中国自体心理学研讨群研讨会（第一部分终稿）

中国自体心理学研讨群研讨会

时间：2018年3月22日

参加人员：韩岩、徐钧以及宋光伟等

韩岩:

    关于学术研究这件事情，如果我们参照主流的科学心理学，它的整个脉络是非常清晰的。有两条道路：一条道路就是专门做科学心理学的研究，另一条道路就是成为实践者。这两类人之间是有差异的。接下来我会谈谈这两部分。

    从事科学的心理学研究者，他并不需要去做实践。对于实践者而言并不需要一定要去做研究，但是实践的心理学家，必须读懂科学研究文献。只有你读得懂，你才能够吸收研究的成果去应用在你的实践上。

    做纯粹科学研究的心理学家，他需要读大量的研究论文，能够回顾相关的文献。这些相关的文献，是建立在前人的基础上。在这个基础上再去提出自己的看法，不能置若罔闻自己搞一套理论。 

当然，这里面还有一个重要的前提，目前我们这边比较欠缺的。真正的学术科学研究是需要在一个叫做“学术社区”的群体当中进行的。这个社区本身的存在，是学术存在的基础，如果没有这个社区存在的话，学术研究缺少了碰撞灵感与辩论的环境，无法产生真正的成果。他们通过一些通用的语言交流；他们的概念，理论研究的方法，在他们之间是有一定的共识的，讨论才得以进行。所以，“学术社区”是学术研究的关键，如果没有纯正的学术社区，就没有学术研究。

    纯正的“学术社区”的存在，促进了大量的研究不断的改进，拓展我们的发现，这是科学不断进步的过程。纯正的学术社区，不是官僚团体，如果是官僚团体，游戏规则就不一样了。

    如果你是从事学术研究的人，你一定要熟悉相关议题的文献。不然别人早就研究过的东西，你还以为是你的发明。

现在说说实践派的这一支。实践派其实是需要和理论相结合的。精分的研究因没有科学实证，其实有很多个人化的特点，但它是以不同的方式强调实证的：这就是要强调个案研究。如果你写论文，提出观点，你也需要回顾精分的文献，在这些基础上，提出自己的看法，并以个案实证佐证你的观点。没有个案佐证地讨论理论，可能有种危险的自圆其说的倾向，这叫“认知上的自恋倾向”。

  精分也可以作为两种划分，理论研究与实践。都是需要大量科学文献的吃透的。中国较缺乏虔诚的学术社区！如果你目前只是作为一个咨询师，你要搞好自己的定位：你的目标应该是针对个案，提高自己的咨询能力，这时候你并不需要懂那么多的理论。理论是帮助你的个案实践的。若做精分研究很吃力不讨好，会搞得漏洞很多，对文献缺乏了解，道路漫长，得不尝失。目前，精神分析学派中，也出现了许多和科学实证心理学的结合倾向，这与百年前弗洛伊德发明精神分析时不可同日而语。这个趋向我觉得是需要非常重视的。

如果我们把中国的精神分析的人分成两拨人的话，第一波人做研究，他们很需要“学术社区”，对理论方面进行澄清与阐释，再建构新的概念的框架。而中国的精神分析家们欠缺“学术社区”的讨论环境，讨论与碰撞都不充分，没办法和国外进行比较。连份杂志都没有，学术社区在哪里呢? 出版的书大多是译作，和通俗普及文章。何况光看精神分析这些发展了一百多年的文献，简直浩如烟海。如果想把精神分析的研究上升到一个大的台阶，这最好先和英文社区的人群去进行对话吧，这个才有意义，否则的话你就不在一个精神分析这个范围以内，你的学术研究方面有什么意义？你自说自话。对此我觉得悲观。除非你真的是英文非常熟悉，文献非常熟悉，理论思维能力又很强。然后你跟西方人去进行对话吧，去讨论，可以直接加入“学术社区”并贡献于自己精神分析新的洞见。当然你也可以关起门来搞国际上没人承认的中国特色精神分析，如果对中国的心理治疗实践有帮助也不错。这个个人选择吧。

第二拔人实践派。目前中国可能只作为一个心理治疗师，咨询师的存在比较靠谱。那么作为咨询师的存在的话，你就需要认真地加以考虑，你的定位到底是什么。

你们看科胡特三本书理解理解就可以了，钻研琢磨有何意义？你们只能是用来指导你的咨询，而非可以理解原汁原味的科胡特。我们可以想像，原汁原味的科胡特思想不是在那三本书中所能尽述的。学习心理治疗的人应该理解一点吧，我们这门手艺，大多是在督导中言传身教中所获得的知识，在交流互动中得到的体验。  原汁原味的科胡特，有许多默会的知识，当年围绕在科胡特身边的人或许有一手的理解，后来他的直系学生将这些默会知识一代代传下来，到我们这里，多少代了？最重要的是，这里隔着一个海洋，一个不同的文化背景，隔着三，四十年的时光。我想说的是，不要寄希望以为接近科胡特原汁原味来获得正统性。

本来科胡特的书也并非是写给初手咨询师看的，他的三本书，是不断和他之前的自我心理学，精神分析的先祖的辩论。他心目中的读者，是他当年的伙伴，学生。他们有他们的语境，有他们的文化，本来也不是写给中国人看的。

    所以说，除非说你真的要研究、精通精神分析。否则还是在临床实践上多努力吧。实际上我当年在澳洲学自体心理学时，老师并没有一开始就让我们去读什么原著。即使是在西方，90年代的澳洲，离科胡特也已经颇为遥远了。我们的主要学习，是老师的著作，大量论文。还有就是督导。

    另外，当年我学自体心理学时用的课本是多方面的，并非只局限科胡特。其中有一个澳洲自体心理学家，应该是较接近科胡特的学生，他当年写的一本书叫做《科胡特之后的心理治疗》。那本书很棒，我觉得特别适合于作为课本，适合初步进入自体心理学或者中期进入自体心理学的人，推荐给你们。

     总之，搞理论其实是搞不过人家的。更何况如果只用精分一支理论，针对个案也是不够的。我相信有相当多治疗师，到一定时候会发现精神分析不够。这个时候，我觉得也许你还是以精分作为主要的取向，但我觉得你恐怕要从其他的治疗流派的当中去吸收东西，来丰满你的思想，来处理现在这个越来越复杂越来越不一样的个案。这也是国际上的大趋势，不太可能“精神分析”再一支独大。我们现在都知道在国外最占主流的是认知行为治疗吧？当然我以为认知行为如果一家独大把别人压下去也不是一件什么好事儿。但是我想说的是，正是因为在这样的形势之下，作为实践者而言，我觉得，如果你有一个流派作为一个主要的取向之外，你应该去学一些其他的东西。学的目的不是为学而学，一定要结合自己的个案实践，要经常问的是，自己个案当中出现了什么问题不能解决。在这个意义上去引发自己的学习，去提出自己的思考，我觉得这才是对实践者真正有意义的。

    中国挖掘儒释道传统也不错啊，但关键是它需要在自由的可讨论和质疑的氛围下进行，否则就不是学术。我们活在现代的语境，和古人是不一样的，有很多挑战的命题，不可以参杂很多的讨论禁忌，我希望未来中国能做到这一点。

徐钧:

    韩老师说得很好，和韩岩老师交流交流蛮好。现在我补充韩老师的一些说法。

    我觉得韩老师的说法一部分是合理的，对于研究的确是这样，但是另外一点，我们还要考虑中国心理咨询师的成长背景。中国心理咨询的背景是不一样的，国外心理师是有硕士背景的，有系统的学习与培训的，中国远没有这样，目前中国心理咨询师学习方式是通过一个流派深入，在某一个流派的立场下建立自己的观点，提高自己的咨询技术，这个背景首先要被考虑。除非中国心理咨询界还要经过10年，20年的进化才能形成这样的一个氛围，出现更多的心理咨询或者临床心理学硕士博士以后才能养成。

    读三本科胡特的书的确是不够的，肯定是要学习科胡特文集，科胡特文集里面实际上有许多新的论文，这些论文是很值得一读的，对临床方面是很大的帮助。目前中国整体氛围是偏精分的，和国外有些差异，我们跟国外讨论的兴趣点不同，有些像早期的弗洛伊德的精分时代，国内有些像欧洲方式讨论，讨论深度、理论背景不够是事实。这不是通过完美的训练可以达到的，大家的起步就像是精分的早期，先从精分理论套案例，抠文献，非临床观点，大家这样先硬套理论来触碰临床遇到的问题，是想从讨论中获得一些临床的经验。这个讨论也是有意义的，和国外的学术社区辩论有区别，但国内整体发展是这样，也还是需要这样的讨论。虽然中国有很多科班出生的心理生，但目前所占市场咨询师的比例不大。这个讨论里面是我们是可以容忍一些不完美的存在，但是它是有意义的。

    我目前教自体就是从这点出发，课程当中会特别重视临床发展，更多的从临床角度看待自体心理学，怎么接待来访者，怎么理解来访者，怎么结案。

    说到与国际接轨，不管从国外引进多少大师来培训，其实理论上都有其不充分,训练需要完整系统，如果没有这个，即便是参加了，也是不够的。这需要时间慢慢培养与训练。自体心理学要结合中国的道路，中国有中国的文化和讨论，不要设置讨论水平太高，等接触国际多了，分歧多了，慢慢地就结合国际水平了。因此对大家的阅读我是支持的。比如，曲丽前段提到的自我界定，关于怎么运用，是否是广泛使用还是局部使用，尽管有争议，可以讨论，有争议才是健康的，有争议才是有发展，每个人都有独有的方式，自体心理学应该有适合中国发展的道路。中国不会百分百接受精分，接受精分的价值观，肯定会涉及到文化与摄入过程的问题。

    翻译在我们中国人理解“自体”这个词的时候，好像天生被屏蔽掉的感觉，即使和老外接触，那种具身性的感觉，我们并不充分。有我们自己文化的对于自体的理解，这是一定的，而且是有意义的。对文化的理解这部分并不是完全走向一个中国本土化的封闭做法，而是自体心理学栽种在中国发展的一个必须的过程。这样发展，并不是取代自体心理学，他是一个更好的发展。

    至于科胡特督导是否原汁原味的说法，也未必，科胡特最早的7人组，每个人所讲出的观点都有区别，这是主体间性的过程，每个人都带着自己的主体间形式进入，每个人都有自己不同的独特性，这种独特性是没有办法取代的。自体心理学最终的学习结果，不是形成宗教信条，唯科胡特论，还是有我们中国自体文化属性进入的，当然我们在临床中会作调整，但也不会离自体心理学理论太远，如果不调整无法做临床，当然，也有些人走得更远，超出了自体心理学，这也是完全有可能的，所以，我会有这样的观点，即便是西方，也不见得学得了自体心理学的原汁原味。科胡特那拔人也是相互掐，这是很正常的现象。不要以科胡特为中心，他只是一个启发点。对自体心理学的理解是否就理解了科胡特，这里有一个观点，理解科胡特的观点和理解精分，本质上要回到经典的精分和自我心理学，不能纯谈一方，看科胡特时要看弗洛伊德的一些观点，结合起来才有价值，在中国的自体心理学也是一样，必然要走适合中国发展的自体心理学，对自体这个概念，并且会作出一些新的解释，具有中国文化独特的工作方式。

（未完待续……）