创新不只是解决卡脖子问题，还要为创新留有空间｜专访白重恩
为创新留有空间
专访全国政协委员
清华大学经济管理学院院长
白重恩
“地方政府债务急需解决，
制度化让民营企业更有信心”
中国财政部统计
截至2024年1月末，全国地方政府债务余额为409,959亿元人民币。
白重恩：我现在比较关心地方政府债务，这也是大家都会很关心的。长时间以来，地方政府积累了比较重的债务，但是也有人反对中央政府去支持地方政府，担心地方政府会产生依赖性。在经济学中，这叫做“道德风险问题”，如果兜了底，未来地方政府可能使用资金更加不注意，会花得更多，积累更多的债务。
吴小莉：它的效益会更差一些。
白重恩：对的，所以我觉得这样的担心也是非常有道理的。那么难题就是，如何在帮助地方政府的同时，还能避免产生负面影响？
吴小莉：找到解决办法了吗，药方找到了吗？
白重恩：我们尝试着在找。
白重恩：影响地方政府债务的因素有很多，但是地方政府对于土地的依赖度还是挺大的。当房地产市场遇到当今这种情况时，地方政府财政压力就会更大。当负债较多时，一方面投入到经济中的资源会减少，这就会影响增长；另外，欠企业的债也很多，中央政府一再强调要清债，但是毕竟以它的财力不一定马上就能做得到。那当企业给地方政府做了事，但没有得到支付时，企业发展能力也受到了限制，我觉得解决这个问题是当务之急。
吴小莉：我看到您在去年为民营企业发声，提到了一定要切实地落实对国企、民企平等对待的政策。
白重恩：对，我也是听到一些企业家的反映。有一些地方政府，对民营企业进行调查，最后结果就是民营企业要罚款。
吴小莉：补缴税？
白重恩：补缴税是一个方面，有时候不一定是税收的问题，他们认为有其他问题，就去加大罚款。可能企业并没有什么问题，或者问题是在一定历史条件下出现的，用今天的标准看，可能存在一些瑕疵。但如果现在对它进行比较大力度的罚款，就会影响企业的信心，尤其是如果这个过程不是完全的依法办事，那企业就会担心未来会不会再出现。我觉得中央政府要去对这类事件进行系统调研，看一下问题到底有多严重。这类事件的寒蝉效应比较严重，出现了一起，很多人就会失去信心。所以我们要更加重视，如果存在的话，要杜绝它。
吴小莉：呼吁中央政府全面地去调查，还原所有事情的真相。
白重恩：是的。
吴小莉：前不久贵州也有一个女企业家去向政府讨债，然后被拘押了，贵州当地政府说，那是因为对方有错，所以就是公说公有理，婆说婆有理，其实不是很清晰。
白重恩：是的。如果说有一个机制，能把它说得更清楚，对人们的信心可能就会有正面的影响。
吴小莉：而且这不只是一个地方的信心，是全中国民营企业家的信心。
白重恩：是的。
去年中国GDP增长高于世界平均水平
为什么公众体感却没有那么好？
吴小莉：全球范围来讲，中国2023年GDP增长5.2%，表现得很不错，但是好像老百姓体感不太够，觉得就业比较困难、甚至还出现了消费降级，为什么会有这样的差异呢？
白重恩：2023年GDP增长较好一定程度上来自于基数效应，2022年的增长不是很好，那2023年的增长就上去了。但是，人们的体感不是看一年的增长，而是看比较长期的增长，比如说未来五年。
吴小莉：您是说预期的感受。
白重恩：对，预期的感受又影响一些现实，比如说2023年和2022年比增长了5.2%，但是我们看过去几年的平均增长，就不是那么好，因为受到疫情的影响等因素。
吴小莉：但这个是非常态啊。
白重恩：是的，是非常态的，如果说疫情结束之后，就完全恢复了常态，那应该2023年的增长速度要更快一点，所以一定程度上，经济增长的速度低于潜力，这个时候，人们的体感就不是很好。如果预期不改善，人们不敢去消费，经济就不好，那预期也不会改善。
吴小莉：对，这是一个循环。
白重恩：是的，就可能会形成恶性循环。一定程度上，跟人们的信心有关系，但信心也和现实有关系。
吴小莉：在这种情况下，要怎么样刺激国内的消费？
白重恩：首先，要让人们对未来的收入增长有好的预期，所以政府也特别强调，要改善预期，并且也要让居民收入占国民收入的比重增加。我们过去也采取了一些措施，比如说减税，增值税的税率是下降了，社保缴费的缴费率也降了一些。另外，财政对社会保障的投入也增长得挺快，社会保障为人们带来了福利，就会促进消费，所以是做了一些这样的工作。
其次，居民消费什么，就要能够生产出居民需要的产品和服务。我特别强调服务，是因为随着经济增长，人们对服务的需求越来越强了。中国与发达国家居民的消费，最大的差异来自于服务方面，例如更好的医疗服务、养老服务、精神文化产品等这些服务的需求会不断地增强。
“创新不只是解决卡脖子问题
要为创新留有空间”
世界知识产权组织《全球创新指数2023》报告显示，中国拥有的全球百强科技创新集群数量首次跃居世界第一。
吴小莉：您提到过促进创新以及补短板是需要平衡的，促进创新是为了未来，补短板是为了当下。
白重恩：可能人们对创新的内涵有不同的理解，补短板在当下语境下，也叫做创新，这是别人已经有的，我原来没有，现在想有。
吴小莉：就比如说芯片。
白重恩：对，比如说芯片，这就是一个严重的短板，所以这也是创新，尤其在地缘政治风险上升的环境下，你不做就被别人“卡脖子”。关于创新，另外一点是做出一些别人意想不到的事，如创新出一个新的产品，或者可以为其他生产者提供新的产品，让生产变得更高效，更高质量。
吴小莉：有哪些例子吗？
白重恩：回顾一下过去这些年的变化，20年前，有谁想到互联网平台企业能产生如今这么大的影响。
吴小莉：但是互联网平台企业，除了TikTok、抖音之外，其他基本上都是国外已经有的，我们拷贝回来的。
白重恩：但是有一些是我们超越了的，比如说腾讯这个平台。
吴小莉：微信。
白重恩：对，它什么都有，一站式服务，像国外的平台企业想做却做不到。所以，创新不仅是现在大部分人所说的“硬核科技”，还有商业模式的创新。谈到如何平衡创新和补短板，我想需要各界，包括政府、国企、民企，一起来解决这些问题，但是要留空间。
吴小莉：什么叫做留空间？这个空间指的是资金、政策的支持，还是其他什么？
白重恩：其实资金来自于市场，只要金融体系能够支持创新，就可以。
吴小莉：那问题是什么呢？
白重恩：问题在于一些舆论，认为不去解决补短板的问题，就没有创新。所以，有一些企业受到这方面的压力，它们在某些方面创新得很好，但是有一些网民要求很高，说你没有制造出芯片，你就没有做贡献。这样的压力完全没有必要，并且是非常有害的，不能要求所有的企业都做一样的事，更不能短视，只看着眼前的短板。
所以我希望能够为民营企业的创新，营造一个宽松的舆论环境、社会环境，在政策环境上，也需要拓宽空间。比如说平台企业，不做大就低效，所以它会有一定垄断的地位。但垄断地位和垄断行为是不一样的，我们应该限制它的垄断行为。但是如果对垄断过度地敏感，就会形成对大企业的压力，企业一扩张了，就说它过度垄断。
吴晓莉：创造宽松的环境，让企业能够自由生长，不给时间生长，是生长不出来新的模式的。
白重恩：是的，就是留有空间，包括舆论的空间、政策的空间，如果未来出现了问题，我们有很多手段来解决问题，但首先要让大家敢去创新。
欧美打压中国出口、贸易脱钩危机四伏
我们应该如何准备？
据2024年初统计，2023年中国汽车出口量达到522万辆，跻身全球第一大汽车出口国。
2024年2月29日，美国总统拜登表示准备向中国汽车征收高达27.5%的关税，同时在美国国内拒绝中国供应商。
吴小莉：有学者说，2024年可能有两个特别关键的事情，一个是新的贸易战，或者叫做贸易摩擦，就是中国强项新能源方面的“新三样”反倾销问题；另外一个是贸易脱钩。您怎么看待这样的说法，2024年应该如何应对？
白重恩：确实是这样。以前中国出口不是和欧美竞争，欧美国家对这类的产品有需求，自己也不一定生产，所以中国出口遇到的障碍就少一点。但现在中国的出口，比如说电动汽车，这是一个目前在风口浪尖上的事，与欧美直接竞争。比如，像美国汽车企业也希望做电动汽车，除了特斯拉之外，它们其他的汽车企业在电动汽车这方面，竞争力比中国的企业弱。那么在这种情况下，为了保护自己的产业，竖立一些贸易壁垒，这是可以预想到的。
“新三样”里面，像光伏电池，欧美基本上已经放弃了，尤其是欧洲，它知道已经没有办法和中国竞争了，所以这方面的贸易壁垒可能不会增加太多。并且它们也希望尽快地以低成本实现绿色转型，所以需要物美价廉的太阳能电池。但是汽车领域不一样，不管是欧洲还是美国，汽车都是它们的支柱产业之一，有大量工人在这个产业工作，如果要是动它，对汽车产业产生的冲击太大，所以会受到政治的压力。2024年甚至在未来，尽管中国电动汽车有比较强的竞争力，但是如果出口的增长速度太快，就会有很大阻力。
其实也不仅中国遇到这样的情况，当年日本大幅增加向美国出口的汽车数量时，美国也对它实施了限制，要求自我约束出口数量，所以我认为我们要有预期，要有预案。
吴小莉：我们可以做什么样的准备和预案？
白重恩：可以和其他国家的企业合作，不直接从中国出口出去，这样子在出口所在地就有伙伴在政治上支持我们，我们也为他们创造就业。其实在电动汽车这个产业，已经看到这样的端倪，像小鹏跟大众汽车合作，零跑和斯泰兰蒂斯合作。但如今的合作和以前不同，以前都是别人带来技术，我们提供劳动力，现在逆转了，由我们提供某些技术，和其他国家传统的优势相结合，来开发全球的市场。
吴小莉：那么所谓的“贸易脱钩”是不是真实存在？
白重恩：首先全世界的平均经济增长速度，要比中国慢，如果中国能保持出口占中国经济的比重不变，因为我们经济增长快，那出口占全世界贸易的份额就要不断地增加，必然别人的份额就减少了，因此我们会遇到阻力。当我们不断地升级，和欧美国家成为直接竞争对手了，而我们又必须要升级，所以我想最重要的预案还是要开发国内的市场，也要出口，但对出口的依赖程度要降低一点，这事可能是不得不做的。
制作人：韩烟
编导：梅苑
编辑：金芃
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