【国际论坛】中国牵手联合国打造100%LNG清洁能源镇（系列四）
北京2017“能源（LNG）可持续发展国际论坛请到众多的精英人士来到舞台上，根据本次主题进行头脑风暴，进行实时的对话，中美绿色基金执行董事兼能源研究院院长吴竺先生主持了一场精彩的交流会。同时请到国家能源局原副局长张玉清先生，联合国SEED可持续发展组织执行主任，SUC项目管理委员会主席，联合国环境署可持续城市与产业部原司长Arab Hoballah先生，国家能源署石油工业与市场部门负责人Neil Atkinson先生，联合国可持续发展办公厅高级可持续发展顾问Jean D Aragon先生，以及国家应对气候变化战略研究和国际合作中心前副主任邹骥先生，包括中国天然气集团卢胜一共同来到现场我们就本次环节进行对话。各位嘉宾围绕国际及中国区域清洁能源发展这个主题进行探讨。
吴竺：我在中国天然气从业20多年的经历来讲，天然气发展很快，这里我请问一下Arab Hoballah先生，您怎么看待国际未来一段时间里面，国际清洁能源发展的大概趋势？以及可能在过渡能源这个阶段里面天然气扮演的一个角色？
Arab Hoballah：我想从两个角度来说，第一个我们城市还有包括城镇地区可持续发展，接下来就是我们能源的消耗或者消费的模式。现在如果没有可持续化，我们就不会达到城市的健康发展，如果我们不会改变这样一个消费模式的话，也不会取得城市的可持续发展，这些都是对可持续非常重要的点，这些都不可忽视。我觉得整个行业里面有三个25年，也就是在未来75年，包括资源发展，包括GDP，包括石油的应用，还有包括等等低碳，我们都是要落实到城市的基础上，怎么在城市市政管理和执行方面实践践行这些原则，对我们来说也是非常好的机遇在我们面前，未来趋势肯定是向好的。如果我们继续以前的传统模式和发展方向的话，那我们未来讲毁于一旦。所以说这样一个过渡的期间我们必须要发展清洁能源去提高我们健康的生活环境还有空气质量。我们必须携手能够在近期或者在短期实现这样一个巨大的拓展。
所以说我们在天然气方面怎么样在交通、建筑、能源消耗等等各方面，更好的使用天然气还有包括可再生的能源，当然也包括一些化石能源。落实到天然气的话，天然气跟其他一些新能源相比还是比较便宜的，而且它是产量比较多的，而且我们这方面能够推动天然气需求的倍增。这种情况下我们要确保国家天然气能够给我们在这样一个过渡阶段提供一个解决方案。我们知道在最后天然气也会被替代，只是时间长短的问题。我们觉得现在中国在“一带一路”倡议之下越来越多资金涌入到这样一些领域，包括建一些基础设施，包括在其他亚洲国家也是有这样的发展，但是中国是领先者，或者是亚洲领航人物，能够推广低碳，能够更多的应用到天然气还有包括液态天然气，与此同时推动天然气的发展，将这些技术、决心、解决方案介绍给周边国家，亚洲邻国也是中国未来发展的方向，所以说中国现在有非常多的机遇，包括我们也有很多的资金投入到清洁能源还有包括清洁技术之中。
吴竺：我有另外一个问题，构架里面天然气扮演很重要的角色，天然气发展过程中请问一下Neil Atkinson先生，你怎么看待虽然可燃冰技术和液态天然气的利用，天然气在我们下游利用、终端利用以及贸易中怎么考虑，能源效率来讲都是我们绕不开两个非常重要的话题。谢谢。
Neil Atkinson：我持这样一个观点，页岩也是被大家开采出来，被大家发现。所以说我们未来在能源应用是更加高效的，更加有科学的利用方法。现在我们一方面满足这样的供给，在终端方面要提高能效。这样页岩气包括其他国家
41 36640 41 15264 0 0 1735 0 0:00:21 0:00:08 0:00:13 3108储备能量，包括在中东国家一些储备能源我们怎么勘探它们？这是要看我们技术发展水平，与此同时看勘探的成本。
接下来我们提高利用率，我们在整个交通领域也变得越来越可持续，越来越清洁了，在可预见的过程当中，天然气和新能源可能占据非常大结构的重组当中。在西方国家石油可能就是已经被驱逐出能源的构成系统了，这是在过去几年中出现的整体趋势，而且煤炭也是被我们剔除了。
可能现在由于技术推动的需求和机遇也是存在的，比如说运输，我是来自英国的，我们手机可以看到每年、每月、每周的能源需求。英国也是这样一个领先者，在上世纪开始了一些能源的改革。我们之前也是大量的使用煤炭去发电，但是大概三周之前，在英国有这么一天，就是说我们发现煤炭的供电，有一天煤炭的产电贡献量是零，也就是同一天我们发现那一天英国没有使用一点煤炭，而50%的电量是来自风电，40%是来自天然气，10%是来自核电。当时我们并没有想到风电那么棒，因为当时我们觉得它造价非常高的，我为什么说那么多，主要我想表达一个意思，技术现在已经就位了，技术发展已经就位了，给我们提供了一个发展的基础。在天然气发电这块进展比较慢，但是趋势，对于解决间歇式的能源。对于中国来说起步比较晚也是有不同的发展方向，我跟中国政府也是有相应的接触，我们当然投入到可再生能源的发电等等这样一些项目当中，但是与此同时我们也是有这样一个后备能源，能够确保能源在间歇期的话，比如说不刮风的时候没有办法产生风力发电的时候也有能源供给。
吴竺：请张局长给我们现场一个解答，天然气在未来能源改革中扮演什么样的角色？以及跟电改之间的互动？第二个问题你怎么看待分布式能源，在我们未来能源体系中的利用，因为中国这么大的国家能源的利用和综合利用是比较重要的事情，如何把可再生能源和我们清洁能源结合，形成比较有高效的互动网络，这方面听听您的见解？
张玉清：关于天然气改革和电力体制改革这个问题，因为去年国家批准了油气体制改革的方案，我觉得是一个大的原则，管住中间，放开两头，具体的方案还在研究当中。无论是电力体制改革还是石油体制改革，总体来讲应该是市场化的趋势。我觉得电力体制改革应该也有利于天然气产业的发展。比如说电力包括目前电力体制进行一些改革，包括输电放开等等，我想这个也会促进天然气的改革。天然气怎么改革，具体方案出来了再看，我很难给一个明确的回答，只是原则性的方案。
第二个关于天然气和可再生能源的发展问题，分布式能源应该是国际上能源发展的重要趋势之一。刚才包括我们天然气冷热电三联供，包括我们可再生能源。去年看一下国家能源局专门发一个文件，多能互补的文件，我觉得在未来能源，包括天然气产业发展当中，多种能源的偶合，也就是说天然气和可再生能源的偶合，在未来我们分布式能源发展过程当中应该是一个重要的发展趋势。多种能源的偶合可以充分发挥各个能源的优势。比如说风电、太阳能，最后大部分发出来都是电，而且风和光都是不可控的，天然气正好可以弥补它的不足。目前据我所知有些企业现在已经在做了，我参加一个会，也有一些成功的在城市小区当中多能互补，包括我们民营企业泛能网，实际上国家没有提出多能互补之前已经提泛能网了，泛能网就是一个多能互补的偶合，我觉得未来多能互补偶合、天然气在未来分布式能源当中发挥越来越重要的作用，我个人认为也是将来发展趋势。
吴竺：刚才张局长提到的泛能网，我曾经在新奥工作很长时间是泛能网的参与者之一，希望在未来一段时间里成为中国能源的主力。我有一个问题问问卢总，我听听卢总以及中国天然气我们在中国地区开展LNG你们战略是什么？你们希望在LNG布局上做出哪些工作？以及和我们国家能源改革的发展方向的一些工作？
卢胜一：我们中国天然气在国内业务规划我们大致分三个阶段，可以用三句话表述，第一打基础，第二上台阶，第三搭平台。第一阶段就是在当下我们积极配合和响应中国政府以及一些当地政府煤改气，以及气化农村、气化乡镇的工程我们参与进去，然后培育我们基础需求，根据这些基础需求，我们在第一阶段寻求初步实现在LNG的储存、运输和销售的一个基础布局。
在第二阶段我们在原有煤改气基础量的基础上面，我们寻求我们的产业高阶化，由传统的煤改气业务向分布式能源方面转化。同时我们从单纯煤改气向油改气领域晋级。我们希望我们在LNG的产业链上面完成页岩这块的布局，国内我们基础供应量使我们能够成为在业内有重要影响的能源供应上。
第三个阶段搭平台，其实这个平台我们一直在建设，我们整个天然气集团下属所有的公司，我们都有线上和线下的交流平台、物流运输平台和相关服务平台的建设。第三个阶段我们拥有足够的基础需求量的基础上，我们向第三方开放。这些机构包括LNG的经营者、LNG贸易者、贸易商、LNG物流供应商，和对供应链金融的金融服务商。我们希望这个平台能够实现交易撮合、支付结算、供应链金融和库存管理很多的功能。一个目的就是说让我们天然气集团由传统的能源供应商转化为集信息、交易、物流、贸易一体的综合服务商。这是我们天然气集团大致的规划。
吴竺：我们不能认为可燃冰出现了，页岩气出现了，它就是没有节点的利用，我们可以随便使用的，还是存在效率问题。我分享我自己在行业中做的一些事情，我在中国天然气工业里面工作快20年，我基本上很长一段时间里都在现场一线工作，我把我们现场拿到的数据跟大家做一些分享，大家就会知道中国在未来天然气和可持续发展中遇到非常多的问题需要解决。
中国工业窑炉平均热效率不到25%，发达国家平均水平是45%到50%之间，换句话说发达国家用一度电或者一方气做到的事情，我们国家要用两倍，中国天然气价格很高，你考虑效果以后我们天然气基本上是全世界最高的价格。我们国家天然气利用过程当中还是用常规天然气燃烧烧锅炉用，天然气本身是很好的能源，它可以发电，40%天然气的热能可以转化成电力，剩下可以做热能，我们今天在中国分布式还是一个推广的示范案例。
在日本我们看到它非常缺能源，它的液化天然气进口以后，在东京湾和大阪附近建立集中的回收站，回收LNG释放出来的冷能，供整个东京湾的建筑制冷制热，民用不会用天然气，全部是液化气。中国天然气气化过程当中我们第一步走得民用，民用从效率来讲是非常浪费的使用。大家都知道在厨房待会儿就会很热，天然气高效利用成为2015年到2030年之间，天然气大发展中一个很重要的问题，如果我们不提升效率的话，天然气的利用不可能提升，就是有这么高的空间给我们使用。
第二个我们国家在LNG使用的过程当中，基本上我们所有的LNG运到中国，除了几个大的回收站把冷能回收以后，大部分LNG跟空气进行了换热，优质的冷能散发到了大气中去，冷能利用比例和效率非常低的，在日本冷能基本上会全部的回收，而且都被高效利用，这是我问到张局长的问题，天然气多能源互补的偶合可能是我们重要的发展方向，也是未来我们天然气工业应用中很重要的方向，如果我们还是维持原来的可燃烧方式，还是粗放的使用，天然气不管我们再开采多少可燃冰，多少页岩气，都不足以支撑中国这么庞大的国家使用。不知道观众有没有相关问题，或者是一些思考跟我们嘉宾进行互动。
提问：我是俄罗斯大使馆的，我们非常重视和非常有意思听到了你们关于中国对天然气和LNG发展的情况，也是听到了IEA这个组织，关于将来使用天然气的一些作用。但是为了把天然气作为能源的一个主要使用资源之一的话，也是需要把天然气作为国际性的资源，石油方面来说，现在关于石油也有国际性的制度，但是对于天然气来说，好像据我知道的没有国际的一些做买卖的制度，你们认为关于天然气将来需不需要设立或者需不需要创立一个国际定价的，国际性的竞价制度？要设立这样的制度需要多长时间？中国在这方面发挥怎么样的作用？
张玉清：我觉得目前在国际上需要不需要？目前国际上天然气有三大区域市场价格，一个是哈尔哈勃比较有名的交易品价格，欧洲的NBP，第三个亚洲挂靠的GCC，我个人觉得实际上能不能形成一个国际的价格，应该这么来说这三大区域的价格，由于天然气这几年供应过剩，供大于求，大家可以看一下三大区域的价格在逐渐的缩小，而且这几年这种趋势越来越明显。我想随着美国LNG的出口，这种趋势我个人认为可能还会继续下去。而且目前现货的价格基本上差异不是很大。就中国来讲，你中文非常好，经常看我们中国信息，我们上海建一个天然气交易中心，重庆也在搞，我们其他省市也在研究要建立天然气一个交易中心的问题。在未来由于天然气消费当中总结来讲，中国天然气消费比例很低的，全球24%，中国只有去年超过了6%，这个差距很大的。各个地区为什么建交易中心，天然气的交易中心，其目的也是想通过市场，通过交易中心来发现它的价格，由市场形成价格。将来能不能形成国际上都认可的，实际上目前采购LNG，中国过去采购LNG都挂靠在GCC，现在有些企业跟哈尔哈勃挂钩的，现在有些企业不挂靠三大区域，是自己跟用户谈成一个价格，我觉得国际上统一都认可比较困难的，目前来讲就有三个比较出名的，但是美国还有多个交易中心，欧洲也不止一个，我觉得形成一个价格全球都认可的，我个人认为比较困难的。但是区域价格逐渐缩小这是一个趋势。
提问：在清洁能源的使用上面，比如说液态天然气。虽然中国政府它有这样一个好心去开展这样一些活动或者是一些项目，但是实际上落实是什么情况？
我们讲政治是一方面，政策到位是一方面，执行实施这样一些决议或者这样一个方案又是另一码事。我们现在有非常多的标准，比如说去降低燃油的使用率。我们希望在交通领域降低柴油的使用率，还包括它的污染排放率。我们讲到什么是最关键的？我们在路上，河边看到，天气空气中还是雾气蒙重，还是有非常多的雾气排除，实际数据并没有践行我们的方案我们相关政策和标准，这是非常简单的，人民还有包括市政等等都是要去遵循这样一些政策。如果没有具体落实的话，只是说大话，只是凭空而谈。
但是对于中国来说我觉得在石油天然气领域一些最好的竞争对手或者公司都是一些央企，在过去几十年中他们都是中国经济的支柱。但是因为他们又是政府的这样一个央企，所以说他们就有这样的特权，他们也有一些优惠的政策，还有来自政府的大力帮助支持。问题就是说液态天然气LNG，如果你不去推广新的市场，不去推广新的机制，那我们就被淘汰了，被市场淘汰了。比如说市场是我们的终端，我们向市场出售气、煤，我们讲到人口，人口也不是一夜间激增的，所以说如果我们要推动新能源的话，我们不可能只依赖人口红利，我们还是要摒弃或者剔除那些高污染的能源。虽然说现在有些公司已经从石油行业中，石油业务中获得大量的营收，实际上相比于他们现在投资来说，我们要进行一个比较。
一方面我们有这样一个决心和愿心去做一个事情，但是我们为什么还固步自封、原封不动，那就是我们不愿意改变不愿意革新，也许出于央企各个利益的纠纷，所以没有办法做出这样的改变，没有办法做出这样的革新，所以说如果我们要想进行提升改进，那我们一些人，比如说我们中央政府的一些领导人，或者这个行业的领头人，就必须要有这样一个骑士精神，就是必须要有自我奉献牺牲的精神，而且要去伸出援手，去勇于承担，来去帮助并且协助，来去支持社会层面更广泛层面的变革。我也一直坚信作为一个创业者，从过去几十年我也是从行业中慢慢积累起来，我们必须迈出第一步，如果不开始就不会有接下来的进展。美国是非常好的例子，美国是非常大的国家，它有非常多的跨国公司提供强劲的发展驱动力。现在我们发现美国已经实现了这样一个转变，美国现在更多经济贡献是来自于这些小企业，还有包括私营企业。中国在现在清洁能源的使用在不断的增加，而且我们想到清洁能源主要贡献使用者是谁？是一些私营部门，是一些中小企业主。我觉得中国政府现在有这样的决心去实现可持续发展的目标，去破解天然气、石油行业一些巨头垄断，我们实现市场公开透明机制，还包括城市的使用者，城市的居民，我们开始使用液态天然气、天然气能源，其他清洁能源，因为清洁目的使用了这些高效的能源，那在未来我们讲到虽然油比较便宜，但是政府说了一些常规能源比如说柴油，从去年到今年涨了五毛钱，所以我们如果看一下今天市场的实际价格的话，我们液态天然气会比柴油还便宜，但是它造价包括运营，包括维护等等，其实它的成本都是要低于石油的。所以说如果我们把这样一些元素去综合看一下的话，我们才能够实现最好的经济效益。刚才提到6%和60%的天然气和煤的占比。我们讲到以人为本，现在有越来越多的压力，我觉得政府真正要做的就是要参与进来。
我今天早上在演讲中提到了“一带一路”的高峰论坛，也是说到非常多的国家加入到了“一带一路”高峰论坛以及它的倡议当中。他们达成了240多项的协议，也是实现了7800亿的交易。所以我觉得我们必须发自内心的把这个世界建设成更加绿色的星球。我们可以做一些科研、提供一些咨询和建议，我们每个人都可以贡献一部分自己的力量。我自己掏了13亿做了这样一个项目，但是我没有拿银行一分钱，没有拿银行一分贷款，这看起来简直不可思议非常可笑的，我觉得我们必须沟通建立比较畅通的机制，政府和市场政府和行业，必须做出一些改变，我们必须要有切实的支持和帮助，从政府层面给予到我们小企业，或者私营部门。如果中国政府真正做到这一点的话，我觉得我们发展前景将会是惊人的，作为一个中国人我有类似的经历，我有类似的体验。在中国干一件事挺难的，其实中国的条件是非常好的，比其他国家资源条件都非常好，如果我们真的发愿做这件事，我们肯定能做成这件事，而且事半功倍，而且比其他国家效率高得多。
吴竺：谢谢简主席的分享，也感谢大家的分享。
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