？

洪律师：是存在这样的背景，就是一些地方的宗族势力和村霸乡霸依然严重，有些黑恶势力还非常猖獗。比如很多人知道九江的黄飞龙兄弟砍人事件，让一帮豢养的打手持刀砍杀受害人六十刀导致死亡，造成严重的社会影响，而在办案过程中，也有保护伞的影子，这实际上就具备了“涉黑”案件的基本特征，以故意杀人罪定罪量刑实际上是轻了。还有九江的黄振杀人案件，结伙作案，连续砍杀三十多刀致人死亡，从黑社会的几个特征讲基本上也是涉黑案件，但最后却以故意伤害罪起诉的。更离谱的是，河南林州，几个村霸围殴一名退伍军人郭某，郭某开车冲出包围圈时，无意间撞死殴打他的一个村霸，那几个打人的村霸成了受害者，郭某却被以危害公共安全罪起诉判无期徒刑，整个是颠倒黑白了。中央这次严打，实际上就应该打像黄飞龙、黄振以及像河南林州案件中的村霸这样实际上的黑恶势力。

吴老师：最近打黑过程中出现了什么新的情况，您认为值得注意的？

洪律师：前几天和张明楷老师聊天，他说雄安现在不仅打黑除恶，还有个提法叫“扫痞除渣”。但是，扫除这些底层小坏蛋，经济上捞不到多少油水，为此的投入却会很大。以山东省公安厅公布的数据为例，今年打了六十八个黑恶团伙，一共才扣押22万财产。但是，公安为给个涉黑举报线索给的奖励却是二到五万，为了打黑，加班加点的警察总要给额外补助吧？保守计算，每办一个涉黑涉恶案件，国家财政至少倒贴三万。我觉得这样下去，真的变成一个政治性任务了。打黑的目的是什么，是打掉真正的黑社会，连根拔除，包括保护伞。

吴老师：说到保护伞的问题，我觉得很多真正的黑恶势力能做大做强，变成地方一霸，通常都是有保护伞的，只要深挖，就会有收获。如果只是一些表明上具有行为特征，但根本不具备组织特征、经济特征和危害性特征的，那打黑就与中央政策的目的大相径庭了。我考虑通过这五年的反腐，在体制内一些具有保护伞背景的手握权力的腐败分子已经被打掉了，打黑除恶应该结合这个背景，把打黑的力量用在真正的黑恶势力上，把打黑和反腐相结合。

洪律师：你说得很对。我们的社会治安总体上还是好的，哪有那么多黑社会。不要平时正常执行刑法没有黑社会，一严打，遍地都是黑社会。这样会让老百姓没有信任感。比如，记者2月5日从浙江省公安厅获悉，浙江省公安机关近期开展代号为“2018钱潮一号”的扫黑除恶专项斗争集中统一收网行动，抓获违法犯罪嫌疑人1200余名。这一方面说明严打的成就，但另一方面说明社会治安确实存在问题，怎么一严打就这么多黑社会呢？浙江还是比较文明的地方，治安的观感也很不错，一次运动就抓这么多人？那东北呢……

吴老师：打住，洪律师。读者可能会说你地图炮了……

洪律师：我只是在说一个现象。我并不是反对严打黑恶势力，而是认为应强调依法。如果能很好地执行刑法和刑诉，不用运动式的治理也可以。在严打的专项行动中，要特别注意有严谨的证据观念，不要借着运动整人，不要公报私仇，也不要趁机侵占民营企业的合法财产。只要在证据上、程序上完全合法，保护犯罪嫌疑人的合法权益，接受公众的舆论监督，严打不严打，其实就没有什么区别了。把贯彻法律常态化，还需要运动吗？

吴老师：我听说你刚接手了河北唐山的一个重大涉黑案件，至今没法会见？

洪律师：是的。其实是2017年9月份的案件，从公安侦查时起，就不让律师会见，现在已经好几个月了。这是严重违反刑事诉讼法的相关规定的。

吴老师：公安机关对于限制律师会见有没有什么说明？

洪律师：刑事诉讼法规定，只有三类特殊情形才可以限制会见，分别是危害国家安全案件、恐怖活动犯罪以及重特大贿赂案件，但涉黑案件并不在其中。本案在侦查初期就违反刑事诉讼法第73条的规定，指定居所监视居住。本案被告人早就逮捕，现在都移送审查起诉了，还是没有让律师会见，实乃我办案十几年来绝无仅有。如此公然违法，令人不可思议。看守所说，公安机关有通知，必须要公安机关批准才能会见，可现在就是不批准。

吴老师：这个确实比较过分啊。即使是三类特殊案件，批捕以后一般也可以会见了，在审查起诉阶段，更加不能限制律师会见啊。律师连犯罪嫌疑人、被告人都见不到，怎么针对事实向检察院提出法律建议？检察院对公安机关的这种违法行为不监督吗？

洪律师：我们给检察机关的侦监部门发过书面的函，希望他们行使侦查监督权，至今没有回复。原来检察机关早已跟公安机关联合办案，投诉也没有用。我们只是希望他们依法办案啊！

吴老师：理解。在程序违法面前，任何人都可能会没有安全感。时间关系，就这个问题，可能不能说太多了。留一些时间给读者朋友听众朋友提问和讨论吧。

洪律师：好的，谢谢。