深度解读|圆桌会议—《朝鲜深陷“三国杀”：半岛到了最危险时刻？》

2017/4/25

维观天下

东亚和平圆桌会议

第三期

【导语】

主办单位：维观天下、东亚和平研究院
圆桌主题：朝鲜深陷“三国杀”：半岛到了最危险时刻？
讨论背景：
虽然朝鲜的“太阳节”在相对平静中度过，但战争的阴云并未远离半岛。韩国代总统黄教安4月20日在政府首尔办公大楼主持召开部长会议，强调继续加强韩美同盟关系，密切关注朝鲜挑衅的可能性，并加强应对态势。韩联社的报道称，朝鲜16日试射导弹虽然失败，但考虑到其挑衅言行和朝鲜建军85周年（4月25日）即将到来，朝鲜随时有可能发起新一轮挑衅。 另一方面，4月21日至22日，朝鲜劳动党属下的“朝鲜亚太和平委”发言人、朝鲜外务省发言人以及朝鲜官媒《劳动新闻》等连续发表声明，其中针对中美合作对朝鲜施压，表示“朝鲜不会向中美屈服”。
与谈人介绍：
金相淳（主持人）：东亚和平研究院院长、韩国统一部海外教育委员、中国察哈尔学会研究员
崔志鹰：同济大学亚太研究中心朝鲜半岛研究室主任
赵亚赟：北京大学公共财政中心研究员
王晓伟：中共中央党校政治学博士后、察哈尔学会研究员、莫斯科大学外籍教授
孙兴杰：吉林大学公共外交学院副教授
日吉秀松：日本大学（Nihon University）副教授

金相淳

4月15日太阳节之后，朝鲜过16日就试射导弹。而为了祝贺这次朝鲜建军85周年（4月25日），朝鲜一定会做出一些动作。朝鲜会做哪些动作？譬如，是否会进行第六次核试验，或是试射中程弹道导弹或洲际弹道导弹？

崔志鹰

我估计短期内朝鲜进行第六次核试验或发射洲际导弹的可能性不大，最多发个中短程导弹而已。因为在国际社会对朝制裁的情况下，朝鲜继续进行力度很大的核导开发的资源和能力越来越有限。再加上任性、张扬的特朗普上台，朝方也会顾忌万一踩了红线，美方是否真的会动武。
另外，朝方在核试和洲际导弹的发射方面，在技术上还有改进和准备的需要。朝鲜资源有限，要尽可能保证每次行动确保成功。

金相淳

因由于朝鲜核武研发已经到达了最后的末端阶段，朝鲜现在不能停下来拥核目标。这次4月25日朝鲜建军85周年是象征性的日期，一定会做出拥核目标有关的措施。

其中，我认为，朝鲜会试图进行第六次核试验，这种可能性很高。因美国实际上施压，促使中国对朝鲜进行强烈地、现实地、实践性的制裁。中国的选择有限，经过与美国讨价还价向朝鲜采取比过去不同的压力。由于中美合作对朝鲜制裁，朝鲜再也没有力量和时间坚持下去。

因此朝鲜而言，大体上选择的就是三种，要么就该做的事情继续做下去；要么就回到对话机制上，边聊边进行核武进程；最后的选择就是与中美进行谈判，双轨并行和双暂停类的方式确认政权安全和经济发展空间。但朝鲜还是会选择第一方案，就是试图第六次核试验，进行中程或洲际弹道导弹试验。而且可能这些同时做。

王晓伟

朝鲜在太阳节之后试射导弹，不意味着在朝建军85周年一定会悍然进行第六次核试验，庆祝活动肯定会进行，由于中美对朝的施压，朝鲜会变的更加谨慎，即使有试射的计划也会有所收敛，我们看到美国通过各种渠道向朝鲜主要传达了三个方面的信息：

一，美国的武力威慑强大，无论是航母编队还是潜艇都具有强大的战斗力。

二，美国联合中国施压，主要目的不是要更迭朝鲜政权，而是明确针对朝鲜的核武计划，我们看到美国施加了多种形式的压力，中国也退回了朝鲜的煤炭船只，还在其他方面限制与朝鲜的贸易，外界还传出了禁止出口朝鲜原油的消息。

三，朝鲜对待美国的施压多年来已经非常有经验，擅长以小博大、屡屡得利、明修栈道、暗度陈仓，试射导弹的失败不排除是示弱性质的“表演”。

孙兴杰

我也认为朝鲜不会触碰到中美韩划定的红线，中美元首会晤，实际确立了在朝核问题上的共同立场，就是无核化，至于说以何种方式去核，中美之间是有分歧的，但是不能否认，核试验或者远程导弹发射就是碰到中美的底线了。作为一种情绪发泄，朝鲜极可能进行中程导弹的发射，打下擦边球。

日吉秀松

我认为，朝鲜会举行一系列纪念活动，还有可能举行军事检阅，再次向国际社会显示其军事力量。根据目前国际社会的压力，特别是中国的努力，现在还有俄罗斯也加入其中，朝鲜应该感到巨大的压力，因此，朝鲜不会在建军节实施核试验，但有可能发射“卫星”以示纪念。总之虚张声势的动作一定会有的，但不会出现过激的行为。还有日本与美国的军事演习也在紧锣密鼓进行，这些都是一种压力。

赵亚赟

我比较赞同不会搞核试验，但会打些擦边球。金正恩虽然采取冒险政策，但他毕竟不是个疯子，还有有理性的。他的目的是希望美国能够向其提供安全保证，现在特朗普公开表示不希望推翻朝鲜政权，他的目的已经初步达到了。下面可能搞些擦边球后，接受中国六方会谈的提议，对内宣传世界列强都已经被金将军震慑，美帝国主义被迫同意和平。

王晓伟

刚才金相淳老师讲的很对，朝鲜对待其核计划视作自我安全的生命，会想方设法“拼命”的继续推进核武计划；但是作为弱势的一方，朝鲜不会轻易碰红线，面对中美俄的压力，朝鲜会选择体面的与各方合作。 这里面还有个折中方案，就是冻结朝鲜的核计划以换取取消各大国的打压，这个方案是各方都可以接受的。

赵亚赟

朝鲜可能会要求美国与其签订互不侵犯条约并提供援助。

日吉秀松

但是用核讹诈应该不会有太多效果。

维观天下

提问王晓伟老师：你刚才提到，朝鲜会选择体面的方式与各方合作。在您看来，所谓的“体面的合作方式”具体指的是什么？如果朝鲜会将合作作为选项，最可能优先和哪一方合作？

王晓伟

体面的方式是美韩先停止演习和先撤走航母，朝鲜的朋友太少，如果选择合作首先会选择中俄。由于中国也在加大对朝鲜的制裁，朝鲜最有可能选择的合作对象可能会是俄罗斯。

金相淳

朝鲜可能对新浦级潜艇（鲸鱼级）进行改装，使其可连发多枚潜射弹道导弹（SLBM），具有了重要的投射能力。这些威慑能力覆盖了韩国和日本以及关岛美军基地。朝鲜正在建造能发射3枚以上的3,000吨级新型潜艇。其新建造的新型潜艇会向美国本土具有投射能力。各位对这方面有什么想法？

王晓伟

如果朝鲜具备SLBM的技术能力，意味着朝鲜既有子弹又有枪，可以把核弹打的更远，甚至是美军的基地，这个是美国很担心的。

赵亚赟

朝鲜本身的技术能力并不高，而中国现在对其冒险政策很恼火，也不会进行技术支援，这样俄罗斯的态度就成了关键。如果中国施加压力，俄罗斯也保证不对朝鲜进行技术援助，朝鲜很难获得真正有战斗力的潜射技术。

孙兴杰

我认为，金正恩在打核武的游击战，如果中美之间的合作相当可信，美国给予朝鲜的军事压力足够强大，金正恩就不会进行核试验，尤其是远程导弹发射。但是金正恩未必愿意坐下来谈判，更不愿意去核。如果外部的压力稍微小一些，或者中美之间在其他问题上出现分歧，朝鲜的机会可能就来了。

日吉秀松

无论朝鲜有什么样的能力在目前要与美国抗衡是不自量力，我认为朝鲜不至于傻到对美军基地动手。当年日本偷袭珍珠港，一时成功了，却迎来了彻底失败。

朝鲜新浦级潜艇

金相淳

请问日吉秀松老师，日本专家和日本舆论对于朝鲜攻击日本的可能性如何看？

日吉秀松

一部分政治人物与专家是强调核威胁、担心和袭击，其中拥有着其他目的。当然每天新闻报道都集中在朝核问题上，对民众心理会有一定的压力。 我个人认为，朝鲜如果真的动用核武，一定是搬起石头砸自己的脚。因此不会愚蠢到那种地步。

金相淳

王晓伟老师可以站在俄罗斯视角讲讲。

王晓伟

俄罗斯在朝鲜半岛也是有利益的，但是是在朝鲜半岛无核化的情况下，俄罗斯也不希望打，朝鲜也是俄罗斯的战略纵深，另外朝鲜的人力对俄罗斯开发远东具有意义，可以改善远东人力稀少的局面。再一个就是俄罗斯希望朝鲜半岛，包括韩国，统一使用俄罗斯的电力以及铁路网的联通。

金相淳

如果朝鲜在4月25日没有进行第六次核试验，朝鲜将来会不会进行第六次核试验？如果进行，朝鲜什么时候进行核试验？第六次核试验会比过去有哪些不同？

孙兴杰

我认为，未来金正恩会进行第六次核试验，从金正恩个人来说，核武就是他合法性的来源，上台五年多来，他在核导方面取得的成绩远远超过其父亲。第四次核试验之后宣布拥有氢弹，第五次核试验的时间点选择在9月9日9点，朝鲜已经成为拥核国家。 

现在朝核问题已经是如何拥有核威慑力，也就是远程核打击能力，也就是要对美国本土有核威慑力。这是美国的底线。在中美合作去核的大背景下，尤其是习特会之后形成的中美“蜜月”气氛之下，我认为，金正恩会躲避一下，也就是游击战术。但是很难确保中美关系一直保持这种密切合作。

另外俄罗斯是个变数，俄罗斯可能将朝核作为撬动叙利亚问题的工具。因此，大国协调和大国治理还是有很多变数。一旦外部环境稍缓，朝鲜进行核试验就非常可能。从第五次核试验的时间点来看，朝鲜核试验的技术相对比较成熟稳定。

崔志鹰

未来朝鲜选择某个时机进行第六次核试验的可能性还是存在的。我估计是在朝方对美国的对朝政策完全失望之时。美国国务卿蒂勒森最近表示，美国无意更替朝鲜政权。这说明美国还保留着未来与朝鲜现政权打交道的余地。只要朝鲜态度有变化，未来美朝重启对话还是有可能。朝鲜新设外交委员会可能也有这方面考虑。别看目前美朝双方剑拔弩张，但实际上双方都留有了未来关系缓和的余地。目前美朝都在摸对方的底牌。

金相淳

朝鲜半岛是否已经到了最危险的时刻，或者说历史转折关头？我认为，朝鲜已经到了使周边国家考虑做出历史性选择的时期，不仅美国和朝鲜要选择最后的手段，还有中国、韩国、俄罗斯都可能被动地参与选择的过程。

除了日本以外其他五个国家都不愿意选择打仗的筹码，但日本非常期待在半岛发生战争，获得更多的自身利益。日本这次已经几次表态了希望半岛再次发生战争，还煽动发生战争。

如安倍给美国要求，如美国攻击朝鲜，希望注意在朝鲜的日本人的安全包括被绑架有关人，还说日本对半岛难民可以选择性接受，对日本不利的不接受等的发言。安倍利用这次的克服自己夫人的腐败丑闻，克服日本经济下降，把自卫队转换国军等的低级政治构想。我相信日本各个领域里存在很多正常想法的朋友们，他们不会这么想。现在应该大家注意如何预防半岛再次发生战争。

赵亚赟

朝鲜第六次核试验什么时候进行，会不会进行，不取决于朝鲜本身，而是取决于美国与中俄的协调。如果中俄都坚决反对朝鲜搞核试验并采取措施，比如断油，朝鲜一意孤行的可能较小。当然如果压迫过甚，金正恩觉得中俄铁了心要换他，搞核试验表示自己同归于尽的决心还是很有可能的。

现在中俄步调不一致，中国坚决反对，而俄罗斯似乎认为朝鲜闹一闹会减轻美国在叙利亚的压力，对朝鲜有一定纵容的倾向。这样金正恩可能会觉得即便中国制裁他，但有俄罗斯的支持也没有问题。这样一来，朝鲜搞第六次核试验的可能性很大。

但潜射核武器方面，俄罗斯应该会比较谨慎。
美国对朝鲜进行军事打击的困难在于，没有能力在突袭并控制3座核基地的同时，还能将三八线附近的朝鲜万门火炮一次性摧毁掉。即便中美联手，这个任务都很难完成。而中国绝不接受朝鲜核基地泄露。

王晓伟

朝鲜已经决心实施第六次核试验，面临当前巨大的压力下临时会被迫有所收敛，这并不是永远搁浅，会在等待合适的机会实施，比如在局势平静的情况下，比如在中俄改变态度的情况下，或者获得某种默许的情况下，现在朝鲜在核武器方面已经有了5次试验，如果进行第六次，意味着朝鲜的军事反击能力会得到进一步加强，这无益于朝鲜半岛的局势。

金相淳

在4月25日建军85周年期间，万一朝鲜没有进行第六次核试验，那我认为其核试验可能是韩国大选投票前后左右。这次朝鲜的第六次核试验比过去不同主要是：首先，这次第六次核试验是多枚和多种的综合性试验，并其多枚多种试验的时间差异不大，基本上同步进行；其次，朝鲜会宣布完成拥核试验。

日吉秀松

朝鲜将来还会进行核试验，但不会在今年，朝鲜当局会在国际社会遇到其他棘手麻烦而无暇关注东亚时进行或是国际社会不太关注朝鲜核问题时出其不意地进行。不过，如果朝鲜的核武器已经完全获得成功的话，可能在相当长的期间内不会进行新的核试验。朝鲜继续核实验的话，很有可能刺激日本国内呼吁拥核的民意，则会使东亚地区更加复杂化。

金相淳

还有一个重要的问题是，美国将采取何种作战方案？外科手术式打击、斩首行动还是摧毁核设施？我认为，如果美国真要打朝鲜，不会采取外科手术式打击，这不完善。应该进行全面毁灭性打击，把所有的攻击目标都得打，完全摧毁所有的军事设备，不让朝鲜做出任何反击。对800个目标，用8000个各种导弹打40分钟完成，还接着打到完全摧毁的全面性攻击，一直打到朝鲜不能还手。

美国可能的打击顺序是：

一、先打弹道导弹基地雷达基地；

二、指挥部和重要核武设施；

三、军事基地；

四、核武试验设施。

金相淳

美国会不会对朝鲜动手？如果会动手，为什么？什么时间，或什么样的条件下美国会对朝鲜动手？如果不会动手，为什么？

赵亚赟

美国不会动手。就像刚才说的那样，中国绝不接受核泄漏，韩国绝不接受首尔被摧毁。这样就要求美国要在瞬间摧毁朝鲜三八线的炮群，完全控制住朝鲜核基地，这根本不可能。所以我认为美国不会真的动手，而是更希望通过武力恐吓，中国协同制裁，同时以承认金正恩政权为条件，软硬两手迫使朝鲜就范。

金相淳

我认为，美国是否对朝鲜动武的可能性现在是一半一半。美国对朝鲜动武的条件主要有两种背景：首先，美国让中国直接制裁朝鲜，但如果中国拒绝美国的要求，或是没有采取实际性行为，造成朝鲜不停核武研发动作。其次，朝鲜强烈坚持拥核国家的目标，进行大规模的多枚和多种核试验。

至于美国何时动手，据报道，中朝谈过弃核时间，各自主张三个月和三年。但还得要继续谈。看朝鲜因素和中国因素，这两个前提是否对接而决定。但美国不会给朝鲜和中国太多的时间。

崔志鹰

美国把对朝政策的所有选项都放在桌面上，包括对朝动武。我认为对朝动武是美国最不愿选择的、也是最后的选项，绝不会是首选。因为美国非常清楚对朝动武会带来怎样严重的后果。朝鲜不是叙利亚，它有较强的反击能力。不仅首尔可能被毁，而且朝核设施被炸可能会引起核爆炸，核灾难。

而且，朝鲜政权危急时，也可能核自爆，或乱扔导弹和生化武器。届时不仅朝鲜半岛将生灵涂炭，而且将殃及周边邻国。驻韩美军和驻日美军都难“独善其身”。美国不得不慎重考虑对朝动武将付出的巨大代价，不会轻易实施动武。

奥巴马之所以对朝实施了8年“战略忍耐政策”，是他看到了对朝动武这一仗的确不好打。不仅将使美国再次陷入“朝鲜战争”的泥坑，而且有可能与中、俄发生冲突，甚至引发世界大战。尽管目前特朗普的外交安全团队都是对朝强硬派，但随着时间的推移，美朝双方最终还得回到对话的轨道，因为战争是无法实施的选项。

朝鲜半岛之所以几十年未开战，就是保持了双方谁也不敢先动手、谁都知道其严重后果的恐怖式平衡。这种恐怖式平衡不可能用战争手段来解决，最终还是要靠对话来解决。

日吉秀松

我认为美国不会对朝鲜发动军事行动。原因就是在于朝鲜拥有核武，不管朝鲜的核武是否成熟，但是拥有核武是一个不争的事实。一旦发生战争，后果很难预料，这也是特朗普光打雷不下雨的原因，这包括了先前报道称航空母舰卡尔文森号已经向朝鲜海域移动，被指误报就可以看出一斑，特朗普目前还只是在口头上做文章。朝鲜的核问题应该在中国的外交压力下有可能获得成果。

王晓伟

美国对朝鲜不会一味的克制，如果朝鲜一意孤行进行第六次核试验有可能成为美国对朝鲜发动军事打击的理由，届时美国会通过国会授权动武，也会争取联合国授权动武，也有可能直接打击，美国空袭叙利亚就是在没有调查的情况下绕过国会及联合国直接采取的行动。

目前美国采取的策略还是以武力威慑为主，争取利用中国的影响力对朝鲜施压，实际上在韩国新总统没有选出以前，动武的可能性并不大，韩国缺乏统一指挥力的情况下也不会轻易同意美国动武，朝鲜有个逻辑就是“美国打我，我就打韩国”，意义就在于此。当然，考虑到特朗普不按规则出牌的习惯，意外动武的可能暂时还不能排除。

孙兴杰

动武的可能性取决于美国对朝核威胁的判断，如果朝鲜拒绝谈判，拒绝停止核导活动，尤其是具有了比较稳定的远程导弹，在理论上给美国以核威慑力，这是美国所不能容忍的，因为触碰到了美国对日韩军事同盟的承诺的可信性。无论日本还是韩国都不会相信，美国愿意冒着被朝鲜核打击的风险去保护盟友。如果这样的话，日韩也会发展核武器，美国在韩国驻军的合法性就会受到质疑。美国在朝鲜拥有核威慑力之前可以将朝鲜视为棋子，但是一旦踩过红线，美国动武的可能性就会急剧上升。

当然，现在中美合作去核，提供一种和平去核，核武换和平的可能。一方面美国还没有做好动武的充分准备，新政府对朝政策还没有完全形成，另一方面中国、韩国都不愿意看到半岛发生战乱，如果可以以非武力的方式解决朝核，美国也是乐见其成。

对于中韩两国来说，需要做好准备，朝鲜去核或者解决朝核需要两国合作，也需要两国付出相当大的成本。就像一块脓包一样，很难无痛处理。

在动武的问题上，中韩的发言权似乎没有想象的那么大。冷战以来，美国用武力解决问题已经是惯性，尤其是共和党政府。特朗普任用职业军人，重整军备，一旦和平去核不可能，动武将是别无选择的选择。至于如何打，可能是五角大楼认定比较妥当的模式。

赵亚赟

赞同孙兴杰老师的说法。我认为潜射核武器是美国的红线，不会容忍。一旦美国觉得朝鲜直接威胁自己本土，可能会牺牲韩国利益。

金相淳

孙兴杰老师强调，“在动武的问题上，中韩的发言权似乎没有想象的那么大。”这真是一种悲剧。如何遏制美国为主的动武确实现在面临的困境。

日吉秀松

无论韩国还是日本，要发展核武需要美国同意。美国没有默许韩日不可能发展核武。

王晓伟

需要注意的是，特朗普是成功的企业家，还不是成熟的政治家，这个需要一个蜕变的过程，他自己声称国际问题是通过电视上了解的，军事上、外交上很大程度的依赖其幕僚，各位朋友一定要注意他的不按照规则出牌的习惯，不仅仅是在朝鲜半岛问题上，特朗普还会有“意外之举”。

金相淳

如何才能遏制或预防朝鲜半岛再发生战争？哪些国家可以对阻止半岛再次生战起作用？

崔志鹰

在遏止半岛战争方面，我认为首先，各方要对战争爆发后的严重后果有个清醒认识。一旦开战，各方都是输家，没有赢家。现代战争的惨烈是人们所无法想象的。一切有良知和理智的人们应当尽力阻止战争。

其次，各方应尽快回到对话轨道。高压和制裁只能延缓朝鲜核导开发的进程，但不能根本解决问题。唯有恢复对话，相互让步，达成妥协，逐步取得互信，改善关系，才是打破僵局，解决问题的最好办法。朝鲜有生存、发展、保障安全的诉求，其它各方应当尊重、理解朝方的合理诉求。不应妖魔化朝鲜，更不应想法搞垮朝鲜。当然，对朝鲜一味搞核导开发，影响地区和平与稳定的举动，各方也要坚决反对。

再次，韩国和日本都是美国的盟国，韩、日在劝阻美国对朝动武方面可以发挥积极作用。半岛发生战事，首当其冲受害的是韩国。韩国从自身的民族利益出发，应当全力阻止战争。

另外，中、俄也应明确表示：反对在朝鲜半岛爆发战争。

金相淳

在半岛问题上能够阻止美国对朝鲜动武的国家是唯一的，就是中国。除了中国以外任何的国家都不能阻止美国对朝鲜的动武，包括俄罗斯和韩国。韩国和俄罗斯只能与中国合作给美国压力，可以试图预防半岛发生战争，但只能是试图而已。实际上中国拥有能够阻止美国的力量。现在中国应该发挥主动性和积极性作用。如果美国单独打朝鲜，韩国不能不参战，这是完全被动的。

赵亚赟

阻止半岛发生战争，中美会起最大作用。如果中国彻底断绝对朝鲜物资供应，时间一长，朝鲜受不了。虽然俄罗斯可能给予一定援助，但由于俄罗斯经济力量较小，无法弥补中国严厉制裁的空缺。而美国拥有最大的武力，如果朝鲜真的对其构成巨大威胁，让它觉得即便牺牲韩国和驻韩美军，甚至与中国闹翻也值得，朝鲜真的就要被从地球上抹去了。

日吉秀松

用施加压力与对话两种方式同时进行。当然，中、俄、美三国立场和谐，三国联手合作的话就可以制止半岛再次发生战争。但是，以外交努力与经济制裁方式为主。一味强调战争手段最终受害的是无辜的平民。我们要制止战争要从无辜民众出发。

王晓伟

多方协商拿出方案是避免战争的唯一出路，冻结或解除朝鲜的核计划是解决问题的一个核心，毫无疑问，多方都负有解决问题、拿出方案的责任，主要看朝美两国要认识到战争是没有赢家的，应该保持克制，努力把战争风险控制在一定范围内。

孙兴杰

威慑失败就意味着战争，现在半岛上演着双重威慑，一是中美合作来阻止朝鲜进一步核导开发，以免局势失控，而美国其实也做出了一些让步，只要不进行核导开发就可以坐下来谈判，还承诺不试图推翻朝鲜政权，也就是说中美威慑的目标是朝核，不是朝鲜政权。

另一方面，金正恩试图在中美合作或者美国动武之前尽快实现自己的核目标。因此，双方还不在一个频道上。如果中美和朝鲜对彼此彻底失去了信心或者出现重大误判，威慑过程中说下的“狠话”，就会兑现。战争的悲剧也就来了。

阻止半岛出现战争的关键在于中美俄，尤其是俄罗斯能不能一心一意地将去核，如果大国之间有共识和默契，金正恩不会冒死搞核。朝鲜战争其实就是威慑失败的例子。除了中美俄之外，韩国的立场也很重要。在大国之间，韩国具有四俩拨千斤的作用。

金相淳

中美能否在对朝政策上达成一致？我认为，中美在亚太存在“共同利益”和“博弈利益”，但这次可以从半岛问题开始启动中美两国合作协商，可以以半岛问题启动新型大国关系。 我很羡慕地给中国建议，趁这次机会，中国再次提出新型大国关系，与美国讨价还价，可试图第三次大交易。第一是建交，第二是改革开放的经济合作。这次是新型大国关系在西太平洋的和平发展。

孙兴杰

非常同意金院长的看法。我也观察到这次习特会，习主席提出要以“政治决断”和“历史担当”来面对未来45年的中美关系。这次习特会至少在朝核问题上达成了一个基本的共识，就是绝不会出现第二次朝鲜战争。

赵亚赟

应当指出，目前媒体总是说朝鲜想发动战争。这个有失偏颇，朝鲜并不想发动战争，金正恩只是希望能通过核武器自保。但美国对其拥核很敏感，一直有消灭北朝鲜的企图。如果特朗普这次真的愿意放弃消灭金氏政权的想法，以给予安全保证的条件换得朝鲜去核武，还有很有希望达成协议的。

金相淳

东北亚想要实现和平与安全，并是不简单的事情，但必须要作到。这方面最大的障碍是什么？周边国家对这个问题应该怎么做？

崔志鹰

关于东北亚和平安全方面，我认为最大的障碍，除了冷战意识残留以外，还有一点就是东北亚各国区域命运共同体意识的缺乏。东北亚国家共处于儒家文化圈，这种传统政治文化内涵塑造了强烈的国家至上主义、权威主义和以皇权为中心的民族认同，其内在价值体系原生性地缺乏地区整体意识，也就是命运共同体意识。国家之间彼此区别，形成一种“自我”和“他者”的关系。

另外，第二次世界大战的创伤以及冷战的对立，使得东北亚国家始终处于矛盾冲突的对立之中，地区认同意识被肢解成敌对的国家意识。

还有，东北亚国家相互间存在的“历史问题”容易激发民族主义情绪的增长，造成相互关系处理上的民族情绪化，这直接损害了东北亚地区国家间的相互理解与信任，破坏了地区合作中必不可少的社会心理基础。

因此，东北亚各国增强区域认同感和命运共同体意识显得尤为必要，它主要包括区域主体意识、忧患意识和共生意识。我们要建立一个能够在安宁的时候共同发展、危机的时候共同应对的新型命运共同体。当然，这是一项长期而艰巨的任务。

金相淳

东北亚地区没有互信机制，主要六方国家的双边关系之间根本没有存在互信关系。我个人认为，在东北亚地区的互信是，除了美日关系以外，没有任何国家之间的双边关系有互信关系。韩国很担心美国将会排除韩国而进行任何半岛措施，包括美国对朝鲜进行谈判或甚至动武。

因此为了追求东北亚和平安全，首先需要有关国家之间加强双边关系，进而增强多边关系。针对一些问题，尽量利用这些双边和多边关系打造“出路”，而不是争论争议。为建立互信关系，先“无条件”进行多种对话机制。关键是启动对话机制，不是先定任何目标，启动对话机制的目标就是为定对话的目标和进程方法走向。

维观天下

提问金相淳老师：为什么你单单认为只有日美之间存在互信？

金相淳

除了美日外，东北亚其他国家之间没有互信，包括韩美之间。第一，日本本身靠美国甚至完全被控制下发展到今天，这是二战以来长期性的合作，已经这种合作是非常稳固的；第二，两国国家对东北亚安全方面的目标或担忧是一致的，如怕中国军事崛起，朝鲜拥核。但相对而言，韩国没有那么怕中国的军事崛起，反而希望与中国合作达成统一大业。第三，日本怕半岛统一，美国也担忧半岛统一。长期而言与中国和俄罗斯对半岛统一的算盘不同。因此我才这么说。

维观天下

这里同时想请教日吉秀松老师，你认为日美之间存在这样的可靠互信吗？为什么？

日吉秀松

我觉得互信必须是建立在完全自愿联盟基础之上才会成立，但是一方出于管控，一方是出于一种安全的需要，必须依靠对方。这样状态下的互信是打折扣的。而现在的日美关系就是这样。

王晓伟

我继续来谈如何实现东北亚和平的问题。多方协商拿出方案是避免战争的唯一出路，冻结或解除朝鲜的核计划是解决问题的一个核心，毫无疑问，多方都负有解决问题、拿出方案的责任，主要看朝、美两国要认识到战争是没有赢家的，应该保持克制，努力把战争风险控制在一定范围内。

日吉秀松

要实现东北亚和平，就要积极敦促相关国家开放门户，积极推动政治、经济、文化交流。同时大力开展人员互访交流。目前，东亚和平安全的最大障碍是相互信赖机制还没有确立和核威胁。还要注意防止激化东亚地区的军事竞赛。

孙兴杰

最大的障碍是东北亚尤其是朝鲜半岛的冷战遗产。客观来说，朝鲜没有走出冷战的阵营思维，因为必须要发展核武器来实现自保，在一种丛林状态中，就需要绝对武器实现绝对安全。朝鲜并没有随着全球冷战结束而实现政治经济体制的转换，朝鲜还在冷战时代，进而让中朝边境、三八线也没有实现和平转型。

随着朝核的发酵，中美俄大国之间的博弈，让阵营化成为可能，日本、朝鲜都是冷战的获益者，也坚持一种阵营思维。如果美日韩三边同盟越来越可能，中俄之间作为被动反应也会紧密合作，朝鲜发展核武就有了更大的空间。

因此，东北亚和平的关键在于突破阵营化的思维，建立更加灵活的三角关系，其中中韩关系的发展至关重要。

金相淳

在建立东北亚和平机制方面大家都是一致的，但达到这目标上确实存在不少障碍，而且这不是双边关系能解决的。

东北亚的和平机制也不能继续以朝鲜和美国之间的关系为主导。这是否需要中韩、中韩俄也得主动合作，把美国和朝鲜拉到谈判机制上？韩国没有这些力量，所以我希望，中国能否多主动一些？

赵亚赟

个人认为最大的障碍就是六方都缺乏信任，而又目标不一。对中国来说，最好的情况是朝鲜去核，美国撤军。美国希望中国压迫朝鲜去核，自己不撤军。朝鲜希望继续拥核，美国给予安全保证并援助。韩国希望朝鲜去核，美国不撤军。日本似乎希望出现小规模冲突，自己趁机重新武装。俄罗斯希望朝鲜在可控范围闹事，迫使美军集中力量到东北亚，让自己在叙利亚乃至整个中东填补真空。

现在中国和美国似乎达成了一些共识，但还是互不信任。中国担心如果真的压迫朝鲜放弃了核武，而美国不但不撤军反而趁机向北进攻。美国担心对中国做出经济政治等各方面的让步之后，中国却说解决朝鲜核问题超出自己能力范围。俄罗斯担心中美私下交易，自己被出卖。韩国担心既被美国抛弃，又被中国踢出市场，还被朝鲜攻击。而日本虽然目前似乎处于很有利的位置，但也担心中美韩私下交易，牺牲其利益。

所以个人认为，六方会谈还是比较好的机制，最好常设化。不但谈军事政治，还可以先从经济细节开始突破。

金相淳

中国对朝核问题提出“双轨并行”和“双暂停”的建议，各位对“两双建议”的可行性方面有什么看法？如有可行性，为什么？如可行性不大，又是为什么？有没有其他方案的可能性？

崔志鹰

关于中国提出的“双轨并行”和“双暂停”方案，我认为是切实可行的。将解决朝核问题与朝鲜半岛停战机制向和平机制转换相结合，可以使朝方逐步消除疑虑和敌对意识，增强互信，获得安全感。由此可一步步来实现停止核试验——转变观念——走向开放——半岛无核化的最终目标。

其中，“双暂停”是容易操作的第一步，朝方暂停核试验，美韩暂停联合军演，先把朝鲜半岛紧张局势缓和下来，为重启对话打下基础。这“两双建议”目前尚未被美韩接受，我认为是美韩方面对这“两双建议”认识和理解还不够。中方应继续向美韩方面说明这“两双建议”。为了半岛和平以及无核化，我想美韩方面最终会觉得这“两双建议”是切实可行的。当然，如有其它建议和方案也可提出来，只要它符合有利于和平解决朝鲜半岛核问题的方向。

王晓伟

“双暂停”倡议和“双轨并行”思路是一个整体。“双暂停”倡议是着眼于缓和半岛当前紧张局势，着眼于为重启对话协商找到一个突破口。“双轨并行”思路是为了推进半岛无核化进程，实现半岛和地区的长治久安。中国的方案反映了半岛问题的现实，抓住了目前问题的焦点，也照顾了各方最紧迫的关切，符合联合国安理会涉朝决议的努力方向，是一个客观公正、合情合理、现实可行的设计。

“双暂停”倡议和“双轨并行”思路是中国提出的一个可行的方案，需要多方认真负责地去协商，现在还没有看到朝鲜方面的回应，如果想避免战争走和平之路就必须让各方坐下来协商，当前最大的问题是朝鲜现在还不在谈判桌上。我个人预判这次朝鲜半岛危机终会被化解，但是对峙的时间会比较长，战争可以避免，最终的结局可能是“朝鲜冻结其核武计划”。

孙兴杰

“双停”在当下朝核近乎失控的情势之下，应该是比较好的危机应对的机制。就是要暂时将目前的紧张气氛冷冻起来，防止失控，以免不可收拾。

双暂停的问题在于，到底谁先停下来，美韩与朝鲜几乎没有任何信任可言。而且美国已经拒绝了这一提议。如果要实现双暂停就需要一个“中间人”作为保障，是双方能够步调一致的“暂停”。朝鲜想要的是一个终极的安全承诺，但是美国很难满足，而美国则是要朝鲜放弃对美国有威胁的核开发，朝鲜也做不到。朝鲜的理想目标是带着核武器与美国谈判。在信任极度稀缺的环境下，很多看上去很好的主张，都难以实行。朝核问题可能是一个非意图的演化结果。

日吉秀松

双轨并行是一个极具理想的目标，这是中国一贯立场，中国当然不希望看到在自己身边多一个拥有核武的国家，这一点完全可以理解。但是要实现这一目标是任重而道远。目前也只能先以双暂时为目标，确保一时和平状态，然后在此基础上，进行当事国以及关系国家之间的协商与对话。这两个双的政策可行性不是很大，但只有这一方式暂时争取和平，争取时间说服朝鲜重新回到谈判桌上来。

赵亚赟

双暂停作为双规并行的先期目标，切实可行，可以大大降低半岛紧张局势，对双方都是个台阶。但双规并行的最终目标，目前看来还很难实现。关键是美韩希望朝鲜无条件去核，而朝鲜则希望美国先给它安全保证。特朗普宣布不追求更迭朝鲜政权，这是一个好的信号。但让美国一下子放弃多年坚持消灭金政权的目标，阻力也很大。还是需要以双暂停为前提，六方都本着双规并行的目标来认真谈，才会有出路。

金相淳

我虽然本质上同意崔志鹰老师和王晓伟老师的意见，可更加同意孙兴杰老师和赵亚赟老师提出的问题和意见，而日吉秀松老师的意见和我最接近。因此我想部分要补充与几位老师不同意见。

我认为，中国难得提出“双轨并行”和“双暂停”的方案，但这些方案实现的可行性不高。

首先，这“两双提案”并没具有实际性、现实性、可操作性。好像“鸡和鸡蛋争论”那样，无法控制前后顺序或其顺序同行。

其次，这些“两双”不能成为一种目标，也不能前提条件。一旦提出“两双”，这已变成这是个很坚固地目标或无核化的手段，导致了根本没有谈的空间。

在东北亚趋势中，“无核化”是最基础的目标，“和平共存”是更远的目标。在这进程中，“两双”是达到“无核化”结果之前的一种过程或阶段。因此现在需要的，首先是要进行“沟通阶段”，以“无条件地多边对话”和“按热点话题分组对话”形式推动对话机制；其次，通过“沟通阶段”进行“理解阶段”，需要重新探讨问题所在，先追求的是对对方的理解，把相互困境和难处以及问题何处，需要紧密沟通而理解；再次，经过“沟通阶段”和“理解阶段”，会进而进入到试图“互信阶段”。也就是说，没有充分经过“沟通”“理解”“互信”过程，拿出任何的手段或目标都是“空谈”的。

总结说，首先进行“沟通-理解-互信”进程，才能进行“两双”为手段或方向，“无核化”为其双边和多边对话的基本目标，推动“和平共存”的长期目标。

赵亚赟

赞同。所以先搞双暂停，大家都同时放下枪，坐到谈判桌上。我刚才提到最大的障碍是不信任，所以在谈判前和谈判期间，应该多做一些增加信任的工作。比如，美国更进一步表示愿意跟朝鲜谈判和平保证问题，韩国也停止对北方的宣传。现在韩国有很多人对中国提出领土要求，这也让中国担心一旦南北韩统一，民族主义情绪高涨，会跟中国发生领土纠纷。这些都需要解决。

日吉秀松

我也赞同双停先行，这一双比较接近现实。比较容易操作。

金相淳

对，但这方面不是以美国为主，而是中国和俄罗斯为主加韩国。

崔志鹰

搞“双暂停”的过程就是沟通、增加互信的过程。

日吉秀松

是的，是对话的基础。

金相淳

但是先提出目标就谈的空间被拘束。有些国家又开始算盘，难得集合谈。先提出“无条件的对话”，没有对话的前提，而在对话中大家设计对话议题的进程，才是先可以暂停紧张局面，如拿出各个问题，对自己不利就不愿意参加，大家都失去了缓和的机会，加深了更多的互不信任。

孙兴杰

至少是先要谈起来，非常赞成金相淳老师的观点，“志同道合”，也就是在朝核问题上有切身利益的国家先要谈起来。

日吉秀松

双暂停必须建立在同时实现的基础上，只有这样才会营造信赖氛围。

王晓伟

但朝鲜也有可能再来个以小博大，悍然进行第六次核实验，如果它判断美国不敢轻易打击的话，因为如果形成事实，未来的谈判桌上朝鲜会握有更多的筹码进行讨价还价。

维观天下

尽管现在美朝关系异常紧张、美俄在朝核问题上似乎也一直没展开过多沟通，但是毕竟现在中美之间就朝核已经达到了基本的共识，韩国方面反战情绪也达到最高点，而美朝之间其实也是存在可谈判的空间和急迫性的。有没有可能在目前的一片“雷声”之后，不仅没有“下雨”，反而还“放晴”，各国又重新开始谈判？或者说，有没有可能美、朝、中、俄、韩等国其实目前已经开启了台面下的沟通？

日吉秀松

水面下的沟通很可能有，有可能是直接沟通，也可能是间接沟通。

王晓伟

中美、中俄、中韩都已经开始高级别的沟通。

崔志鹰

中、韩可以在美朝之间多做促进沟通、斡旋的工作。

金相淳

下面是自由提问环节。请问崔志鹰老师和赵亚赟老师，中国该不该对朝鲜进行更彻底制裁？更彻底的制裁是否有效？

赵亚赟

中国曾经在2014年对朝鲜实施过严厉的制裁，切断原油供应数月，朝鲜后来大部分车辆都无法开动。但即便这样，朝鲜也没屈服。当然这并不是说制裁毫无效果，但效果不像美韩日认为的那么大。

崔志鹰

中国在参与联合国安理会对朝制裁方面已经尽了很大努力。但我认为中方不会置朝鲜于死地。朝鲜崩溃了，半岛乱了，对中国没有半点好处。所以中方对朝制裁也有个度。

金相淳

我认为，应该进行更多地、更严格地制裁。如果中国积极参与对朝鲜制裁，并坚持起码半年，朝鲜就会抛弃核武进程。这对朝鲜人民也是好事。 我个人认为，如果中国进行积极制裁朝鲜，而且能够坚持半年，三个月之后开始朝鲜当不住，半年就面临政权危机，朝鲜会回来谈判机制上。

维观天下

请问崔志鹰老师和赵亚赟老师：假使朝鲜政权判断美军不会在近期对自己动武，那么，在取得包括远程导弹在内的完全核打击能力之前，朝鲜为什么要和各国开启谈判？

赵亚赟

在中国加大制裁的同时，如果俄罗斯不给予朝鲜技术和经济援助，朝鲜应该无法获得完全核打击能力。或者中俄美都明确表示潜射和远程导弹是红线，朝鲜可能会接受谈判。毕竟金正恩的目标是保住金家政权，而不是要自我毁灭。

崔志鹰

朝鲜在实现真正核武装之前，还有较长的路要走。在国际社会加大制裁的背景下，朝鲜的这段路越走越困难。国内经济困境也会使内部矛盾加深。当朝觉得核武开发这条路走不通，开发成本和资源越来越枯竭的话，它会回到对话轨道。

维观天下

朝鲜实质上已经拥有核武器，导弹打击能力也迅速提升。有观点认为，在六国中，韩国和日本正在丧失谈判地位。各位老师如何看待这种观点？日、韩两国在接下来的朝核问题和半岛问题上，又能够扮演怎样的角色？

金相淳

日本丧失了六方会谈的地位，这种说法尚且可以同意；但说韩国丧失了谈判地位，这可能是中国非主流学者的看法。第一，韩国是半岛当事国，第二，由于韩美同盟关系，韩国愿不愿意还得与美国跟上，第三，南北对话也是重要对话机制之一，第四，如果朝鲜发动战争，这主要对象是韩国而不是美国本土。因此这些说法，我都没有听过。

关于半岛朝核问题上韩国和日本不同地位和身份，需要进行厘清：萨德困境是中美或中美韩三方会谈；朝核问题是加上朝鲜的四方会谈；东北亚综合安全问题上才是包括俄罗斯和日本一同参与的议题。

王晓伟

韩国几乎没有军事指挥权，几乎都在美国手里，这是韩国在未来谈判中弱势的一个原因，但是韩国是主要当事者的一方，谈判会有一席之地。日本的情况有些微妙，日本军事改革越来越抛弃了二战后的体系，如果发生战争，客观上有日本有利的一面，因为日本现在的地位相对很“超脱”！

日吉秀松

日本在朝鲜核武问题上将强化与美国军事同盟关系，同时也给日本发展军备带来一个理由和机会。甚至会刺激日本国内要求拥核的民意。我并不认为日本或韩国失去了谈判地位。因为朝鲜有一部分资金来源于日本，现在这一资金来源因为日本的制裁而中断，日本还是有一定能力的。

赵亚赟

北朝鲜不会因为韩国没有指挥权就会谅解。朝鲜以韩国为主要打击目标是因为攻击韩国最容易。

金相淳

因此韩国希望不打仗，可日本和美国以及中国和俄罗斯的立场又不一样。

王晓伟

日本有个司马昭之心，就是使日本的军队“合法化”，一旦开战，日本军可以冠冕堂皇的以军队的名义参战，这样就会去掉“自卫队”的名号了，这是日本右翼苦心经营多年的梦寐以求的目标。

日吉秀松

现在不仅朝鲜核试问题，东亚要积极防止出现第三个拥核国家。

王晓伟

另外，俄罗斯逆势突围在中东终于保留了一块“自留地”，如果朝鲜选择与俄罗斯合作的话，俄罗斯也会提高对半岛局势的影响，重新感觉一下昔日的荣耀，双方可能“一拍即合”。

赵亚赟

对，目前俄罗斯和日本是不安定因素。

日吉秀松

不过我认为，目前俄罗斯应该不会在朝鲜问题上与中美搞对立，因为，俄罗斯自身因受欧美制裁经济有困难。

孙兴杰

朝核问题、朝鲜问题以及东北亚和平问题就像洋葱一样，分很多层，但是又勾连在一起。剥洋葱的过程肯定是很不舒服，“辣眼睛”，但是现在有没有一种办法说，一刀切下去，就万事大吉了。朝核是武器层面的问题，尤其是朝鲜政权的稳定以及对冲美韩常规力量优势的问题，实现一种新的战略平衡。朝鲜问题与半岛联系在一起，从二战之后的分裂分治，双方都没有放弃统一的梦想。而东北亚和平机制，则是一种梦想，从近代以来的国际秩序转型，非常困难。

崔志鹰

对朝制裁和重启对话应该并重，而动武不应成为选项。

王晓伟

打残朝鲜也不符合中俄利益，毕竟在自己的家门口，这块战略纵深地关系到两国的核心利益，所以朝鲜还有那么一点底气，也是特朗普以不更换朝鲜政权换取中俄对无核化支持的原因。 我个人的意见是，特朗普过早的公开自己不以更迭朝鲜政权为目的实际上不够高明，这样朝鲜有了底气会让未来的和谈让美国丢分。

赵亚赟

但这也许是特朗普“忽悠”金正恩的，特朗普说话往往让人不敢信。

王晓伟

不排除这个原因。特朗普实际上正在面临危机，不算潜艇，光是三个航空母舰群，每天就要花费1亿人民币（1元人民币约合0.15美元），三个航空母舰群在朝鲜附近海域对峙3个月就相当于整个驻韩美军全年的军费，这个账特朗普应该会精确计算一下。

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