荐读 | 耄耋之年的抱负

 世界政要谈中国 

傅晓田

  访 谈录

傅晓田，凤凰卫视高端访谈节目记者，对话超过200位世界级政要。这本《世界政要谈中国——傅晓田访谈录》力求通过傅晓田在《风云对话》节目中与世界级政要的对话，将其中所囊括的时政信息、政治智慧、和外交优雅展现给我们的全球读者。用世界政要的语言来讲述中国的故事，记录中国的发展。

本期我们来分享傅晓田对话秘鲁总统佩德罗·巴勃罗·库琴斯基的精彩内容，如晓田所愿“希望能为关心国际事件、熟悉地缘政治、热心文化交流、研究各国价值观及文明冲突的朋友们提供一定参考”。

对话秘鲁总统库琴斯基时，晓田开玩笑说：“世界上并不是很多人都可以做完总理又做总统，感觉怎样啊？”总统哈哈大笑，他说：“感觉很好呀。”

2016年9月14日

耄耋之年的抱负

刚刚出任秘鲁总统两个月的库琴斯基最近迎来了他的78 岁生日。新总统上任，打破传统惯例，不是到访美国，而是远赴大洋彼岸的中国。用他自己的话说，他想亲自赴华邀请中国国家领导人访问秘鲁。库琴斯基总统有一段相当丰富的职业履历，名校毕业、国际机构任职、年纪轻轻从政，又官至总理。其间因为政治风云变幻还有过一段流亡经历。

在对话里，库琴斯基总统总能洞悉我“糖衣问题”的实质内容。例如我问他中国企业在秘鲁的受欢迎程度怎样，他立马明白我的所指是前不久当地人组织的对中方企业的抗议，他解释说，这样的情况在世界各地都常见，没人喜欢家旁边就是一个采石厂。在说到自由贸易问题时，库琴斯基总统很大方地亮出了他对TPP 的看法，他说中国是秘鲁的最大贸易伙伴，在是否加入TPP 问题上，他们征求了中国意见，一旦有更好的更利于中国的选项，秘鲁愿意关注。

对话实录：

傅晓田：在这个世界上，不是很多人可以做了总理又做总统。您就是这极少数人之一，既当总理又当总统，感觉如何？

库琴斯基：感觉很好啊！当然，这同时也是巨大的挑战。我是秘鲁史上第一位从财政部部长做到总统的人。2001 年至2005 年，我出任财政部部长。在秘鲁，我们有总理这个职位，跟中国、俄罗斯和法国一样，是低于总统的一个职位。我也出任过总理。

傅晓田：我看您履历的时候，就觉得太惊艳了。您毕业于牛津大学，后来又毕业于普林斯顿大学，在世界银行和国际货币基金组织都工作过。在很年轻的时候就出任能源部部长，后来又有了几年流亡生涯，然后又回到您的国家继续从政。到现在，您已经是总统了。您是怎么做到的呢？如何又快又出色地完成这么多事情的呢？

库琴斯基：我已经工作了55 年。是的，我的第一份工作是从世界银行起步的。然后，我担任了储备银行的二把手，它相当于中国的央行。后来，秘鲁被军政府统治，我不得已离开了。11 年以后，我回国并出任能源部部长。所以，我有很长一段时间其实不在秘鲁。

20 世纪90 年代后期，我回到秘鲁，与托莱多一起工作。他当选总统，我们组建了非常优秀非常成功的政府。

傅晓田：正如您所说，您很多年时间并不在秘鲁。那作为一名政治家，如何确保您依然能够足够了解您的国家呢？

库琴斯基：年轻的时候，我在秘鲁山区的农场里工作过。我小时候在伊基托斯长大，那里是亚马逊地区，地处普诺，海拔4000 米，是世界上最高的城市之一。我父亲当时作研究的村庄，海拔是5000 米。

他是一名医生和人类学家，对高原医学和社会医学非常感兴趣，研究贫穷和移民对健康产生的影响。上世纪20 年代，他来过中国，参与一项德国的医疗任务。我不知道待了几年，可能是两三年。他们先去了吉尔吉斯斯坦，然后来到中国，研究多种疾病，包括黄热病。上世纪20 年代末，他后来去巴西工作，研发黄热病疫苗。

傅晓田：您父亲真是游历丰富。

库琴斯基：是的。其实我也游历丰富，只是领域不同，不是吗？（笑）

傅晓田：确实如此。您过去还见过中国的前几代领导人吧？

库琴斯基：是的。上世纪80 年代，我曾来过中国。帮助哈默博士在山西和内蒙古开发大型煤矿。我们在人民大会堂见过邓小平两三次。

后来我再来中国的时候，还见过江泽民，我记得应该是在他的办公室里。这些都不是刻意安排的见面，但我们进行了很友好的谈话。

傅晓田：目前，中国、秘鲁和巴西在考虑建造一条穿越拉丁美洲的铁路，要连接地球上最大的两个大洋。讨论进展如何了？

库琴斯基：其实，我现在更感兴趣的是一条规模没这么庞大的铁路线路。就是连接利马大都市市区的铁路，从北到南，大约400 公里。

现在，利马有1100 万人口。在几年之后，大都市地区人口会达到2000 万。我们要提前做好准备。跨亚马逊铁路是一个很好的主意，但是有待研究。因为它的成本非常高，我们需要好好计算。

傅晓田：目前就融资方式有怎样的计划吗？

库琴斯基：我也不知道该如何去融资。不过，我倒是觉得我有其它更紧迫的优先事项需要处理。

傅晓田：您的优先事项是什么呢？

库琴斯基：首先，我的优先事项是让秘鲁的每一个城镇和村庄都能享有水资源和公共医疗。这是当务之急。我们仍然有三分之一的人口，家里没有自来水。我们需要净化污水和垃圾处理系统。它们正在污染河流、湖泊和海洋。所以，这是第一要务。第二大要务，就是现代化我们的学校。我们有6 万所公立学校，各方面都有待完善。它们需要太阳能板、无线网络、卫生间、舒适的教室和薪酬更高的教师。这个优先事项是个大工程。另外，我们的公共医疗体系也需要实现现代化。时至今日，我们还有营养不良、贫血的人群，这个项目也不小。

傅晓田：听起来您在脑海里已经有一份有关未来的清晰蓝图了。

库琴斯基：是的。

傅晓田：在秘鲁也有不少中国企业吧。

库 45 30289 45 13645 0 0 10158 0 0:00:02 0:00:01 0:00:01 10152斯基：有，都是一些大型企业。中国五矿在秘鲁南部有一个大型铜矿，名字叫拉斯班巴斯，是世界上最大的铜矿之一，从去年开始投产。还有中国铝业公司，在秘鲁中部也有一个大型铝矿。中国在秘鲁还开展了其他的业务。

傅晓田：当地人对此欢迎吗？

库琴斯基：世界上总会有人反对开展矿业。没有人希望自己家旁边就是一个巨型采石场，所以这不足为奇。有一些机构和非政府组织去鼓励人们公开反对。不过事实是，秘鲁大部分的矿区位于海拔四五千米的安第斯山脉，那里人口稀少，所以，问题不在于居民，而在于水资源。因为水源来自安迪斯山脉，所以，很多的争议是关于水源的，这才是真正的问题。

傅晓田：您支持自由贸易，还说过您对特朗普关于提高关税和终止自由贸易协定的想法很担忧。

库琴斯基：我不参与美国大选，所以选举跟我没有关系。不过我认为，很多人对问题的分析存在错误，无论在欧洲还是美国，尤其是欧洲，他们认为是自由贸易在减少就业。事实并非如此。真正减少就业的是机械化和机器人，因为在有些国家劳动力成本太高了。秘鲁就没有这种情况，我们有很多产业。所以，这种将美国就业情况受影响怪罪到外来移民的说法是站不住脚的。墨西哥和中美洲去美国的移民，包括少部分秘鲁和哥伦比亚的移民，其实降低了美国的平均年龄，有利于社会保障体系的财政运转。所以移民对美国来说，基本面是积极的。

傅晓田：亚太经合组织会议很快要在利马召开。今年会议的主题是什么呢？

库琴斯基：会议会在11 月中旬召开。这是一次重要的会议，我们将探讨整个亚太地区和拉丁美洲地区如何进行贸易合作。中国提出了亚太拉美自由贸易区，美国提出了“跨太平洋伙伴关系协定”，但这个协定不包括中国，亚太自由贸易区则包括中国。

傅晓田：在您看来，中国为什么被排除在外？这合理吗？

库琴斯基：除了刚刚说的那些工作，我曾经还从事过新闻业。我经常说，这就是“跨太平洋伙伴关系协定”的问题所在，它将最重要的成员排除在外。当然对秘鲁而言，我们与中国、韩国、日本、新加坡及泰国都有自由贸易协定。我们还在与澳大利亚和新西兰进行协商。所以最终，我们能够实现自由贸易。但是，我们希望看到的是一个统一体系，而不是有很多不同的体系。

傅晓田：您认为，中国被排除在外的原因是什么呢？

库琴斯基：因为“跨太平洋伙伴关系协定”是美国提出的。他们的学者和评论家认为，中国的汇率被人为低估了。其实根本不是这样，就算曾经如此。所以这就是不同机构，包括美国国务院，提出“跨太平洋伙伴关系协定”的原因。现在，我们征求中国政府的意见，他们说，这并不重要，你们自己决定就可以。所以我们还是会签署“跨太平洋伙伴关系协定”，我们对此已经表态了。但是，如果出现其他对我们来说更好的选项，而且会更利于我们最大的贸易伙伴——中国，那么我们当然会特别关注。

A special “Saludo” to Fu Xiaotian, such a charming anchor of “Talk with World Leaders”.

PPK

给傅晓田女士亲切的问候，这位《风云对话》节目的有魅力的主持人。

佩德罗·巴勃罗·库琴斯基

编辑：蒙小度

推荐阅读：