巴以世纪冲突何解？｜专访中国阿拉伯国家研究院院长李绍先

自2023年10月7日新一轮巴以冲突爆发以来，以军在加沙地带的军事行动已造成至少35984人死亡、80643人受伤，超过150万加沙难民陷入人道主义危机。

专访 中国阿拉伯国家研究院 

院长李绍先

No.1

 加沙人道主义危机究竟有多严峻？

吴小莉：您觉得这一轮的巴以冲突会以什么样的方式结束？

李绍先：这个问题其实很难回答。因为原有的那种让以色列、美国认为舒适的状态被打破了，但新的方案还没有。从现在的情况看，好像以色列竭力地还想回到2023年10月7日冲突之前，但是事实上已经回不去了。我认为对以色列领导人、巴勒斯坦领导人，包括对美国、对国际社会，这都是一个巨大的考验——下一步怎么办？

加沙地区目前基本成废墟了，200多万人，360多平方公里，现在按照国际社会的估计，至少60%、70%被完全摧毁了。

吴小莉：大家都知道，加沙地区的人道危机非常严峻，您认为如果再打下去的话，到底会严重到什么地步？

李绍先：现在就是灾难的状态。拉法地区是非常非常小的一块地方，如果说一个大拉法也就50多平方公里，实际上传统意义上的拉法就是30平方公里，30平方公里的地方现在公认拥挤着150万人，当然最近这段时间已经离开了五六十万人。如果这时军队进入，展开大规模地面军事行动，会出现什么状态？大家不敢想象。而且拉法又是外界物资输入到加沙地带最主要的通道，所以美国说，在没有拿出有效疏解这些人的方案之前，以色列进攻拉法就是红线，很早就划出来了。

吴小莉：但是在2024年5月11日，以色列还是发布了各种信息，告诉拉法的居民赶紧离开，而且到目前为止他们也确实进攻了，这个底线已经被碰触了。

李绍先：我认为是这样，迄今为止，以色列没有在拉法进行大规模的地面军事行动，5月6日以色列地面部队确实进入到拉法，进入以后它控制了拉法口岸加沙一侧。其实从5月6日以来，通过拉法口岸进来的人道主义物资就是零。

以色列划定的安全区叫马瓦西，更是个弹丸之地，可能就几平方公里，那个地方早已人满为患。之前从北部一路赶过来的巴勒斯坦人，其实非常悲惨的，因为他们没地方可去，并且粮食保障、饮水保障和医疗保障这些完全没有。

美国CNN早就发出了警报，说如果继续下去，外界的粮食供给、人道主义供给跟不上的话，那整个加沙地带会出现饥荒，其实饥荒已经出现了，甚至不排除会出现人吃人的现象。

吴小莉：以色列占领拉法口岸使得人道主义救援物资无法进入？

李绍先：拉法口岸一直是以色列很重要的一个目标。在以色列或者在内塔尼亚胡政府看来，因为拉法是和埃及交界的地方，拉法沿线是哈马斯所有武器弹药进来的主要通道，所以从以色列来讲，它孜孜以求是想控制沿拉法边界和埃及交界的加沙地带这一侧，叫费城走廊，一共14公里长。以色列认为控制了这个地方，哈马斯也好、以后的巴勒斯坦人也好，他们就得不到外界的武器补给，它要切断这条线。

No.2

 本轮巴以冲突“前所未有”

吴小莉：这次巴以冲突有哪些特点？

李绍先：四个字：前所未有。为什么会发生2023年10月7日的事件？显而易见，哈马斯是经过长期的蓄谋、策划、准备，而且给以色列造成了很多的假象，假象就是它前两年基本上是蛰伏。

吴小莉：看得出来哈马斯也比较知道以色列的痛点，比如说扣着人质。您觉得这些人质现在究竟在哪儿？

李绍先：我认为人质肯定在加沙的某一个地道里。加沙地带的地道谁都说不清楚，以色列原来估计加沙地带的地下隧道可能有300-500公里，后来认为至少500-700公里。加沙地带巴掌大一块地方，南北最长45公里，东西最宽14公里，这样一个弹丸之地有700公里的地下隧道，那就和迷宫一样，所以这是它的生存之道。

吴小莉：以色列从北部开始进入加沙，声称已经破坏了很多地道，但是哈马斯现在仍然能够在北部地区恢复它的实力？

李绍先：第一，以色列从来没有完全占领过加沙的北部，也从来没有把加沙北部的地道全部破坏了。以色列对加沙北部或者在整个加沙的军事行动，都是冲击性的，就是一进来先狂轰滥炸，再围起某一个地方集中地打几天，然后就撤了。所以基本上加沙地带是没有正规战争的，从第一天开始，以色列的坦克在加沙地带就是横冲直撞，因为双方完全不在一个较量的级别上，按军事优势来讲，一家拿着石头，一家拿着先进的武器，是不成比例的。

为什么加沙北部频繁地出现哈马斯、以色列频繁地重返加沙北部去打？以色列的总参谋长哈勒维在前几天就指责或者说批评内塔尼亚胡总理，没有制定战后加沙的方案，所以让军队疲于奔命。

吴小莉：那为什么内塔尼亚胡不制定战后方案呢？

李绍先：也许他不愿意。

吴小莉：不愿意？

李绍先：怎么制定？把加沙交给谁？内塔尼亚胡不愿意把加沙交给任何巴勒斯坦人。肯定不会让哈马斯再留着，但现在最难题就是又消灭不了，即使打拉法也消灭不了哈马斯，为什么还要坚持打拉法呢？这个和以色列现在的政局直接相关，如果现在这个政府不进攻拉法，有可能随时倒台。

现在的以色列政府，是一个极右翼或者说是具有很大影响力的极端民族主义势力。他们公开讲，如果放弃攻击拉法，我们立刻撤出政府让你倒台。5月18日，战时内阁成员甘茨公开发表电视讲话，他也是以色列前国防部长，他说现在一小部分人控制了以色列这艘船的舰桥、控制了驾驶室，使得以色列这艘船驶向了礁石，他认为这个方向是不对的。

吴小莉：“一小部分人”是指以色列的极端民族主义者？

李绍先：极端民族主义政党的领导人，比如说国家安全部长本·格维尔、财政部长斯莫特里赫，一个领导以色列力量党，一个领导宗教犹太复国主义党。这两人领导的政党在议会有14个席位，分分钟决定着内塔尼亚胡这届政府的命运。内塔尼亚胡现在别无选择，2023年10月7日以来，实际上他在政治上就是在走钢丝。

No.3

 美国和以色列“铁”的深层原因？

      2024年5月10日，联合国大会第十届紧急特别会议，以143票赞成、9票反对、25票弃权的表决结果通过决议，认定巴勒斯坦国符合联合国宪章规定的联合国会员国资格，应被接纳为联合国会员国。

吴小莉：国际上对于巴以和平的呼声很高，美国也开始说同意“两国方案”，但是我们看到联合国第十次紧急会议当中认定巴勒斯坦国符合《联合国宪章》规定的联合国会员国资格，但是正式入联，美国又继续一票否决，美国到底是要“一国方案”还是“两国方案”？

李绍先：您说得太好了，它充分地体现了美国的虚伪，因为美国可能出于国际上的道义或者其他原因，重新拾起了“两国方案”，但事实上在推动巴勒斯坦加入联合国这个问题上，美国立刻就原形毕露了。

用拜登的话讲，美国和以色列的关系那是“铁”的。中东地区如此地重要，三洲五海之地，几百年来一直是“哪个国家控制中东，哪个国家统治世界”，所以以色列是一笔战略资产，这个和乌克兰是不一样的，乌克兰可以是棋子，但美国和以色列的这个关系远远超过了北约盟国，远远超过了美英“特殊关系”，是古今中外没有的。

其二，这和“以色列院外集团”对美国的政治、经济、金融、传媒等等影响密不可分。

美国是世界上（包括以色列）犹太人口第一多的地方。

第三个因素就更深层次了，美国是一个基督教社会，基督教是在犹太教基础上发展起来的，所以在情感上、在宗教文化上，像美国福音派，亲犹太是天然的。当然年轻一代不一样，2000年以后出生的人的宗教意识没有像老一辈那样，所以现在美国的大学校园出现了如此广泛的声援巴勒斯坦的游行。

除了这三个方面以外，以色列是美国“造”出来的，没有美国就没有以色列。

所以人们总说美国和以色列，不知谁是父亲谁是儿子？好像现在以色列控制着美国，但实际上以色列还得听美国的。

No.4

 《反犹太主义意识法案》、美国大选…

   本轮巴以冲突对美国的深远影响？

吴小莉：美国校园的示威游行使得美国国会通过了《反犹太主义意识法案》，如果真的是美国的两院都通过了，对美国的政治社会有什么样的影响？

李绍先：意味着美国所谓的言论自由会受到很大很大的削弱。美国有《反歧视法》，《反犹太主义意识法案》就是在《反歧视法》中，对“反犹太主义”这个定义要采用国际大屠杀纪念联盟的那个定义，那个“反犹太主义”定义是非常宽泛的。

吴小莉：包括什么？

李绍先：包括现在有可能反对以色列政府都会被扣上反犹太主义的帽子，这是很可怕的。有人说犹太人控制了美国的金融、控制了美国的政府，你看索罗斯、还有美国的国务卿……我跟你这样讲，如果通过了这个法案，咱俩如果在美国这样聊天，那就麻烦了。

吴小莉：您说美国虽然没有直接介入这次战争，但是这个战争确实也影响了它的内政，包括很多年轻人可能这次就不会投票给拜登了。

李绍先：我注意到拜登的竞选团队，他们认为对拜登的选情影响并不大，关键体现在特朗普的立场更加极端，那些不会投拜登票的人也不会投特朗普的票。

吴小莉：您觉得这次对拜登和特朗普，谁的影响大一点？

李绍先：毫无疑问对拜登的影响更大一点。即使按照拜登团队讲的，不支持拜登的人也不会去投特朗普的票，但是要知道，在一些很关键的州，阿拉伯人口还是不少的，过去比如说10万票投拜登，那么现在这10万票不投拜登了，也不去投特朗普，但是你拜登短了这10万票，或者短了这5万票，有可能一两万票就可以决定胜负的那些州就完蛋了。

吴小莉：美国哪一位当选总统，能够舒缓内塔尼亚胡可能下台的压力吗？

李绍先：我觉得很难。我不太相信内塔尼亚胡还能撑到11月份美国总统大选，因为甘茨5月18日发表电视讲话，一定程度上叫“最后通牒”，我认为甘茨此举有可能是压垮内塔尼亚胡的最后一根稻草。

大家要知道，甘茨和他之前的加兰特，这俩人实际上都是内塔尼亚胡的对手，甘茨是反对党领袖。现在在以色列的民意测验中，关于谁最适合当总理，甘茨排第一位，加兰特的民意测验也超过内塔尼亚胡。特别是这俩人被拜登所利用，上个月拜登邀请这俩人先后访问美国，并且没有经过内塔尼亚胡，内塔尼亚胡很生气，总理办公室发出了“在以色列只有一位总理”的声音。而美国这样做其实传递的信号也是非常明显的，从4月开始，其实美国已经不断释放出希望内塔尼亚胡下台、希望以色列提前大选的信号。

吴小莉：所以在今年11月份之前，有一个最大的变量，是内塔尼亚胡政府会不会倒台？

李绍先：对，这是最大的变数。我为什么说内塔尼亚胡可能挺不到11月份呢？就是因为背后美国追求以色列政坛的变化，因为美国人很清楚，只有以色列政坛变化，内塔尼亚胡下台，以色列的政策才会发生变化，未来的以色列政府会更多地听取美国的意见。

No.5

 巴以和平进程，中国可扮演什么角色？

吴小莉：您觉得在这场巴以冲突当中，中国能做些什么？

李绍先：在中东，长期以来中国一直扮演着一个用我们的话讲叫“劝和促谈”的角色。中国是一个能源稀缺的国家，中国的能源很大的部分是来自于中东，近些年我们推进“一带一路”建设、“一带一路”倡议，中东是非常积极地接受，所以在这样的局面下，中国在中东的利益是不断在扩大的，所以我们希望中东稳定。

中东稳定一个是海湾地区的稳定，焦点在于阿拉伯国家和伊朗的和解，所以2023年3月份，在中国的大力推动下，实现了伊朗和沙特阿拉伯的和解，逐步又带动了叙利亚、卡塔尔等，出现了“和解潮”。另外一个影响中东和平稳定的就是巴以冲突。中国能做什么？我们在大力地呼吁停火止战、落实“两国方案”，从根本上解决巴以之间的矛盾。但是只有美国能对冲突的主导方——以色列施加影响，世界上只有美国可以做到。

前不久中国推动巴勒斯坦的两大派别——法塔赫和哈马斯的代表在北京进行深入地对话。要知道，无论是“两国方案”还是未来巴以之间逐渐地走向和解，巴勒斯坦内部的和解是必不可少的一步。中国在默默地做着劝和促谈，推动着巴勒斯坦内部首先和解的进程，中国在中东是一支建设性的力量。

巴勒斯坦问题我们用两个词可以形容：一个它是“世纪冲突”，所谓“世纪冲突”，是说它已经存在了至少100年；第二个它叫“世界性难题”，哪个领导人、哪个政治家能把巴以问题解开，那么他获得10个诺贝尔和平奖我认为都是可以的。

制作人：韩烟

编导：梅苑

编辑：金芃

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