​中国自体心理学研讨群研讨会（第三部分）

中国自体心理学研讨群研讨会

时间：2018年3月23日

参加人员：韩岩、徐钧、朱一峰等

徐钧：大家说了这么多，我尝试一一回应。

第一，关于本土化的问题，要分成两个部分的本土化了：1，封闭的本土化，闭门造车。2，除了吸收还要输出，和国际接轨。我所说的本土化指的是后者。同时，和国际接轨的本土化，也是包含2部分，1，中国人还是有中国人的文化的特殊性，这种特殊性有的东西就是说里面是潜移默化的，比如中国的家族制度。2，中国的现代家庭，中国的养育制度，这些都是和西方社会有满大的差异的。所说到的输出，指的是中国本土化有效的部分，是否与国际接轨的思考，这是本土化本身存在的健康状态。

第二，关于东方和西方的问题。实际上全球东西方文化发展，并不是一个绝对的。我们中国也有中国的汉文化圈、印度的文化圈，非洲的文化圈、欧洲的、美国的文化圈，美国的文化圈和欧洲的文化圈是很不一样的。欧洲的文化圈里面又分：东欧、南欧、北欧、西欧的文化圈，俄罗斯那边的文化圈也形成很大的差异的。所以单从东西方文化来讨论这些东西是不够的。历史研究把全球的文化分成很多块来说，并不是那么容易的。

还有一个问题，即使就是东西方就仅限于欧美社会，美国社会和中国社会的精分是互相影响，精分我们中国目前是学习阶段，但已经学习到一定程度开始有反思阶段，彼此的接触还是有许多的。这种切面实际上并不是一种单元的接触，实际上我们跟美国团队，跟澳大利亚团队，跟欧洲团接触对，他们也有许多表达了个体的差异性。

就中国这个范围，我们学精神分析的人里面也有许多个性，中国文化博大精深、包括地域的，像山东文化、广州文化、福建文化、上海文化、北京文化、还有河南河北文化……差异都很大。它会发展出一种很多元、很多样性和复杂性的一种对撞，没关系，我会觉得是系统会带着本身的复杂性的一个状态来进行。一个复杂性的对撞并产生出一种多元的不可预料的一种新型的变化，所以这种变化是很复杂的，是整个进化的过程。我同意韩老师说进化过程是一个更复杂的过程。我们和一百年前的中国人肯定有一些区别。

但是，区别有，携带的基因也是有的。和文化认知有关，实验研究中，表明了这点。这只是很小的一部分。多系统的，复杂性的碰撞会产生什么，不可预料。学习和吸收和整个民族政治分不开，韩老师所说，学术应该和整个民族主义，政治，文化彻底分开，过于纯洁。我们看西方的嬉皮士运动，与美国和麦肯锡主义最后失败有很大的关系，还有和二战之后的思想有关系，这个思想又是和那个后现代有关系。在中国这个情况也很不一样，所以在整个政治观点当中，这个是有很大的影响的。这种影响没办法视而不见，也没办法不受影响呢。精神分析渗透在国家与国家之间的关系，渗透在日常生活中，我会考虑更复杂的。在复杂性的自体中，中国会呈现多元化的自体，90后，00后，有很多主体感的确认，我们是无法理解，我们要增加包容性，增加多样性看法。

另外一点，就研究方法来说，韩老师想制造冲突，制造张力，中国文化中，有冲突，有协调性，更具有生态性观点，生态趋向大而同的观点，同化性比较强，张力效益不那么明显。复杂而协调性同时存在。每个人交流起来的是复杂性一直是存在的，就像我和韩老师的讨论，和换个老师的讨论复杂性都不一样，主体性不一样。换个外国老师讨论又不一样。我会觉得这个是很普通的，包括我们要有一个大的框架，来看待整个的事情发展的过程。

我不强烈的追求一种精确性，包括其中我会有我自己体验的精确性，但这种精确性没办法让每个人都获得这种精确性，我认为在精神分析的过程当中，致力追求精确性，我也同意，但是精确性我觉得是不可获得的。我觉得我们只能获得一个对一个概念，一个叙述的相对的精确性，因为精确性受到于来自于两个问题的打击，第一个，所有的精确性都是互相对话，互相理解的结果。第二个，所有的精确性以当事人理解对话体验的结果，这样的精确性又是不存在的。也就是说，所有的精确性的概念都是一个动态过程，都是一个复杂性的过程。

所以，我十分同意老子的一个观点，就是，道可道，非常道，明可明，非常明，精确性是不可描述的。而当我们去最终承认，精确性是不可描述的时候，就像我们手指月亮的时候，并不是月亮本身，我们就会理解对一个人的体验的精确性是无法达到的，但，应该是科学无尽追求的一个目标。这对临床具有十分重要的意义。我和复杂性理论的创始人，比尔，讨论的，复杂性理论提供的是一个态度。对于西方人的理解是这样的，但对东方提出的一个观点，关于道的精确性的问题，又相关又不相关。它是一个多样性，每个人有每个人的道，每个人有每个人的一个体验过程，当我们瞬间体验精确性的时候，那只是一种瞬间的成熟，结束之后体验成熟也是各自不同的。我们要复原这种体验，是没办法来复原，就像我们今天，从下午到现在进行的讨论，这些讨论里面所具有的体验，或者挫折，彼此碰撞，或者彼此产生的理解，都是不可复原的，就是一个过程，这个过程如临床过程一样。我经常举一个例子，中国禅宗的开悟是没办法被重复的。

就像我们今天的这个讨论今天的这个讨论所产生的结点，只是刺激了我们每个人的心灵，我们的体验形成了一些个不一样的体验，但这种体验是达不到精确性的，我们达到的，只是我们每个人说感受到的某种精确性，或者某个人所表达的一种精确性。

我在表达某些东西，表达“我”的时候，在聚焦里面叫Felting，当我在表达这些东西的时候，已经不是我内心所体验到的东西。而这个东西实际上只是存在在宇宙的这个时刻，接下来就消失了。所以我在临床的观点当中，包括在讨论的研究的观点当中，我会觉得模糊性、未说的，没有被说出来的那些空间，反而有许多精确性存在，而一旦被诉说，我们就需要理解这个过程的发生，能够忍受精确性被模糊的特点，这个对于临床是十分有意义的，这就是我的一个基本观点。

       这是我回应韩老师的，宋光伟的观点，可能对大家有些帮助。自体心理学训练当中也强调精确性，我觉得，精确性到达一定的程度的时候是不存在的，而且对没有一定水平的人，精确性是没有价值的，而且精确性本身也是没办法到达一个体验的精确性的。对来访者精确性的要求也是没有意义的，精确性只在来访者觉得能够诉说她的现实的那个当下，那种机遇的偶然性当中呈现了她的体验。觉得她被体验所描述了，但是这只是一个随机过程。

      我对心理学的观点是属于道家的观点，属于老子的道家，但是，他也是属于易经的观点，但有区别，我说的易经不是周易的易经，我说的是规范的商朝的易经，强调坤位的，大地为主的易经。强调坤位的易经，强调被动的，有效性和模糊的有效性，它和天行健的观点正好是相反，天行健，自强不息，相对它模糊的观点，厚德载物。这是我所陈述的观点。

徐钧：“生态自体"，这是我突然出现这个创新的词汇。

朱一峰：如果承认我们的讨论体现了我们自己的价值观，也许又可以回到自体心理学中的，关于“理想化”的形成机制。

杨楠：深层生态的理念，感觉是一种边缘性思考的聚焦方式，结合了人类正常发展和生态保护两种需求。

徐钧：自体，从来没法孤立存在，或主体间双元存在，而是动态复杂性因素、综合的流动性结构，是整体(心、身、环境)同在性过程，具有启动和演进自体密度及健康功能的意义，具有生产、平衡、死亡的周期性演进过程。

邓琳：昨晚韩老师谈到咨询师群体的内倾性格，扩张与回避，谈到主体性……让我想到了改变环境与适应环境，也让我想到了这句话：“改变你能改变的，适应你不能改变的，并用智慧去区分两者的区别。改变与适应，又让我想到一个词：辩证。另外，我好像并不觉得内倾型的性格就等于回避与退缩”。

田凯：我认为精神分析是做为探索意识的有利工具，跟哲学有更多交集。如果非要划入“科学”，以科学的“精准、逻辑”去论证，会丢失和变形的。全球整体化，“以人为本”的不分东、西方，有很多梦幻般的理想主义。我个人很欣赏，同时也觉得不务实。即使在国内，地区和地区的差异甚至有很多部分超过了“东西方”。

刘文罡：生态自体，和而不同。

田凯：另外，心理学是研究人的意识规律的。个体自己的意识规律，情绪，体验就是最大的教材，取之不尽，远远不能详尽。这些原材料提炼出来到临床需要国外的理论――有了更好，也未必一定。对于不懂英文、不会读书就无法做心理专家，不讨论了。我不赞同。

朱一峰： 一方面哲学好像引领了我们选择怎样的心理学；另一方面，我们的自体结构特征决定了我们认同哪些哲学。

梁斌： 我记得徐老师在十多年前就提到了韩岩老师，包括自体心理学和聚焦等等。我觉得，东西方文化的交流，不同观点的碰撞，不能仅仅停留在口头上的辩论，而是应该“撸起袖子加油干”，空谈是中国人比较擅长的，但是，真正在于你做了些什么。比如，每年组织翻译几本国外的新理论的书籍，邀请，国外的专家学者来国内讲课，赞助一些中国的学生出国学习交流等等。我觉得更有现实意义，而不是停留在过去，一味地呼喊。

韩岩： 早上我听了昨晚徐老师的发言，感觉这个讨论还真是挺有意思的，所以现在再延续一下：

这个讨论我觉得有意思的是：

1、好像让我的思想越来越清晰，也意味着思想越来越深入；

2、大家有很多不同的声音，可能很多人也不太熟悉我过去的观点。对我的一些东西提出一些反对。这些反对也挺好的，它会激发起我的能量以便更好的澄清；

3、通过这个讨论，我好像对老徐有一些更深入的理解。记得过去在文化和心理治疗学组上我们也有一些讨论。当时我对那个小组的讨论评价不高，我记得老徐曾经说：这地方你不理解我。当时我的回应是肯定没有办法完全理解你，那我们慢慢来。这次挺好，因为我们畅所欲言，在这里能够谈很多东西，没有什么禁忌。

接下来我讲讲延续的几点观点：

一、关于中国人的和谐性和张力。

我希望说的更加精确和简洁。老徐你谈到关于：中国人的和谐性。我不太能确定。中国人是否具有一种更强大的和谐能力？据我所知，中国人的张力不是小，不是没有分歧，没有冲突，中国人的冲突和张力都在台子底下，而不是在台面上的。所以台面上看起来是都是和谐一片，可是底下却不一定如此。由此，我想引申出一个更大的文化议题。

这个文化议题也会非常大的影响到我们的讨论。我可能比较西方化，比较坦率，中国习惯放在台子底下，通过人情去做工作，做和谐，这和西方不同，到了西方，你会觉得很自由，其实西方一直有明显的冲突，罢工，示威什么的，但2天就结束了，没有什么后果，他们冲突分歧可以放在台面上理性的争辩，并不损害社会共同体的存在，并不损害人与人之间的交往。记得二十年前我刚去澳洲的时候，有一场示威游行，在“堪培拉议会”门口，当时发生了一件比较大的冲击事件，冲击国会。当时我印象非常深的是，当天晚上的电视节目主持人非常面目严峻地说：“这是在我们的政治历史上从来没有过的，我们现在遇到的是一个使用暴力式的方式来处理这种事情，这事我（认为）是非常危险的。”

再讲一个例子：有一天，我和我的领导讨论一件事情有分歧，但我不知道冒犯了他，他跑过来生气地向我指出，我很惊讶，表示没有这个意思，他马上平静了，这件事马上就过去了。

这两件事情希望能表达我的观点。这不仅仅是文化固有的看法，还是一种文明的进步。我们现在恐怕还面临着很大的这方面的问题，我们还做不到。

二、关于精准性，道可道，非常道。

关于精准性的问题，我非常同意那个老徐提到的：“道可道，非常道，名可名，非常名”，这两句话。我也经常在我的讲课当中引用。我想补充后面的一句：“名可名，非常名”。

可以把它解释为一种对于理论的说法，所谓“名可名，非常名”，就是说，我们可以用理论来命名解释这个世界，但是任何的理论，如果被固化了，认为这是永恒的理论的话，那么他就不是一个真正的永恒的理论。换句话说，它包含了两层意思：一、这个世界的复杂性是没有任何一个理论能够概括的把它说清楚的。但这不意味着理论的发明，不断的寻求理论的精准，不断纠正是没有意义的。我们发明理论就是希望解释世界，这些理论还能具有预测功能。如果没有解释，没有预测，我们就没有秩序。二、理论的目的是带来秩序，带来确定性，带来预测性。所以他需要精确！但是 非常名 这一点也非常重要，前面说过没有一个理论能够终级的盖过一切。我们始终要保持一个未知的态度。如果真的有个理论可以概括一切，你基本上在一个上帝的视角。所以，我觉得这两句话的关键在他的辩证关系。不能单一强调任何一方面。

三、关于四象限理论

把我的观点表达清楚，让我引用一个理论，叫“四象限理论”加以说明。一旦引用四象限理论的话，我们的思维就不糊了，我觉得糊，有的时候是中国人的长处，虽然我现在还看不出来，中国的长处，这一点在哪。

四象限理论可以解释很多像老徐昨天晚上提到的主体间性，复杂性理论。想象一个：一个垂直线，一个水平线，他构成一个四象限，左边的上象限叫“我象限”，左边的下象限叫“我你象限”。右边的上象限叫“它上限”，右边的下象像叫“它们下限”。这个四象限精妙之处是当我们在理解一个世界、表达一个世界的时候，一定要把它分成四个象限去考虑问题。我们的脑子才不会糊。比如说这个右象限，右上限，它恰恰是科学的象限。那么左上限那个“我的象限”，它是一种对主观的，内在世界的表达，我想到一个词来描述他：诗歌的象限。这样，就分得非常清楚了，那么科学的象限他就是要求精准的，没有精准就没有科学。我们搞什么东西不能马马虎虎，应该追求精益求精，科学精准，越精确，越能够用更少的、简洁的语言解释更多的现象。而“诗歌象限”要求的就不是精准，它要求的是：含蓄的、象征的、丰富的含义，需要去激发我们内在的情感、直觉、那种神秘的感受。这一部分的可以用“模糊”这个词，模糊是反追求精准的。

这样一来，就很清楚了，我们不同的领域，不同的性质，当然是不能要求诗歌精准，也不能要求科学模糊，这样要求其实是沟通上的偏差。

然后再讲一个非常重要叫：左下限，左下限的叫“我你象限”。这个象限又叫“对话像限”，跟马丁布伯“对话哲学”有点像，其实就是主体间性的象限，那么这个象限追求目标是什么？追求理解，并非是科学精准性的追求。跟自体心理学联系起来，有个词叫：Atunemen,中文意思：调频，和弦共情。母子关系需要母亲根据孩子的反应速度得作出调频性的反应，这样可以培养出孩子成熟的自体，但这很难做到，不和弦共情的现象很普遍，这时候只需要母亲速度调频，孩子就能得到健康的发展，“调频后的修复”才是至关重要的。就像我们的讨论，不理解到理解，再不理解再调频到理解，这个过程帮助了我们自体成熟的过程。

还有一个重要的部分，就是非语言层面的默契，心知肚明的感觉，咨询中也会有这样的感觉，某个瞬间有这个感觉，很好，到了下个瞬间可能又不理解，但没有关系，下个瞬间再说，这个瞬间已达到了理解，获得了情感联系的成果，这个过程象徐老师说的用那个“模糊性”来表达 他的模糊性不是关键，关键的点在于相互间的理解。我们的讨论同样包含着两种性质，一个方面，我们从事科学项目，他就需要精准，从另一方面来讲，从理解、对话角度来讲，他说诉求的是理解，而不是精准。同时进行的两个频道，只是，我们还是要清楚的看到大脑各自要输出的功能，任何时候都是有这样几个频道同时进行的。因此，如果在同一时间你想把所有东西都讲清楚，这是很困难的，出现复杂性，模糊性是正常的。但如果我们以“四象限理论”来理解谈话内容，我们的思想就会明确自己要表达什么。

最后我想回应“朱一峰”同学谈到的两个问题：一方面是积极的追求向上，另一方面安贫乐道，那么我们治疗师该怎么办？这是个好问题。首先我觉得治疗师，是没有办法也不应该去帮助来访者去进行选择。来访者有这两个问题，说明他处在一个内在焦虑的冲突当中。那么治疗师要帮助他的是进行整合，而非选择。整合，是要帮助来访者要达到这样一种状态，突然间好像领悟过来一般，感觉自己能选择了。治疗的标准不在于语言上，而在于来访者的感受上。当她有一个很好的很清晰的主体感时，这个瞬间高度的起来的时候，她有一种义无反顾的选择。这就是她想要的，我们说，这个时候她获得了整合，获得了主体感。

难就难在咨询师本人的性格，面对这个世界充满金钱、欲望，竞争很害怕，他只会安平乐道，或者，反过来他又极度拼搏，不能安贫乐道，这两个部分都会影响对来访者的理解，或者是咨询师表现在防御自己这两个部分上。这些无法根据来访者调频，自然无法完成调频后的修复，又怎能促进他的整合呢。

不管是安贫乐道还是积极追求、积极入世的追求，咨询师如果都有丰富的经验的话，就知道这两个东西是一个非常复杂的东西。它在某一个动态瞬间的呈现。如果我们也经历过多种选择，我们是整合的，我们知道一个好的状态是一个什么样子，就有力促进来访者去在那个瞬间做出他的选择，同时他在那个瞬间主体感起来了，我觉得这一点是非常非常重要的。

这不是一个理智上的，靠中国的“无我”什么之类的概念。是咨询师本身就在生活当中两个方面都历练过。这两个方面是我们所有人都逃避不了的现实：1、金钱与物质，2、精神与心灵。如果我们回避其中一部份的话，我们很有可能就是像西洋人说的：灵性逃避。所谓追求中国传统文化，国学的，佛学的类似说法，但没有几个人在真正研究这庞大的文化体系。所以，关键是咨询师经历了所有存在的挣扎和挑战，能够收获与成长，帮助来访者就容易了。这不是一个理性的问题，它有点~嗯，类似老徐讲的模糊，有点像灵性的问题，一个神秘主义的问题，主体感本来就是一个挺神秘的问题。

最后，我想说，主体感，这个词本身是可以从不同的角度来描述的，因人不同而不同。真正取得了主体感的时候他绝对不是一个孤立性的自我，和世界完全对抗的自我，他既有和谐也有张力；既有科学的精准性，又有主观的哲学对话中获得的理解性、包容性；既不回避冲突，也不纵容模糊。他同时可以完成这个复杂的过程。

徐钧：好的，关于精确性我稍稍回应一下。精确性，在东西方表达上是不同的。精确性永远是一个目标，但精确性不是过程当中发生的。中国汉字，汉文化，有一个特点：基本上是把精确性放到一个模糊的系统和空间当中去讨论。当把一个概念放到一个模糊的空间时，不具有精确性，但其中包含着精确性，当在这个模糊的空间中去讨论的时候，精确性就被把握了。

这是道家很重要的一个观点。

就是当我们说什么东西的时候，他会到达精确性，但是，不说什么东西的时候，更具有精确性。就像亚洲思想里面关于老子的道，“道可道”的道。还有关于佛，释迦摩尼的佛陀，它提供“涅磐”这个观点。佛陀使用“涅磐”这个观点，进行讨论的时候，是不用正面回答它到底是什么，涵盖性更多了，他给出的空间的混沌性，反而包含了精确性。

我们虽然讨论的本质讲的是模糊，实际上处处包含着问题的精确。这个就是在中国社会、文化方面，人情方面重要的特点。这和中国历史发展过程是相关的。中国是一个集权政治国家，经历了许多战争，特别是在南北朝之后，家族制度、凝聚性、集团性等文化特点突出。而这些特点是西方社会、欧美欧洲国家所达不到的。欧洲社会实际上从来没有形成像中国这样大的国家，即使是罗马时代，它形成了多元性恪是很不同的，它是通过立法来完成，但是即使是罗马，在高卢，在英国，实际上许多地方都是有他的一个独立性。欧洲文化更像一个多元“城邦制”的文化，所以他们看起来很自由，没有什么禁忌，什么都可以拿来讨论。中国是集权国家，经历过太多的磨难与艰难，特别知道战争的痛苦与存在，强调在集权方式下讨论，大家的凝聚性会比较好。

以一个例子来说明。就像犹太人在世界各地都很能够团聚，但是犹太人到了中国就很特殊，被中国人融化掉了，他没办法形成犹太社区，象“开封”犹太人，他最后被汉族化了，这些东西都很有特点，说明了什么。这些特点体现了中国文化的核心属性之一：中央辐射四方的文化叙事结构——天下大同。从“陶寺文化”开始一直到商朝的“二里头文化”延续至今，是居中辐射四方的中央大同四方的体系，是在这个文化基础上再发展出民主性，合而不同。中国文化你说他有扩张性，有的时候又很和平，这种扩张性实际上它是通过另外一种方式来表达，他不单单是通过战争，更是通过和你的一个连接性，发展友邦、互惠互利、文化宣传等方式进行国际连接。大家看夏代的中国，到商代的，到秦代的，到唐代的一个个土地的扩张，实现了国土面积大大的扩张，这种扩张，大家都认同是建立在一种叙事结构中实现的。

谢谢大家！ 

《完》

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