温铁军：城乡二元关系与生态文明建设内涵
本文为温铁军教授于2020年11月7日在同济大学博思论坛云课堂上的讲课内容。根据录制视频整理，未经讲者审定。字幕版讲座视频请点击“阅读原文”。
城乡二元关系与生态文明建设内涵
主持人：
今天讲座的主题是城乡二元关系与生态文明内涵——中国特色的社会主义发展史，非常有幸也非常感谢温老师能来为大家进行知识分享，希望同学们能利用这次机会获得一定的收获，那下面就有请温老师来为大家进行知识分享。
温老师：
1、背景分析：五中全会对十四五规划城镇化建议的客观变化
我先做一个引言，各位如果适当关注一下刚刚结束的五中全会，以及五中全会对国家十四五规划提出的建议，这应该算是未来五年的一个提纲挈领的顶层设计。那在这个十四五的规划的建议中，建议你们这些搞城市规划或者搞基建规划的人，务必注意一下，和以前最大的不同就在于中央对十四五规划的建议关于城镇化，只有一句话——叫做“以人为本的城镇化。”那以人民为中心的城镇化或者是这个提法，具体的文字你们可以去查，而以前我们曾经有连续四个五年计划，都是强调加快城市化。以前是直接强调城市化，后来就改名为叫做城镇化，但总之，我们在差不多20年左右的时间里一直在以加快城市化为国家经济发展的重要内容。前几个五年计划基本都是这样的，要是我没记错的话，其实从九五计划，加快城市化的这个提法，就已经是非常突出的位置，并且每次都有成段的表述，那在这一次为什么他几乎不提了，提一句还要强调一个定语，叫以人为本或者以人民为中心的城镇化。这个变化为什么这么大？这个引起了很多议论，我个人对这些不同的议论，都认为应该参考。因为我们长期以来主流的思路是很清楚的。比如说上一次，就是十三五的时候，之所以比较多的论述要加快城镇化，很大程度上是有些研究人员的失误。就是我们现在进城打工的流动打工者，就是农村人口实际上已经是2亿7000万左右的打工者，再加3000万左右的随带家属，这样就有大约3亿人是在流动状态。只要能够把这3亿人变成城镇人口或者变成城市人口，那么每个人至少有大约20万到40万左右的，包括基本建设包括社会建设包括等等，会创造出很大的对投资的需求，这样中国就可以继续维持一个以城市化为主要内容的高增长。一些说法其实，应该说无可厚非。因为是个人就会算这样的账，只要你把人迁往城市，那城市的基本建设就要扩张，那当然他们进城也需要增加消费，所以就投资和消费拉动经济高增长，这将是一个题中之义。
那为什么现在他又不那么强调了，只强调还一定要加个以人为本，那实际上相对的概念就是说以前恐怕没有做到以人为本，或者以前不是以人民为中心的，不是以人民不断增长的需求为中心的，还是其他的什么，这就使人容易产生一些其他方面的疑问。假如我们把一般的主流，关于加快城市化带来高增长，这样一个简单的因果关系，似乎是a到b之间就是一条直线。把这个先放一边，那我们来想一想他这个提法变化的同时，五中全会给十四五规划提的建议同时增加的是什么？你们注意，其实增加的恰恰是生态化的内涵，增加的是三农建设的内涵，也就是说乡村振兴和生态文明这两个重大的战略在这次五中全会提出的十四五规划建议中是明显得到加强的，有点此消彼长的感觉。我仍然还是提醒大家，不要简单的说对错好坏，我们只是说，要大家要注意一下发生客观变化的背景。那好了，我的引子就说到这，就拿我们上个月月底刚刚发布的这个五中全会的公报做一个引子来提起大家注意。
2、从城乡二元结构到城镇化建设
接下来我们就想给大家做一点概念的分析，让大家知道这个概念是怎么来的。因为大多数高校的老师们一般都是按照教科书来教学的，你超过了或者你发挥大了，也许别人还有意见。那我们的教科书是没有告诉大家，这个城乡二元结构怎么来怎么去的，是怎么回事。
但是大家稍微有点常识就都会知道，城乡二元结构的问题或者城市化加快不加快的问题，后来又改成叫城镇化建设等等，这些概念的变化是一定有原因的。
我们应该知道，在以前，就是中国没有进入所谓以近代资本主义为主要这个赶超目标的现代化的努力之前，是没有所谓城市化问题的。在传统社会几千年来，这个城，它就是一个日出开城门日落就关城门的这么一个商品集散地，就是大家赶集买卖东西的地方。镇一般都是指，派兵镇守一个交通咽喉或者一个兵家必争之地等等，它是一个这么个概念。所以过去城镇这个事，城和镇结合就是因为有财产在这儿交换，所以就要弄个城墙来保护财产。所以中国传统社会的城市不是你们现在说的这个城市化的概念。那另外一方面，大家也都知道乡土社会占的人口比重都是超过90%以上的，那城市的资源也是向乡土社会回流的，比如说人家的解甲归田是武将，辞归故里那是文官。那就一般都不会把他的财富过多的集中在城市，你们看看有一些旅游点，不论是安徽的那些徽派建筑所形成的古村落，还是去看看山西晋商兴起之后的那些王家大院乔家大院等等（据说那个王家大院比北京故宫还要大），就是他即使是在外经商，有了比较高的收益，他也是到家乡去搞家乡建设的。
那这些其实都是历史上，在这个传统社会的条件下，他并不造成今天大家讨论的这个城市化问题或者是城乡二元结构。那财富回流到农村，当然有各种各样的乡村社会建设、乡村文化建设。所以，所谓中华民族文明，如果今天讲复兴的话，那他复兴的当然不是过去没有的那个城市文明，中华文明的主要内容是乡土文明。所以现在强调中华民族的文明的伟大复兴，恐怕不好简单的理解为加快城市化就能文明复兴了。那今天我们讲这个生态文明作为一个发展战略，并且是中国在21世纪的重大转型发展战略，生态恐怕也主要还是在乡村。你到城里边儿都是水泥的森林柏油的沙漠，他千城一面，走了一城又一城，城城一个样，他没有生态。只有五大气候带覆盖之下，三级台阶地理分布70%山区广大，然后又是戈壁高原，各种各样的不同地形气候，非常千差万别的这种地方，才有生态文明所要求的自然多样性与人类社会多样性的有机统一。
所以咱们如果说从这些概念上来看应该说中国传统社会是没有这种我们今天把它当成问题来讨论的情况，那城镇化或者城市化哪来的，可能一定程度上（咱们也不能说全都是这样）是从古代的时候，大概是从古罗马（条条道路通罗马,罗马是个大城），或者是从希腊城邦，在西方教科书上当这个西方中心主义的整个文化意识形态成为主导以后，人们都把希腊城邦当成是商业文明自由民主的典范。那于是乎城市就代表了商业文明、代表了市场经济、代表了自由民主、代表了人类的所谓某种精神文化等等。那因此它就变成了一个好像人们似乎如果不达到多少百分比的城市化率，你就好像落后。就是这个内在的东西，它其实有点是从欧洲人占领了世界大部分地区以后，欧洲这个世界边缘地带欧亚大陆狭小的半岛的这么一个地方，被叫做欧洲的那个地方形成的文化，稍微让它普世，那于是乎所谓欧洲进入现代化的两大主流——一个是工业化一个就是所谓城市化，工业化、城市化就在形态上被当成是现代化的主要内涵。于是就有了人们在近代社会以来，特别是我们这个国家，从洋务运动失败然后甲午战争再失败，然后到1900年庚子事变，就是几乎就败亡了。然后再到1911年的辛亥革命就以为中国可以按照西方的方式来开展革命，那当然再加上1919年的新文化运动长达半个世纪左右的一个巨大的突变的激进的变革之后，那我们就几乎是，至少是主流社会（以精英集团为导的这么一个主流社会）就开始比较激进化的接受了这套西方囤过来的东西。那因此城市化问题它的内涵上就发生了一些改变，就不是一般意义的，是不是在城里边有个市场能经商，是不是需要建个城墙能保卫，然后是不是这个城市正好和要道军事重镇叠加了等等，把这些中国历史上形成城市或者形成镇等等这些东西就淡化掉了。他就不是一个纳入我们考虑的一种内容，那就变成了一种以西方在进入近代资本主义以来被世界广泛认可的工业化和城市化代表的现代化，就把这些东西变成了我们现在一个时期以来，至少是150年来，变成一个主流社会基本上认可，并且几乎不再质疑的具有内生的政治正确的一套思想体系，乃至于理论体系和政策体系，甚至到制度体系。
所以你们现在面对的要讨论的问题，我之所以现在先上来说这些事，主要原因是因为大家都要做研究对吧？尤其你们这些研究生。（我看好像是研究生支部的人发起的）那你们要做研究总得找问题对吧？总得有个问题意识，如果我们就事论事的去谈，那就不叫形成问题意识。如果说连问题意识都形不成，我们对于问题的讨论恐怕只能是浮光掠影，就会比较肤浅。所以我说要想第一个引子提出说是个改变，第二稍微对概念做点解释，希望大家理解，这个概念不可以简单的用现在我们一般接受的东西来讨论。
再补充一个第二点的尾巴，你们各位英语至少都是6级以上，那城镇化怎么翻译？我曾经说过中国在90年代应该是一个非常激进的全盘接受美国体制美国思想的十年。那他直到什么时候他调了呢？是因为美国人自己到2001年爆发经济危机，新经济危机和911政治危机同步爆发。那美国开始出现一系列严重的危机陷阱，然后大量的产业转移，金融资本虚拟扩张，这些东西就导致世界秩序发生内在的冲击。从这开始，我们说我们有点反思了，有点调整。尤其是在2007年美国次贷危机爆发，2008年美国华尔街金融海啸爆发，人们开始对美国金融资本主导这样的所谓现代经济，现在全球化的金融经济更多的质疑。你自己也就因为吃亏太多，那就也开始在大量吃亏的这个打击之下开始有所调整。那在这个阶段人们开始发现中国的官方政策话语有了很多西方人不能理解的概念。比如说我们在2001年提出：
三农问题重中之重，并且在2002年变成十六大接班的时候，提出作为全党的重中之重。这重中之重还能翻译出英文来，那三农问题你怎么翻译？完全不同于西方话语的一个在中国最重中之重的重大政策概念提出，西方翻译不了，开始不理解了。接着2005年用城镇化取代了城市化，城市化好翻译——urbanization。那城镇化呢？没有对应的英文概念。领导人当时就讲说“我们中国是要加快城市化，但是我们的城市化是靠城镇化来实现的”。请问你们怎么翻译？“We do accelerate urbanization urbanization in china must implemented by urbanization”. 那不是同义反复吗?应该是翻译成“townization”才对呀！想想就是当中国人不断提出这些概念，特别是当我们把生态说成是生态文明，对吗?西方有“ecological”这个没问题，但是把它翻译成“ecological civilization”就怎么解释？我们再进一步把它翻译成战略——“ecological civilization stratege”。你怎么理解这些中国式的概念？那我们的生态文明和所谓改变过去强调城市化变成强调城镇化，他在政策上什么内涵呢？就当中国的这个官方话语开始出现，总之是alternative，它是一个另类的、不那么主流的话语的时候，它意味着它在官方政策导向上出现了去西方中心主义的一种变化。
3、我国城乡关系的政策演变过程
我想高校的老师同学们请你们注意我这番表述，其实我们的知识分子没有先知先觉，他大大的落后于政策领域中的讨论。那这些为什么是我们关注呢？因为我本来就是政策部门的人，我们是1985年我当时在中共中央农村政策研究室，我们当时就开始提出当农村改革发展起来之后应该更重点研究的就是城乡关系如何有新的政策突破。那原来大家也都知道我们农村改革之初农民人口占85%，城市人口只有15%。但是很快农村工业化发展起来以后，农村城镇化就是那些县级以下的建制镇得到了最猛进的发展条件，因为大量的分散在四里八村的这些乡镇企业他们希望能够适当集中才能形成集中的团地化的规模效应。于是乎乡镇企业分散在四里八村就自发的向这些乡镇单位集中。乡镇单位总之用电条件交通条件贸易结算的等等各方面条件会好一点，它总有银行，如果你只在你那个村里边儿，如果你那村是在山沟沟里边，你运输也不方便配套也不方便，找银行你还得往乡镇往县城跑。所以他自发的集中，这是工业化的一个客观要求。于是乎当乡镇企业大量解决了农民离土不离乡进厂不进城的劳动就业，他可以就近照顾家庭，同时又带动了城镇化的发展，把原来2800多个建制镇发展成了3万左右建制镇，10倍以上的增加速度，那农村工业化又占了全国工业增加值的一半，甚至高达56%。这个时候城镇化问题其实已经提出了，所以我们说就是农村改革的条件下怎么能够发展县以下的能够适合乡镇企业相对比较团地化集中的这种城镇，这就是一个当时必须讨论的政策问题。所以如何协调城乡关系，如何发展县以下的建制镇，同时当然也就代表着我们如何来充实县域经济，这是当年的一个很重要的政策讨论。
它的另外一部分，事物总是多方面的。我们说的只是积极的一方面，消极的一方面是什么呢？当你农村的乡镇工业，乡村企业大量发展起来以后，是不是要市场？是不是要原材料？是不是要资金？这些东西都是紧张的，那跟谁发生紧张关系？跟城市的产业资本。
这是个客观矛盾。城市产业资本没有多少竞争力，为啥呢？因为你想想农民或者咱们的生产大队那时候还叫社队企业，还没有撤掉人民公社，还没有撤掉生产大队。所以那叫做集体工业，集体工业叫社队企业，他在自己的本集体范围内，你比如说大家叫村里边的年轻妇女们，你们把家里的缝纫机抬到大队部，咱们就用大队部，集中十几二十台缝纫机，咱就办理缝纫厂，请问创办成本是不是为0？原始积累根本没有。那你说如果咱们村里办个砖场，他就是自己用自己的土，自己弄点煤，烧出砖来，别人就一车一车拉走，他就办了一个企业。他也原始积累着所谓的资本与劳动之间的对立关系，那我们进厂的这些，无论是小姑娘进村办缝纫厂，还是男劳力进了砖厂，他都拿着工分。他都不要那个第二产业，就是工业的劳动力的工资。于是乎整个这套东西到最后年终分配，大家按工分分配，甚至进了缝纫厂的这些年轻女性她们只拿一半的工分，大家也都知道妇女工分本来就低。你们又是有屋顶
可以给你遮荫挡雨的条件，你比下大田的劳动力，你当然就拿一半儿工分儿。所以就等于工业的劳动力剩余被谁占有了？被集体经济占有了。于是乎我们把乡村工业叫做“这儿的原始积累静悄悄”，没有血腥没有剥夺，没有人上访告。我记得80年代我在中央工作的时候，那有个别的地方有一个农民他拒交农业税，报到中央都当大事，都得紧急派人去看看，怎么会农民抗税，那个时候政府跟农民的关系是相当的融合。因此因为农村的这种大发展带动了内需拉动的中国经济高增长，就是那个阶段，你们不都希望有内需拉动吗？所以并不是说你发展的城市化，你就能够有一个高增长，你就出现科学发展观所要求的内需拉动。恰恰是农村，它得到了解放。农民本来就是能工巧匠，很多人老说你说这个农民他回去不种地或者谁跟你说农民非得种地？农民本来就是百业兴旺的，农村本来就是一个复杂的经济体，只是我们的教科书非得把它当成农业劳动力，你只把农村经济简化为农业生产。但我们的教科书无知，你不能以你无知的教科书这点非常苍白的知识去涵盖充满着鲜活的现象——三农。
所以为啥我说真的你们开始进入实际，你们就会发现，中国的这个概念提出来跟西方教科书的那概念差距甚大。所以我们在这个时候提出的是如何改善城乡关系，这改善当然也包括如何改善农村资本跟城市资本的关系，农村也有大量的产业资本形成了，2000多万家乡镇企业发展起来了，你怎么弄它？怎么发展它？怎么还能够减少矛盾？所以这个时候是城镇化加乡镇企业或者叫社队企业，在80年代形成了一个高潮。那这个时候当然就出现了，基本上大家都知道的他们百强县竞争等等这些，拼的就是这套。
那等到2005年，我们知道90年代，你们查我以前的讲座你们可以看到，我对90年代是有分析的。90年代确实发展不起来，是因为1989年美国带领西方资本全撤，发生过一次对中国的硬脱钩，强制的去中国化，这套人家干过。所以我们90年代，危机不断磕磕绊绊，很难有真正意义的发展。不论我们体制上怎么改，做多少让步、多少软化，没用。哪怕你90年代你的整个高校教科书体系乃至于思想领域体系政策体系，全面照搬美国也没用。就跟后来俄国解体以后全面照搬西方制度对它的经济发展其实并无大用的道理差不多。我们在90年代曾经也是有过很复杂的现象的，这个我以前讲过今天不说。我只是说我们以前90年代没条件，所以尽管在九五计划的时候提出要发展城市化加快城市化，但是对不起，你各种经济关系高度紧张，你没有余钱剩米。再加上那时候城市的企业大量破产倒闭，40万家国有企业破产。抓大放小嘛，然后4500万国有企业职工，过去是铁饭碗，现在是下岗、待业或者叫做培训再就业等等，这就不算失业。所以在你所有的查到的统计年鉴上，中国这个改革以来最大规模的失业，查不到。也因此你们那个时候是没办法城市化，所以九五尽管提出没做到，直到十五，才开始真的加快城市化。那个东西也不是说你想加快就加快的，是90年代因为外资已经全撤了，我们只能让沿海就近去吸纳低端的港台外资。所以说在那个年代你们知道广东的外资90%其实是港资。港资把低端制造业——污染环境剥削劳工的制造业，直接转到珠三角。一入珠三角就迅速变成叫做“三来一补的加工贸易形成外向型经济”。
那当然就得靠大量的从内地各省，向它输入劳动力，于是带动了“一江深水向东流”，劳动力从数千万的流向沿海，到数亿直到2亿多劳动力流出打工。这就是低端外资一般商品生产所客观造成的，他需要的是劳动密集型的这种生产方式，现在你要提高产业层次，你开始出现工业的几点几版的时候，你要整个工业变成一个具有极大的框的升级的时候，劳动力密集产业将必然发生不能说衰败吧，但总之是必然发生下滑、下行等等这些东西是必然的。因此也会出现一波，各种各样的外向型的中小企业所谓实体经济出现在下行期，出现跟上一波90年代国有的企业出现大规模倒闭破产那个过程有相似性的现象会发生。
所以城市化它也不是简单的说，你看着现在大量人口涌到沿海去打工，你就提出一个对应的所谓城市化发展战略，然后你就把城市化当成拉动经济增长的一个重量级的方向。（也是哈，但是我也不是反对）只是提醒各位稍微想的复杂一点，想的深一点。尤其是当美国不论是民主共和两党还是参众两院全都通过了与中国为敌的所谓法案。他已经很难扭回去了，这个趋势我们是树欲静而风不止，不是我们造成的，我们只是被动被人家拖进了这种敌对状态。那在这种情况你还能不能像过去那样为人家生产，人家高关税，人家断你的结算。打你的金融战，打你的什么战，最终总之是让你不能再像过去那样发展方式了。那你对类似像这些挑战，我们能再用过去的那套我们一厢情愿的这种发展方式去考虑问题吗？恐怕得有点反思，何况我说21世纪开始这20年，中国之所以能够加快城市化，很大程度上也不是主观政策设计的结果。
如果90年代是那些低端外资劳动密集需要大量劳动力，因此带动了劳动者进城打工。而那个年代为什么没有变成城市人口？是因为你是二道甚至三道贩子。人家西方把劳动密集产业转到一般的、西方认可的这些国家什么四小龙四小虎，往后港台等等。包括港台这些那是你转的第一道，那港台这边或者是其他的四小龙四小虎再向中国大陆转，那已经是二道贩子了。就是人家是二道贩子，那你到时候再往内地，或者你要再调整你的这个结构那个布局，你三道贩子，每一道贩子就跟那批零差一样，利润是大减的。我们举个简单的例子：这事并不是80年代改革开放以后发生的，70年代就发生。你们可能都知道桑塔纳轿车。桑塔纳轿车就是三道贩子，也不能叫三道贩子，至少是二道贩子。德国人把他的淘汰车型桑塔纳连同生产线转移到巴西，等到西方自尼克松访华以来，一般工业生产不再封锁中国了，桑塔纳轿车又被德国人再转到中国。到我们这还是部级干部坐的车，后来当然就下降了，不再是新车型了，但是凡是属于这样转进来的，除非是比如像汽车产业，除非他自己没有新车型你才能向他出口。而那些劳动密集产业，是因为西方的劳动力金贵且不说，他在六七十年代的时候，遭遇到左翼运动风起云涌，带领大量劳工上街，甚至打街垒战打城市游击战，所以他就干脆把劳动密集产业彻底转出来了。于是乎西方国家，在劳动密集产业的生产上出现严重的生产不足，那这些发展中国家，就变成在劳动密集的低端商品的生产上生产过剩。高端生产你并不过剩，你还是短缺的，高技术生产理论上是短缺的。所以就是出现了所谓全球化的产业分层，对人家那个叫做产业合理布局，对你来说，你也跟着人家喊产业合理布局，那你不是有点"二"吗？
不多说那些事，我们只是告诉大家其实这东西不是你有了一个什么样的顶层设计，然后你如何去推进了你的制度安排什么深化改革，然后你就把人家跟你深度融合等等。这些当然我们可以从一般的意识形态角度去跟着说，我没意见。但是你作为一个研究者，你如果也是完全意识形态化的表达，意识形态化表达是服务于政治正确的，这我们都理解。那你作为研究者你如果这样表达，你没有问题意识，谈不上研究嘛！那我们好了给大家说点什么？应该成问题意识的那个客观依据，我们说2001年美国爆发危机，中国其实在美国爆发危机之前，也就是说，世界进入到金融资本全球化的时候，它是从边缘地带爆发危机逐渐向核心地带去转移的，最终是在核心地带爆发危机。所以我们说在从80年代以来西方进入新自由主义唯意识形态的金融资本主导的全球化，危机就从边缘爆发。大家说86年爆发危机，然后我们93、94年爆发危机，然后中国是86年爆发危机，88年、89年再度爆发危机，93年、94年再度爆发危机，然后97年、98年是东亚爆发危机，反过来影响中国。然后再一连串的危机，最终是爆发在美国。那个详细的过程我也不讲了，因为我觉得大多数你们学建筑的人理解这些问题有难度，我们只是点到为止的提一下，有兴趣的人可以去查资料，或者查我以前的讲座。
那好了，美国爆发危机，这是一个重大的一个benchmark，这是一个标志性的改变。他原来是要向高技术产业升级的，但新经济危机，就使IT业的泡沫过大。IT业崩溃会导致整个美国经济结构，在打击下发生重大调整。于是美国首先是产业资本，它本来就已经被金融资本挤得很没有地位了，于是在这种情况下，美国的跨国公司就干脆把它的产业资本更多的转向发展中国家，中国就成了一个接盘侠。我们从2002年美国经济危机爆发之后开始大量接受美资，2003年中国就替代了美国成了FDI，外商投资的第一国家。接着就是中国变成了一个跨国公司在中国形成工业的结构化的布局和大规模量产的这么一个新的现象。也就是中国从2005年，就变成世界工业总产量最大的国家，但那个大部分——三分之二大类产业是跨国公司的，不是我们的。当然我们提供地盘、我们提供劳动力、我们提供必要的各种各样的政策保障。但是实际上是，跨公司始终在中国，进行了大规模的工业化生产。而同期它另外带来一个很大的变化，就是因为大量的产业资本进入中国，它需要大规模基本建设。
我们本来在东亚金融危机爆发的时候就已经开始大规模基本建设了，西部大开发、东北振兴、中部崛起，我们一个一个的国家战略在这些一方面配合了国外的产业资本进入中国，另外一方面，这些大的基本建设往往是国债投资，国债投资的基本建设往往是投给谁了呢？大型国有企业。你需要大型设备，无论是大型推土机大型的挖掘机，大型的盾构机等等这些东西，最后形成的高铁也好、高速公路也好，大量的需求，变成了对国有企业起死回生的历史机遇。所以一方面的大量外资进入，另外一方面国有的大型设备制造业，重装备工业开始得到了发展的机会。所以这两大资本力量——一个是中国的国有资本力量，一个是跨国公司的西方资本力量，在中国形成了，中国21世纪第一个十年的一个重大现象。这个时候带来了城市化的加快的机会。所以进入了第十个五年计划我们才开始有了这个变化。2005年就变成十一五了，就进入第十个五年计划。2000年以后，我们开始有了这样一个机会。这时候大量的产业资本集聚在城市，于是乎就带来了一个很大的发展条件，就是各个省会城市都在搞以我为中心，做一小时经济圈，形成城市带或者叫城市群。然后这些投资商们因为你的劳动力不必在地化，劳动力流动的了。产业资本的聚落，我们叫产业资本的集群，就坐落在城市群上，叫产业集群坐落于城市群，这是客观的一个过程。所以不是说你，当然我们在这几年的5年计划里，也都在强调城市化。那正好客观上配合了一个产业资本呈集聚状态的，集中在城市群之上这样的一个客观的一个发展情况。
所以这个阶段，我们有了差不多20年左右的城市化加快的一个客观过程，也就在这个时候，原有的城乡二元结构的制度、政策，它的不适合的问题就突显了，然后就不断的去打破他。原来你是进城打工的，你想要个城市户口你还得交钱。甚至开始你只能买个假城市户口，后来就慢慢放开了。特别是像进入21世纪之初的第一个十年，像河北省石家庄，人就完全放开，整个河北省，户口自由流动，省内至少大家没什么限制，取消了农村户口进城的限制。然后到2005年更重要的一个变化大家可能很少了解，就是当中央把新农村建设作为第11个五年计划的第一大战略提出的时候，胡锦涛总书记讲了一个很重要的话：一方面说我们要城镇化，一方面说我们以前发展工业叫做工业化的初期阶段，那个时候是农业支援工业是农村支援城市，我们现在已经进入到了工业化的中期阶段，那就要城市反哺农村，工业反哺农业。两个反哺由此提出。并且从2006年彻底完成了农业免税，新农村建设出台的第一大政策，第一个指导思想是两个反哺，第一大政策取消农业税。那同时既然取消了农业税，那就意味着县以下的财税来源过去是靠三提五统或者征农业税农业特产税附加税一套税没了，那怎么办呢？中央财政和省级财政承担县以下三农开支的责任，这带来了一个根本性的改变，从此中华人民共和国的14亿人口中只有农民拿到的是中央财政给他支付的社会、教育、医疗等开支。所以你们看，对农民的医保、教育、社保等等都是中央财政直接下达在县级做专户，包括村这级的行政开支，干部、村干部、党支部书记、村长你们的工资哪来的？中央财政的。也因此就出一个新的概念，过去大家都说要给农民以国民待遇，现在我们说，市民才没国民待遇。因为你任何一个市民，你的教育医疗社会保障等等这些谁开支啊？本市财政。真正得到中央财政开支的，那叫做国民待遇，谁呀？农民。
于是乎你们再进一步看，到了现在，特别是进入21世纪第二个十年，大量放弃了农村户口进了城变成城市户口的人，他现在要找回农村户口，尤其是像那些完成了社区股份合作制改造的集体经济。比如广东南海、广东中山这些。过去广东叫四小虎，现在大量的已经过去放弃农民户口的人要找回来。找不回来就打仗打官司，农民户口值钱了。所以现在不是我们过去那个概念，城乡二元结构，农民没有国民待遇，农民这个怎么怎么着，然后一定要让农民进城他才能够怎么着，反正那套意识形态的说法，你out了，不是那么回事了。所以这个是从2005年以后，所发生的一个很重要的改变。在2005年十一五计划的时候，中央提出的是新农村建设要发展县域经济，县域经济两大支柱一个中小企业（其实是乡村企业），二就是城镇化。所以我们这个时候城镇化，它的概念和内涵已经不再是过去那个从urbanization那个概念了，所以为什么我们的城市化是要靠城镇化来实现。道理讲的很清楚，就是我的这个城镇化指的是县域经济，来承载中小企业团地化发展的那个城镇。结果被我们这些知识分子，因为只会照搬西方教科书，他没有知识生产能力，他就直接把urbanization套到了城镇化上。所以你们看今天大家各自发表的文章，你前面不是要有英文摘要嘛，或者你们看看他们英文发表的文章，在讲中国的城镇化战略的时候讲的全都是城市化。根本没理解中国自身的发展经验到底是什么，所以指望着这种情况你还想讲好中国故事？你还能去四个自信？在座的各位，你们是不是也加强点对中国政策演变过程的了解，不至于老闹笑话，对吧？我们在基本概念上闹笑话怎么做研究？中央已经开始出现了一系列的改变，另类的或者叫alternative的这种concept，改了它的概念，调整了。我们的高校仍然沿着教科书给定的概念，你调整不了。你再多的科研，再多的学者有用吗？对中国发展毫无益处，反而在解歪了。所以今天你们说城乡二元结构，然后再说生态文明内涵，这两个概念放到一块的时候，我就觉得，我恐怕得花相当大的篇幅给你们讲abc，给你们讲概念，给你们讲政策和发展到底是怎么来的，然后你们再说你们要讨论什么。
最后是把这块说完了，接下来再说那生态文明它要什么。城乡二元结构它已经是一个演变中的这么一个政策体系了，你们也在这次五中全会提出的建议中去找城乡二元结构你们也几乎找不到了。所以我说提出这个问题的时候，我事先没跟你们做交流，但是给我一个概念，就是你们提问题的能力相对来讲，就相对于中国自身的发展经验来说，仍然还差一个层次，希望大家迎头赶上，也希望大家认真的了解我们国家的发展实际，这样我们才能把问题找准，把我们的概念搞清楚。好，那当然这部分说的比较长点，我并不是批评，我只是有点替你们着急。
1、生态文明战略更贴近于我们自身的资源环境条件
好了，那我们接下来说，生态文明内涵它到底要什么？先说清楚，我们刚才讲了中国本身是和西方发展经验有很大不同的一种发展过程。为什么说中华民族文明的伟大复兴？就在这个文明产生于非西方的南北两极的气候影响的那种发展历史。我们是受第三极，也就是青藏高原，它在数亿年前陡然隆起，形成了地球上的第三极。它隆起的地带又正好是在热带和温带之间，因此它恰恰是热带的暖湿气流携带着厚重的水汽向上，给它当成烟囱一样拔起。同时又把周边的温带乃至寒温带的这些气流也拔起，于是乎它在青藏高原顶上（青藏高原是个庞大的面积的高原）3000米以上就会出现气变水的这种现象，那它上升不到5000米的海拔高度就一定会变成降水。那因此，青藏高原就形成了大量的因降雪而形成的冰川，降水形成的湖泊。这是一个世界上冰川最集中、湖泊最集中的超大型的这么一大块第三极。那第三极的水就不断的向下，因为地球是自西向东转的，对吧？那它向东转带动的这个力，这个自转力就使得水的重力作用加剧，于是乎“一江春水向东流”，那因此中国这个亚洲的超大型的、人口最多的大陆型国家，它的历史就是沿着“一江春水向东流”的“水”而居。所以老子说“水善万物而不争”，然后是让你们要“以道为尊，止于至善”就是这个道理，因为你得理解你怎么来的。
那你跟欧洲一样吗？它不是。欧洲人家没有东西走向的山脉，人家靠着北极，然后南边就是这个亚热带的地中海。它和整个非洲撒哈拉大漠的空气对流着，于是乎它当然一旦到了欧洲上空气候就变化了，就变成晚上降点雨，白天阳光普照。它没有南北挡的南北气流流通的一个山，它没有高原，只要到了这个亚洲西亚部分，才有安纳图里亚半岛上的小高原，然后再往西走才有新都库什山脉高原，然后才进入印度的高原。印度的高原是个小平高原，很矮，远远达不到阻挡气流的任何作用。所以你们看欧洲的农业万年文明，它是8000年才进入农业，是因为西亚先有、两河先进入，9000多年前它的冰貌向后退，慢慢长了草，长了树后才开始有农业。但是它的农业条件却比任何地方都好，因为它可以漫坡种地不搞水利。所以它的文化就不是我们这种愚公移山，你一定得搞水利，不是大禹治水都不是这种文化。老天爷给人的地盘就那样，那后来它这种生产方式又占领了和它的地理表现条件有很相似的美洲。因为美洲也是没有东西走向的山，北美洲地盘宽一点——这边是大西洋撞出一个阿巴拉西亚山，那边太平洋撞出一个洛基山。你到南美洲的地盘窄一点，好了就是只撞出了一个安第斯山，它都是南北走向的。于是乎，它从南到北，北边北极，南边南极，气候是通的，中间正好是一个庞大的墨西哥湾，热流啊！所以无论是南边儿的冷空气，北边的冷空气都在墨西哥湾这儿一汇就变成了南北气候的对流，所以它的地理气候条件恰恰和欧洲人有点相似。所以它到北美洲也漫坡种地，南美洲也漫坡种地。它都不是以水利国的条件，只有我们这种以水利国。因为你以水利国你就得，以水来定居。于是乎你就是聚居文化，聚居文化就是村落，所以人家近代乡村建设第一人张謇，一边当企业家一边当政治家，人家一边当乡建家，人家说什么呢？“村落主义乃余毕生秉持之理念”。人家就讲村落主义，这才叫做中华文明的问题意识清楚。跟你盲目照搬西方人家漫坡种地的文化，非要说人家那普世，然后你非得按照人家那套搞，你不是叫二吗？所以我们说中华民族文明复兴到了今天这个阶段，能不能把简单的西方的工业化和城市化当成我们现代化的主要内涵？还是应该跟着我们这个从基础科学发展观以来，逐渐转到生态文明发展理念再转到生态文明发展战略你才有中华民族文明的伟大复兴，到底哪一个更贴近于我们自身所处的这个资源环境的自然条件？我们到底应该怎样反思？我们怎么才能走好自己的路？这些我想今天大家有这么个机会坐在一起，我们可以好好的把这个道理跟大家说说。
好了，那我们把这个道理，就生态文明为什么对中国来说是中华民族文明伟大复兴的一个非常重要的战略转型，就是因为我刚才说的这个道理。这个说的也比较简单，因为这个是我们团队的一本书，最近中国科学出版社他们要出一个系列，几本是我们的贡献。就是在讲生态化转型与农业可持续，就是你这个农业怎么回事，你为什么跟西方不一样？你为什么照搬不了美国加拿大？这个道理在哪儿？我们比较详细的写了这个东西，其实也是所谓马克思主义中国化或者中国自身作为知识分子知识生产的一个表达吧！但是今天时间有限，我只是几句话就把它压缩了。就告诉你们不是我们不想小心翼翼的跟你们学，是因为自有我们进入文明以来这一万年就一直只能是受到这种气候覆盖条件下的三级台阶地理分布所形成的资源环境条件的约束。
2、生态文明与城乡融合
当我们终于讲生态文明的时候，我们把它作为一个理念来表达，我们其实已经意识到，我们走不了西方特色的资本主义道路。走不了的原因，首先大家刚才听我解释乡村工业的时候，我说“这儿的原始积累静悄悄”。那我问你这个话针对的什么？针对的是西方的资本原始积累真热闹，大家也都知道它并不是靠你们现在大家读教科书所说的如何人种先进、或者如何是教育发达或者如何是什么制度自由等等，不是这些。而是因为它把它长期以来对亚洲的贸易赤字形成的负债，由于亚洲主要是中国的贸易了，那中国的贸易经过阿拉伯世界三道贩子二道贩子一转，就极其昂贵。那当然它就造成它们加倍的负债，那这个负债对中国来说它拿不出什么东西来，对吧，那它只能给银子。中国自宋代用大船出口以来，就开始从西方只收白银了。我们这个缺银的国家，我们不产银，然后我们开始逐渐以白银作为主要货币了，然后再到这个明代大家也都知道，这个明代张居正一条鞭法就完全收足色白银，99成的白银，那就更是得从贸易上来。因为你这当时的所有的官员好像都以白银作为主要的支付手段。于是乎你们看这些商人，都在家里边儿院子里边儿哪棵树底下，挖一个罐藏白银的窖。类似像这种东西导致中国白银大量输入。那你输入白银，就是从你的贸易顺差来，那你就得大量出口对吧。所以就十船出去九船空，换来一船白银。那这白银就导致你就迫使欧洲这个没有白银他也得拿白银还债，于是乎去掠夺更多白银。那就一个掠夺啊，于是变成殖民地。那美洲无论香料还是名贵木材，还是各种各样的珍稀物品等等，就被欧洲人掠夺了以后拿来先抵的是亚洲的债。后来就变成了进入资本原始积累的财富，并不是你们教科书上说的那些仅仅只是英国玩儿了个羊吃人圈地运动，它就原始积累了。直到19世纪近20世纪的时候，这个都还没有完，一直是在大量获取这些殖民化大陆的原材料的，当然包括是使用奴隶劳动的，这些的不多说了。直到这个客观上的造成了你是掠夺人家的原材料，使用人家的奴隶劳动，那你的产业资本在哪呢？最近你们上网可以看到，我有一个讲座在讲这个道理，就是为什么战争是国与国之间打，正因为它用这种原始积累方式形成它的产业资本，是在国化的。就是以国家为单位形成产业资本的，那因此呢？资本主义它是一定要打的了贸易逆差的。那产业资本在国化导致这个国家的消费能力有限，于是乎必须打，去占领别人的市场。那就叫做一战、二战，是这么一个演化过程。所以资本主义就是战争。帝国主义战争指的是产业资本阶段，它产业资本是在国家，以国家为单位去战争就形成以国家为单位的反人类犯罪，就20世纪仍然是这样的。
现在我们为什么要转向生态文明呢？你按它那套走，去追求它那套的工业化，什么城市化，客观上是，当然这也不能全是，因为主观上按照，我们客观上看我们自己的情况。这个也都是为什么现在不那么强调各种“化”，因为它是一个跟着演化的、不断认识的、不断总结的这么一个调整过程。我刚才说到了，我们在21世纪第一个十年因为你要把产业集群压在他那个城市带上吗，那当然客观上首先造成的是严重的污染。大家都知道城市的生活污染和工业污染一混合变成复杂的混合污染，混合污染所造成的毒害远高于单一的污染的那种毒害，你都防不胜防。那么再加上正好你们大规模工业化起来以后就造成了严重的碳排放，造成这个大气暖化的速度加快。你们任何人上网随便一搜都会发现，最近20年气候暖化的速度是陡峭的曲线向上走，在我们这尤其过甚。于是乎南方的这个气候暖化，暖湿气流往上顶带着南方的工业城市的污染向北，一过了这个长江你看就进入了整个平原地带，你看那个有点山的不够高，2000以上海拔的山很少，挡不住污染带，一般都是在1000左右的海拔高度上。那这个污染带就不断向北推移，推到哪儿了？推到两大高原，一个是蒙古高原燕山山脉为外延；一个是黄土高原太行山脉为外延，这两个是个L型，就把南方推上来叠加了北方污染的聚重的污染，越往上走越重，因为它是物理现象。移动到两大高原的L型地带就是大华北，不动了，挡不回去了，就在这造成了重度污染。这个污染能解决吗？不能。只有转变生产方式，所以从提出“北京秋高气爽我看不见蓝天”，然后接着就提出要调整，开始强调科学发展观转为绿色GDP，各个地方各个部门，都已经被资本决定了，转不过来。于是乎中央就是说那先提发展目标，就提了一个两型经济——资源节约型；环境友好型。那各地还是实现不了，那干脆中央再提，拔高提法。2007年中共十七大明确提出生态文明作为发展理念。
从科学发展观2003年提出到2007年，我们经历差不多四五年的时间，把发展的方向理念，调整到以人为本到科学发展再到2007年确立生态文明发展理念，中国在发展思路上做出了重大调整，好在我们这个国家的政治体制是不翻烙饼、没有党争，一代接着一代干，认准了目标不会轻易的丢失，于是乎新一届领导集体，接班之后能把生态文明从理念确定为战略。这时候接着就得注意了，我们确定了，2012年我们确定生态文明发展战略，但是因为我们遭遇到美国华尔街金融海啸，美国人的救市政策，先是超级量化宽松，后来到2013年前改成取消量化宽松。那世界经济就因为它超级量化宽松的时候，大量的金融流动性进入国际市场造成全球通胀，当它停止量化宽松价格下降，原材料能源价格都下降，又出现通货紧缩，像过山车一样翻来覆去。那中国在这时候开始被这种全球化的经济波动，演化成中国先入通货膨胀后入通货紧缩，就开始进入经济下行期，什么时候呢？正好是十八大以后。这一进入经济下行期，那实体经济普遍不景气，因为你是外向型经济拉动的，那外向型突然没需求了，实体经济就下滑，那中央就得提工业供给侧改革。工业供给侧改革其实就是三去一降，就是要求压工业，就业也下降了，企业也没收益了等等。这不就钱就没地儿挣了吗？于是乎这资金忽地就出来了，先炒什么，注意2015年炒股市，那导致股市疯涨，接着爆发股灾，蒸发掉了21万亿。这一看股市没戏了大量资金又忽地出来了，上哪？房市。2016年开始搞房子，所以现在关于城市化这个问题的讨论，绕不开一个背景——中国的房地产已经出现了全面过剩，当然过剩首先爆发在四线以下，特别是我们现在县级以下的这种，县级指城关镇或者是县以下的县直镇现在已经出现了严重的房屋过剩。大城市也开始了，那这一轮房地产过剩很可能会像美国次贷危机那样，出现一轮严重引发金融不良资产，全面暴露的这么一场金融危机。
在这个情况之下，如果美国对中国打金融战对我们来说风险是非常大的，如果我们继续沿着过去，就是投机资本从股市撤出冲进房地产市场，把房地产搞的虚拟扩张，既带动了金融的飞涨，又带动了债务的飞涨，然后房地产也飞涨。这三大泡沫：房地产泡沫、债务泡沫和金融泡沫这三大泡沫现在是我们巨大的风险。这时候如果继续沿着过去的加快城市化的道路，那不是等于加剧风险吗？你现在面对的是一个前所未有的巨大挑战，你还不转？还继续沿着过去那种造成你这些严重问题的思路迅跑下去，那不是……前面是什么？你现在应该是如临深渊、如履薄冰，前面就是深渊。所以我们客观的看这个东西，我说了一大堆这些话其实就是想帮助你们了解你们现在提出的这个概念，恐怕很大程度上是从意识形态或者从教科书提的，那还没有跟我们这个国家的经济实际发展过程结合在一起。所以我觉得今天难得有这么个机会，特别是跟同济跟清华，跟你们这些比较名校的这些人在一块做交流，我说我得认真点，得把我们现在实际问题到底怎么回事，现在能不能，就是假如这个对错且不管，咱们完全不在乎意识形态怎么决定。咱们就说，我们现在面临的问题风险到底是什么？国家为什么要转到以国内大循环为主体，为什么强调这个乡村振兴是应对全球化挑战的压舱石？为什么在这个时候在五中全会面临着一场美国带领西方强迫中国硬脱钩，要实现去中国化的这样一个巨大的、前所未有的挑战面前，我们要这么强调生态化、强调乡村、强调三农而不强调城市化？危险已经在面前！挑战已经在面前！老路是走不得的！因为这个事就是说，到这我应该戛然而止了，因为给我的时间就是一个小时，我12分开始的现在已经18分了，我超过六分钟时间了。
但是我还想做点归纳就是，我们今天在城乡二元结构的这个问题上国家形成的发展战略已经有了重大的调整——从提出城镇化发展战略，并且把它和县域经济做了直接的联系。这以后我们再提出生态文明的时候，还是强调的是城乡统筹，其实在科学发展观的时候城乡统筹就已经提出了。然后生态文明作为发展理念的时候，在城乡关系这问题上，我们已经开始越来越多的强调城乡统筹。那这个时候还有以城统乡的这种情况、这种趋向，特别是在这些年让大量的资金涌进房地产，造成严重的房地产泡沫的这种趋势之下，各地都很难转型。于是乎中央开始先调，我们把城乡统筹进一步改变成了叫城乡融合，所以我倒是建议你们以后要注意一下，尽可能更新自己的概念。我们与其叫城乡二元结构，这个我刚才说了，早在十几年前就已经做了重大调整了，我们还是应该跟的稍微近一点吧!如果你们不愿意跟城乡融合，至少应该是跟上城乡统筹这个新世纪的重大战略调整，跟上城镇化这个调整，当然最合适的还是直接用城乡融合。
关于城镇化也要再提几句，就是总书记在提出乡村振兴这个发展战略以后，曾经明确讲过几个重要的表述——第一个表述是：他认为中国的小农经济将长期存在；第二个表述是认为：应该是城镇化与逆城镇化相辅相成的好。不主张简单的去加快城镇化，他说世界上有城镇化趋势，但也有逆城镇化，如果我们的城镇化是以乡村衰败为代价，我看就得逆城镇化。他说:“但是，还是城镇化与逆城镇化相辅相成的好。”这就叫做城乡融合。刚才说到城乡融合的时候他又进一步说，城乡融合的核心关键问题是城乡两个要素市场的自由流动，再进一步当他把城乡融合作为去缓解城乡关系或者解决城乡关系的一个主要战略方向的时候，他又开始把乡村振兴对应着两山理论的那些生态经济的实现形式提出来了。他说，生态产业化、产业生态化推进生态资本深化才能实现生态资源的价值化。这些都是各位在做规划的时候要考虑的。前不久我们也帮着有关部门做多规合一的方案，我们也是特别强调空间生态资源必须体现空间正义，因为它是山水田林湖草生命共同体，不可切割分开、切碎了去交易，所以他是一定是带有某种公共性质，所以他应该体现的是空间正义。切不可因为我们的规划思路不对，而造成空间资源开发基尼系数扩大，影响了我们花了这么大代价才初步实现的扶贫攻坚战略的成效，各个方面这些政策因素都应该纳入考虑，我们能够做出一个符合生态文明发展战略要求的发展规划。好了，我就说到这儿。
问题一：
在城市和农村，户籍管理制度、所有权关系、治理方式等会有所不同，这种不同对城乡融合产生什么样的影响？
温老师：
越是那些户籍转移为城市人口的这样的地方，引发的新的矛盾其实就越来越突出。这背后，户口是一个现象。已经进城的人回来要户口的原因是：农民户口现在的价值含量大大的高于城市户口。我们至少应该知道，比如说农民的医保账户，由集体来替全体村民垫付的，然后垫付到县这级的医保账户之后，由国家支付80%，也就是说集体垫付20%。只要是农民没有看病，那集体可以仍然把这20%收回，然后下一年按照百分之百这个基数再往上涨。然后国家还是要支付80%，所以这实际上对于农村来说，他在制度上就是以农民户口所对应的医保制度比在城里很可能更有利。是因为你并不要求每个人都先去对集体去缴纳你的应该交的那20%，而是由集体垫付，其实意味着很多地方的农民可以零交纳，就得到医疗保障。那当然它报销的比例是70% ，可能没有那么高，但是毕竟它没有支付成本。当然也有些实在没有集体收入的地方，他们会去收，但是收也很困难。
所以实际上举这个例子想说什么呢？就是农民除了可以以农民的户籍身份得到一份无偿的宅基地，在很多地方是100平方。那在少的地方，土地资源高度短缺也是在50平方米左右，所以这50平方米上面的农民按照现在的法律，是允许盖两层半，就是两层楼房加上半层的那种阳台、偏煞那种。而大多数南方地区都是盖到四五层，像深圳这种地方的农民盖房子，就是他已经盖到十几层。所以很大程度上是，农民有一块房地产的直接收益，再一个就是农民可以得到山、水面、田地等等，各个方面的这个所谓长期承包使用权，那就意味着农民身份其实意味着一种财产关系，这个财产关系在我们这儿，可以说是这个国家特有的一种混合所有制。你说这个农民所有这些财产关系到底是公有制的还是私有制的？用西方教科书解释不清楚。
但总之我们这是叫做三生合一的农村，形成了三共就是共有、共生、共享，它就是这么一种客观情况。那因此就是大家过去因为西方人没有这种户口制度，所以你们看大量的被西方引导的中国国内的研究比较偏向于愿意谈户口问题，但对我们这些长期做农村研究的人来说，户口问题不是户口问题，户口问题背后，是有一系列的财产关系问题。你说要让农民放弃农民户口，对现在的有财产的农民来说，那是很难的。其实所谓现在难，就是户口问题的讨论，有一个障碍点。就是当官方要求农民得到城市户口的时候，那个潜台词是让农民放弃农民户口，这对于有财产的农民来说，那你无异于剥夺了。所以现在这个户口问题，不是城乡统一户口制度如何管理的问题，而是农民的财产如何不和户口挂钩的问题。那这个事儿，在很多地方又很难做到。因为我们最近这些年，要求农村土地确权，要求农村落实集体经济的股份合作制，基本上都是以户口为单位来确定农民的财产关系的。那这是一个比较深层次的问题，不知道我这么解释一下，是不是能帮你理解农村的户口不是简单的户口问题。
好，谢谢！
问题二：
您觉得风景园林在乡村中应该扮演什么样的角色？或者说我们的农民朋友需要什么样的景观设计？是不是要着重考虑实用性，比如，果树苗木在其中的作用？而追求美观的需求是不是要排在追求实用的需求之后？
温老师：
我们知道，其实之所以我们要强调生态的基础是乡村，并且我们也一再强调乡土社会的多样化的社会文化，是与它所处的那个资源条件是紧密结合的。其实就意味着乡土文化，包括乡村聚落存在的那个形制，都是当地的气候资源地理环境等等各方面的客观条件融为一体的。
因此当你们要对乡村做景观设计的时候，可以适当的参考一些外来的概念。比如说，像这个可食地景，比如像食物森林，或者比如像街头、房前、屋后等等这些微景观。但更主要的，我觉得还是要考虑到乡村的社会人文关系的多样性，与它所处的那个自然环境的多样性是一致的，尽可能让它这个一致性不被我们的人为设计破坏。其实这方面有各种各样的经验，我觉得你应该比我更了解，我就不在你面前班门弄斧了。对不起啊，一个外行人说的你们专业的话。说的不对，请多包涵，谢谢！
问题三：
目前乡村人口外流严重，您如何看待和评价目前国内在试点的撤村并点、合村并居等政策？
温老师：
我把乡村人口大量流出这种现象只称是某种程度上的人为现象。为什么说人为的呢？你们首先看80年代的时候，其实乡村人口是因为有多业态的发展机会，这个时候乡村的所有要素，基本上是由农村集体自主来用于开发的。所以那个时候叫做“进厂不进城，离土不离乡”，乡村吸纳了一亿两千万打工的劳动力，就是从农业转为非农业。但却并不像今天这样造成严重的社会问题，妻离子散、家破人亡。那个年代只要你把发展的权利，也就是说农村中诸要素开发的权利，由农民自主占有、自主开发，那个情况比我们今天的状况要好得多。我是80年代那个时候农村政策的调研人员之一，我们很清楚当年我们面对着很多压力。各种资本利益集团都强烈反对让农民自主发展，所以后来才出了一系列其他的有关的法律或者政策。比如说强行卡断农民使用自己的资金来发展自己的产业，所有的资金都必须被金融机构拿走。那这种干法是以金融法规的形式出现的，就是农民自己的土地不能用于自主发展，必须交给政府，然后由政府跟开发商分肥。这种法律也是在农民得到发展权之后，其他的产业资本集团提出来并且成为法律。
一系列的，这些政策都是不利于农民发展的。然后你再说，他没有发展的能力，没有发展权的条件下他不得不出去出卖自己劳动力，然后你把这些现象说成是市场经济，是不是有点……有点……当然这也是现在这种舆论，我也不想多讨论。我只是告诉大家，其实在现在新的生态文明发展战略中，如果我们把乡村中的生态资源再简单的交给外部资本来占有，去获得资本收益，那你就会使乡村衰败的问题更进一步加剧。这也是总书记所说的：如果我们的城镇化是以乡村衰败为代价，我看就得逆城镇化。他这个是有所指的，咱们各个部门、产业部门是不愿意放弃他们的利益。也因此呢，尽管有提法，尽管也有人说，但是这是一场复杂斗争。所以总书记还说，我们现在是进行着伟大斗争。得看到斗争，不是说什么政策都是好政策，什么法律都是好法律。我说有些法律是恶法，有些政策是恶政。就恐怕得稍微的这个认识深刻一点，才能理解现在这个现象，很大程度上是人为造成的。好了，我说完了。
问题四：
如何看待农村宅基地的继承与转让。最近允许已转入城市户口的农村个人回乡继承宅基地，有观点认为这是让农民进城买房无后顾之忧，也有观点认为这会促进乡贤返乡。您认为这项举措有助于乡村振兴吗？是否会进一步导致年轻人外流？
温老师：
这个问题看来是有点儿，怎么说呢，有点实地调研的基础。其实大家如果要再深入了解一下应该知道，现在出台这个政策，只是对客观事实的一个承认。实际上农村相当多的地方，你外出了，你祖宅在被征用或者在什么给你置换的情况条件下，你的那个宅基地的权利并不丢失。也就村里面会考虑到这是你家的宅基地，那它转化成城市用地了，如果补偿给房子了还会分给你。这个也就是说，离开家乡的这些人，他即使到城里工作了，他在家乡的宅基地和房产，他仍然有继承权。
我最近在福建在浙江很多乡村，（发现）下乡的这些人，他们遇到的第一个困难，就是他们几乎找不完到底这栋宅子有多少个业主，他们甚至搞不清楚，因为所有离开这个村的人，即使没联系了，他也仍然有业主权。
所以实际上我说这个文件并没有什么改变，它只不过对这个现实做了一个承认。多少年以来农村传统所形成实际的财产分配，并没有被某些比较官僚化的制度所改变。仅仅是说不承认，人一走宅基地就得交。但农民实际上，人家延续的是人家历史上这种财产关系，我们把它叫做非规范制度，他的实际效应呢？大于你们公开发表的那些规范制度。所以我希望提这个问题的朋友，再去进一步做调查研究，你可能就看到实际情况到底怎么回事了。
好，下一个问题。
问题五：
为了更好地促进城乡融合，在新一轮的国土空间规划中，我们规划人也在不断探索在城乡开发边界的划定，在空间要素布局上更好地促进城乡要素流动。那么想请问温老师，我们在空间上的边界划分和产业布局中，应该注意些什么问题，更好的推进城乡关系健康发展？
温老师：
这个问题很积极。就在你们那个发展规划，特别是乡村振兴，很多项目规划时候，千万记住刚才特别强调的一个观点，就是总书记所说山水田林湖草是一个生命共同体。它具有很强的公共性，因此必须是综合规划系统开发。
那我们理解，就是这些新的可开发的资源要素具有明显的非标性，是很难被简单市场所转让出售。那因此，一定要先通过三变改革，使得非标的生态资源得到村内的价值化定价。就像股票一级市场先是内部定价道理是一样的，然后由村集体来统一对村域范围内的资源性资产做出对外的合资合作或者是其他方式的交易，也就是说二级市场要在一级市场之后而不是在它的前面。所以当你们要做规划的时候，一定要得考虑到这个基本因素，就是要坚持空间资源开发的空间正义，防止基尼系数拉大。注意到它的结构化粘连导致的非标性，不要简单的用所谓第三方的这种规划的理念，去强行对非标化的生态资源做出标准化的定价，一定要依赖三变改革，重构新集体经济；依赖村集体作为生态资源的管理公司来对外交易谈判。这样，我们才能真正体现对原住民的空间正义。当然也就同理，是对所有这个地区的、域内的多物种的生态资源体现了空间正义。
谢谢你的问题，再见！
（文字整理：兰英健，杨佳贤，李虹；校对：李翠环，严晓辉等）
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