张思之：中国律师就应该站在公权力对面

划为右派我没有骂过娘，你给我平反我也不喊万岁。平反的时候，很多单位都要求开座谈会说党的政策好，把这些人解放了，我也不喊万岁，绝对没有。

在中国讲真话是很难的，但是作为一个人来讲，不讲假话并不难，那么你不让我讲真话的时候，我拒绝讲假话总还是可以。所以我们那些辩词你不让我讲他无罪，我从另外一个角度，我不讲假话。我讲真的他就是这样，那你看他是否无罪这个还是可以的，迂回一些，曲折一些，总还是能够去改善某种情况。

政治性的案子我胜诉不了的，这一点我清楚。

我认为现在的中国律师第一位的，你要记住你就是公权力的对立面，你永远是对立面，要记住这一点。那么你通过跟这个对立面的抗争，咱们不讲斗争，抗争，或者说争论、交流或者沟通，去维护你应当维护的权利，我说这就够了。

Career·生涯·江青案：张思之最令人瞩目的辩护经历大概要算1980年11月12日，他被指定为江青反革命集团特别审判案件中的辩护律师。但江青对张的态度和能力颇有微词，而且拒不接受“叶、邓派来的律师”。因此，张思之转而出任林彪反革命集团案李作鹏的辩护人。

谈江青案：不后悔，但是有遗憾

深度对话：您对江青肯定是有一个自己的认识和判断的，见过她本人之后和您之前的这种印象有什么不同？

张思之：因为在没有见过她以前呢，我对她基本上是持否定态度的，我见她之后就加深我一个印象，“老娘不是好吃的果子，老娘的确是够刁的”。

深度对话：当时您对接这个事情是一个什么样的情感呢？您作为“两案”的辩护组组长？

张思之：第一，当时的思想，就认为审判四人帮，是正当的，是正确的，他们这些人是坏蛋，确实该审。

深度对话：但是您就站在了人民的对立面去了？

张思之：对啊。第二，因为它客观上需要有辩护人，那我们只能承担这样的角色。

深度对话：总要有人去干的？

张思之：总要有人去干的。

深度对话：当时后不后悔？

张思之：不后悔。

深度对话：现在呢？现在也不后悔？

张思之：现在也不后悔，（但是）有遗憾。

深度对话：什么遗憾？

张思之：应当说“两案”，我还是尽到了最大的努力，该做的都做了，但毕竟，有些事情我们做得不是那么理想。比如说，作为我个人来讲，在对待江青这个问题上，我不认别的账，我自认我对她不够耐心，但是即便我很耐心，结果还是现在这样。对于江青来讲，（结果）是不可动摇的，她就是拿我们来试探一下，她并不想真的要这些人做她的辩护律师，她非常清楚。

深度对话：能不能详细地讲一讲，您和江青的这种交往，据说您见了两次，是吗？

张思之：我见了一次。

深度对话：那见她是怎么样一个情况？谁通知您去见的？到哪儿去见的？

张思之：这个问题是这样子的。当时，“两案”的十个被告，谁提出来要律师，我们就为谁来辩护，江青提得比较早。江青提出来要律师的时候，“两案”指导委员会是很重视的，就觉得应当派人去跟她去谈一谈，看看她到底是怎么想的，是真的还是假的。

那么派谁去呢？我觉得他们并不是觉得我是组长（所以派我去），他们是觉得：第一，我是这里的专职律师，有一定经验，不一定丰富吧，比起那些人有一定的经验；第二，可能他们认为我还不是那么太笨，也许对付江青还凑合。所以他们就通知我说，要你去见江青，任务是摸清楚她到底是不是真的要律师。如果是真的要律师，那你就跟她签协议，你就是她的辩护律师；如果她不是真的要律师，看看她究竟是怎么打算的，回来咱们再研究，你再带一个助手去。

当时我想，找谁去呢？我得找一个，第一，我认为，理论上比我强的；第二个，我认为脑子比我聪明，比较活的。当时我看中了，华东政法学院朱华荣老师。我认为朱这个人脑子很活的，我说那我选朱华光荣跟我去。这样子，就规定了一个时间，这个时间是上面定的，好像是11月13号，去秦城（监狱），那边已经安排好了，去见她去。那么我们到了秦城（监狱），果然一切都安排好了，不单知道我们要去，而且把我们的简历已经打印出来交给江青了。

会见的地点也确定了，会见的时间也做了安排，然后他们需要跟我们介绍的情况，他们也都做了准备，准备工作还是做得不错的，那么我们就在规定的时间、规定的地点见了江青。我们是先到的了，我跟朱老师，我们坐在那里，前面有一个桌子，在对面就放了一把椅子。江青进来的时候，很儒雅的，很规矩的，进来就走到那个椅子的后面，双手扶在椅子背儿上，就站在那里了，没有坐，她站在那里了。

咦，我说这个老娘真是可以，这么有礼貌啊，会演戏。当时我的思想啊，真的会演戏啊，实际上现在看来不一定是会演戏，应当说这还是一种对人的尊重吧，是人家一种有礼貌的表现。我觉得因为我们的失误，往往总是从坏的方面去揣测事物，这个思维方式是很不好的。应当说她当时是很客气的，很有礼貌地站在那里了，那么当时我就举手示意了，我说“请坐”！她坐下了。

这个时候，当然我们就简单讲一讲我们的情况，然后我们就问她对起诉的意见。这个时候江青就气了，她说，这个江文——江文是一个检察员、公诉人，就是主管起诉江青的那个检察员——还没跟我俩谈完呢，怎么就起诉了，这个太不像话了吧，这是一。

二、当时对我们所谓的隔离审查，你们知道是什么问题吗？那叫法西斯暴行。他们把我绑架到一个地下室，然后两个人重重地把我甩在地板上，六个小时没人理我。我为什么要给你讲这段呢？因为这段是江青亲口讲的，绝对没错。后来我看到材料，她给别人也讲过，这证明这个事情，未必是编造出来的。但是我现在所看到的正式的东西，我们对她的那天晚上的行动可都是非常斯文的。

没有说是把她给摔在地板上，摔了六个小时。我跟你讲我当时的思想是说，摔你摔得轻，六个小时，太少了！六十个小时又怎么样呢？你害了多少人啊，当时我是那个思想，所以这个事情我就记得特别牢。但是事后冷静地想一想，这件事到底是怎么回事，我现在真的很难做出判断。

深度对话：您刚才说的“事后”，指的是什么时候？

张思之：那就是判决以后的事情了。

深度对话：那您接着再说。

张思之：后来我们就跟她讲，你现在最好是针对起诉书发表你的意见。她说这个起诉书里的东西基本上都不是事实，然后就跟我们要，说能不能给她一份这个《刑事诉讼法》。我们就讲了，你要《刑事诉讼法》是可以的，这是你的权利，但是根据这里的规章制度，你应该向狱方要去。她当然很不高兴，然后就跟我们讲，她说看来你们是叶剑英、邓小平派来的人。她这个顺序你注意了。

深度对话：叶剑英在前面。

张思之：叶剑英在前面，这是对的。因为邓小平当时刚刚复职，在那时候还没有什么很显赫的职务，叶剑英那个时候是委员长。（江青说），你们是叶剑英、邓小平派来的，如果是他们的人，你们不可能来为我辩护，这是不可能的。

深度对话：她这个判断还是对的。

张思之：那当然是对的。然后她又讲，你们要为我辩护，可不是那么很容易的事情，也不那么简单。你们要认真学习党的文件，哪些文件呢？《九大决议》、《公安十六条》还有《关于无产阶级文化革命的决定》。

这个时候，我就有点儿不耐烦了，我说江青，我告诉你，作为辩护人，我们办一个案子，该学什么，不该学什么，我们是清楚的，在某种意义上来讲，我们比你清楚，你不好跟我们这样讲。因为我不能说，你这些文件我们不需要学，这个话我如果讲了，就没有意思了，好像打架一样了。

她当时最有意思的就是——当然，我这个顺序不一定是当时的顺序了——开始的时候她跟我讲，你要知道，我是我们国家第一个用镭来治癌的人，她不是有癌嘛，她到苏联是用镭，一个放射性的物质来治癌。她说镭把我的癌给治了，但是给我留下了后遗症，把我的听力毁坏了，你讲话声音太低了，你是不是高一点？我当时说，那当然可以。

我讲话可不是一个声音很低的人，我当时之所以声音低，应当说是我对自己的职业要求。我觉得我还是对的，因为我一去，从北京到秦城监狱的一路，我就一直在提醒自己，你不能感情用事，今天江青是你的当事人，不是你心目中的四人帮。我觉得我的这个要求，绝对是，应该是一个底线，是正常的。

所以我和她讲话，我觉得我挺客气，也挺斯文，声音很低，后来因为谈得不愉快了，我可能会声音高一点。她这又来了，我已经告诉你我是个病人，请你讲话声音不要这么高行不行，你要知道你这是用你的声纳来刺激我，我不能接受。

我在想这个老娘真刁，你声音低吧，她说太低了；你声音高吧，又是声纳刺激到她，无可奈何。后来朱华荣就跟她讲，你看，这个他声音低嘛，你不行；声音高嘛，你又有意见，那你要我们怎么办呢？当然，她有她的矫理儿，这个我们就不讲它了。到最后，因为矫来矫去，我们就跟她讲，今天我们来，主要的任务是请你明确，你是不是真的需要一个律师为你辩护？她说我需要律师，是需要律师替我说话，是在我身体不好的时候，我讲不出的时候，他能够接上去，替我来跟他们争。

我心想，这不是我们的任务吧，而且我们律师的要求当时是不可以这样做的，不可以做代言人的。但是这句话又不愿意告诉她，所以我们只能跟她讲，你只明确你是不是需要我们做你的辩护律师就够了。她把问题岔开了，她说我原来提出了四个人做我的律师：第一，史良；第二，周建人；第三，刘大杰；第四，李敏，都说不行。

我们只能跟她讲，史良、周建人，第一，年事以高，七八十岁了；第二，当时他们是国家领导人，都是副委员长，怎么可能做辩护人呢？这是不可能的；刘大杰当时在隔离审查，是“四人帮”里面的一分子，这个话我们又不能跟她讲；李敏，当然不会考虑李敏的啊，毛泽东的女儿怎么可能跑出来给你辩护呢？不可能的事情嘛。所以我们讲那都是过去式了，既然最高法院的法庭没有批准你，那么现在，我们是最高法院特别法庭介绍我们来的，那么你觉得我们可以，你表态；你觉得我们不可以，你也否掉我们。

她说这个问题我再考虑考虑，我还得跟我们这里的政委商量商量。我们就说，你可以商量，可以考虑，但是下午一点钟以前，你必须通知你的结论。她说一点钟不行。我说为什么一点钟不行？她说因为我要睡午睡。我说你要睡到什么时候呢？她说她要睡到四点。我说这是不可能的事情，第一，我们还要从秦城监狱回到城里去；第二，现在是上午，你让我们在这里空等你几个小时，这个合理吗？另外我们没有讲那句话就是她的作息时间我们太清楚了，政委已经跟我们讲得清清楚楚，一点到四点根本不是她的睡觉时间，她是故意在那儿刁难的。

后来我就讲了，绝对不可以，一点钟必须通知我们。她也无可奈何，就这样分手了，大体的过程就是这样的。后来我们知道，她当时就已经下了决心了，她出来就找到政委跟政委讲，她说那个姓张的态度非常坏，我不能要他，那个姓朱的态度还很好，我可以考虑。政委跟她讲，那个姓朱的是他的助手，你不要他你要他的助手？这个恐怕有问题吧。

她说，那我不管，那个姓张的态度根本不行。那就证明在我们谈话的过程当中，她就已经下了决心了做了结论了，但是她还要到4点。

深度对话：那江青后来自己辩护得怎么样？

张思之：江青后来自己辩护并不精彩，她抓不住要点。

深度对话：如果您替他说会更加专业一些。

张思之：那当然。

深度对话：江青当时主要的罪名是什么？

张思之：简明扼要地讲就是反革命，就是要篡党夺权。

来源：人文观察