荐读 | 蓦然回首，换了人间

 世界政要谈中国 

傅晓田

  访 谈录

傅晓田，凤凰卫视高端访谈节目记者，对话超过200位世界级政要。这本《世界政要谈中国——傅晓田访谈录》力求通过傅晓田在《风云对话》节目中与世界级政要的对话，将其中所囊括的时政信息、政治智慧、和外交优雅展现给我们的全球读者。用世界政要的语言来讲述中国的故事，记录中国的发展。

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本期我们来分享傅晓田对话伊拉克总理海德尔·阿巴迪的精彩内容，如晓田所愿“希望能为关心国际事件、熟悉地缘政治、热心文化交流、研究各国价值观及文明冲突的朋友们提供一定参考”。

伊拉克总理海德尔·阿巴迪面带微笑整理领带，准备接受晓田专访。采访过后，海德尔·阿巴迪表示，很高兴看到在中国有像晓田这样关注并关心着伊拉克和伊拉克人民的媒体人。

2015 年12 月23 日  

蓦然回首，换了人间

海德尔·阿巴迪总理在2015 年12 月22 到23 号在中国进行了为期仅一天的正式访问。尽管访华时间极短，但还是抽时间接受媒体专访，谈了两国的合作前景，以及伊拉克当前的安全形势。这次采访阿巴迪给我印象最深的地方是在回答最后一个问题时候的眼神：无奈、难过、迷茫。

阿巴迪总理出身政治世家，家父和家兄都因为反对萨达姆的独裁统治受到不同程度的政治迫害，两个兄长更是因此丧命。阿巴迪“自愿流亡”英国长达28 年。在英国期间，他曾经负责维护BBC 的电梯，朝九晚五，兢兢业业。2003 年，伊拉克政治格局重组，阿巴迪回到自己的国家，出任萨达姆之后的第一任信息部长，2014 年出任总理。

采访开始前，我们的谈话几乎全是“英国”。他说他在英国度过了“很长很长”一段岁月。我问他那段日子怎么样？他看着远方，顿了一会儿，说：“那好像是很久以前的事情了。”

采访前，晓田与阿巴迪总理交流。房间各个角落都站着总理的保镖。

采访进行了很久，保镖好像都累了。

对话实录

傅晓田：上午好，阿巴迪总理！谢谢您参与我们的节目。您这次在中国行程很短。但昨天已经和习近平、李克强都进行了会面。首先，能跟我们多说一些关于这次访华的情况吗？

阿巴迪：其实我本是计划在今年夏天访华的。但是当时因为伊拉克的局势，主要是在打击恐怖组织“达伊沙”方面的进展，所以推迟到现在了。

我相信，无论是对我们还是对中国领导人，这次访问都意义重大，因为事关两国的共同利益。我们正在寻找对伊拉克的投资，也希望扩大现有投资。伊拉克经济严重依赖石油。我们正在寻找替代产业，多元化我们的经济模式，这对伊拉克来说至关重要。在我们心目中，中国有这方面的知识跟能力。尤其是中国企业，现在有很多已经在伊拉克展开业务。我们希望他们在伊拉克的业务可以进一步拓展。

傅晓田：说到中国有不少工人在伊务工，现在伊拉克国内的安全形势如何呢？

阿巴迪：确实有不少中国工人和中国企业，主要在石油、电力、通讯和基础建设行业。当前伊拉克正在抗击“达伊沙”这个危险的恐怖组织，这是一场恶战。但国内80% 的地区依然安全，未受战争侵袭。余下20% 的土地上确实有交火。

傅晓田：您上周在纽约会见了中国外长王毅。目前，伊拉克在敦促联合国安理会通过一项针对土耳其的撤兵决议，进展如何？此刻伊拉克境内是否还有土耳其军队？

阿巴迪：是的，他们还在，而且从来没有得到伊拉克政府的授权，我们对此表示极大不悦！土耳其是我们的邻国，应该和我们共同抗击“达伊沙”，打击恐怖势力。但我们发现土耳其军队开着装甲车，未经授权就进入了伊拉克，这是非常不合常理的事情。这是伊拉克的主权，他们无权这样做。我们两国之间不存在边界争端。

傅晓田：我理解在您看来，这就是对主权的侵犯。但是，土耳其解释说，他们是要派遣军队去保护在伊拉克的土耳其训练士官。您认为这样的说法可信吗？

阿巴迪：此事涉及伊拉克主权，应该由伊拉克政府决定是否需要这些部队。我们有许多来自各国的培训教官，美国、法国、英国、德国和澳大利亚等等。但他们没有把装甲车开进来，把士兵送进来，来占领伊拉克的部分领土。他们来到伊拉克的部队和军营，训练我国的军队。如果土耳其真的想要帮我们训练部队，可以换个方式进行，不需要把部队开进伊拉克。

傅晓田：那您认为土耳其把部队开进伊拉克的真正原因是什么呢？

阿巴迪：我们也很困惑。伊拉克对土耳其没有构成威胁，伊土边境也没有“达伊沙”势力。他们应该抗击占领了叙利亚与土耳其接壤地区的“达伊沙”势力，而不是盯着伊土边境。可是，土耳其没有向叙利亚派兵。那为什么要出兵伊拉克呢？我认为，土耳其此举意在扩大影响。因为他们认为，历史上伊拉克的尼尼微地区曾属于奥斯曼帝国，也就是今天的土耳其。因此，我们很担心土耳其对伊拉克实行军事扩张。此举非常危险，一旦发生，我们不得不转移对抗恐怖势力的全部力量来自相残杀。我们不希望看到这种情况发生。

傅晓田：但土耳其也在指责伊拉克破坏了针对“达伊沙”的打击。您怎么看？

阿巴迪：我认为当前的问题在于，“达伊沙”正在通过土耳其向叙利亚和伊拉克输送新兵。他们还通过土耳其和叙利亚走私石油，走私伊拉克的大量资源和历史文物。这种行为必须制止。

傅晓田：说到石油贩卖问题，有美国官员透露说，他们发现一些产自“伊斯兰国”控制地区的石油，实际上是通过伊拉克的库尔德人转手，卖给了土耳其。您对此了解吗？

阿巴迪：我对此有所耳闻。你看又是土耳其，所以他们应该立即停止。

傅晓田：那么伊拉克的库尔德人呢？

阿巴迪：这是另一个问题。库尔德是伊拉克的一部分。伊拉克是联邦制国家，库尔德人实行半自治，内部事务自己解决。说到我们伊拉克的库尔德人，我们一直强调，伊拉克是一个完整的国家，大家应该遵守同样的规则。他们在公开场合也表示支持我们的立场，尊重我们的主权，支持我们在库尔德问题上的立场。

傅晓田：我想问的是，伊拉克的库尔德人是否真的向“伊斯兰国”购买石油？您是否了解？

阿巴迪：不，对此我并不知情，他们也没有承认过。我不相信这是通过官方途径在进行的活动。可能一些地方军阀有参与其间。他们跟“达伊沙”有交易，通过库尔德斯坦、通过土耳其贩卖石油。这是非常糟糕的。

傅晓田：如果这样的情况经证明属实，你们会采取行动吗？

阿巴迪：我们应该采取行动。这对我们来说，是个严重的问题。

傅晓田：我们看到，目前土耳其跟俄罗斯关系恶化，这危及了土耳其的能源安全。另外，尽管此时伊拉克跟土耳其也关系紧张，而伊拉克的库尔德人却在跟土耳其进行天然气交易的谈判。我不想用“三边关系”这个词，因为库尔德没有独立，但是这三者之间究竟是怎样一个错综复杂的关系呢？

阿巴迪：我们正在和土耳其对话。我们表示，如果想和伊拉克保持睦邻友好，就得把伊拉克视作一个完整的国家。土耳其也不会希望伊拉克插手他们的内部事务。他们也面临着库尔德工人党等系列问题。我们不会干涉土耳其的内政，虽然伊拉克境内有大量库尔德工人党，但我们不会利用他们来对付土耳其。

所以我们向土耳其表明，想实现睦邻友好，就得和伊拉克政府打交道，而不是和一些个人打交道，如一些地方官员或联邦机构。各国都应该在联邦政府的层面开展交往，这样才正常。我认为，土耳其现任政府手伸得太长，想要扩大影响，最后是搬起石头砸自己的脚。五六年前，或者10 年前，土耳其和周边国家的关系都很好。现在，如果仔细观察，他们跟周边所有国家的关系都很紧张。

傅晓田：对呀，这是一个很让人疑惑的情况，为什么呢？

阿巴迪：我认为，问题出在土耳其的现任领导层。他们应该重新审视自己的外交政策。当前的政策是完全错误的。攘外必先安内，土耳其应该先解决自己的内部民族争端。当前，土耳其面临一系列新的问题，汽车炸弹频发、恐怖活动肆虐，这些问题过去从未有过。土耳其政府必须保持谨慎，不要干涉别国内政，比如插手伊拉克事务。

傅晓田：伊朗最高领袖高级顾问阿里·韦拉亚提曾透露，美国有肢解伊拉克和叙利亚的计划，要将伊拉克一分为三，叙利亚一分为五，您有听说吗？

阿巴迪：我知道，一些美国政客与国会议员在探讨这个问题，这对我们来说也不是秘密。但从美国的官方政策，即对外公开的官方政策来看，他们支持一个伊拉克，一个完整的伊拉克。美国政府态度很明确，无论对我们还是对别的国家都这样表述。如果有些小圈子在反向而行，多半是国会，对此我们表示很痛心，也绝不会同意。在这样的时候，他们应该做的是帮助伊拉克，和我们站在一起，而不是从中使坏。

傅晓田：联合国安理会近日也通过了决议。根据决议内容，叙利亚将在近期实现停火，进行和谈，甚至还要开展公平公正的选举。但是我们看到，在这项关于叙利亚未来的决议里没有巴沙尔·阿萨德。那么，我想问，在有关巴沙尔·阿萨德的问题上，伊拉克政府是什么立场？

阿巴迪：我认为这个问题应该取决于叙利亚民众。问题的关键是要在叙利亚建立行之有效的政治进程，要起到作用，让人人参与，进行选举，将权力赋予民众，推选出新的政府。

傅晓田：所以您的意思是，不管叙利亚人民选出的是谁你们都接受，只要保证集中力量打击“达伊沙”。而要打击“达伊沙”，就必须和巴沙尔·阿萨德政府合作？

阿巴迪：对，当前局势就是这样，我们必须面对现实。对伊拉克来说，叙利亚是邻国。对别国来说可能不是，他们可以不在乎是否和叙利亚政府打交道。对我们而言，叙利亚是邻国，那里有“达伊沙”，我们必须携手抗击“达伊沙”。

傅晓田：您曾经因为反对萨达姆的独裁统治长期流亡英国。现在，在一些国家和一些人的眼里，萨达姆跟巴沙尔或许并无二致，他们都是独裁者，都残暴统治人民。对此您怎么看呢？

阿巴迪：其实我们也是反对对人民的残暴统治的。几年前，我们跟叙利亚政府也有矛盾。因为他们支持进入伊拉克的恐怖集团，像一些自杀袭击等。那个时候，他们认为这符合叙利亚的国家利益。因为当时，他们认为在伊拉克的美国想破坏叙利亚的政府统治，所以他们希望美国陷入如他们所说的“伊拉克泥沼”。而最后，却是引火烧身了。你说的问题确实有人对此有看法，我同意，但是世界上不存在万全的事情呀。

今天，我在这个节目里接受了主持人傅晓田女士的采访。很高兴中国有这样关注并关心着伊拉克和伊拉克人民的媒体人。谢谢你。

海德尔·阿巴迪 伊拉克总理　

编辑：蒙小度

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