哥伦比亚大学豪厄尔教授访谈: 美国女性历史学家的“战斗”
云里编者按：我们本期推送美国哥伦比亚大学历史系玛莎·豪厄尔（Martha Howell）教授的访谈录。访谈录除了介绍豪厄尔教授的多本著作之外，还谈及了女性研究和女性学者所面临的一系列重要话题，很值得学习和分享。
公号感谢访谈人暨哥大历史系博士候选人邢承吉同学和《东方历史评论》授权我们转发，并感谢复旦大学历史系博士候选人刘雨君同学在转发过程中提供的协助。该访谈录最初出版于2018年9月14日。本次推送增加了受访人的中文简介（由邢承吉和刘雨君同学提供）和受访人著作书影。
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豪厄尔教授访谈：美国女性历史学家的“战斗”
访谈人：邢承吉
前言
豪厄尔教授的访谈非常愉快。一个小时左右的谈话，时间掐得刚刚好。完成访谈，玛莎·豪厄尔教授不久就前往欧洲继续做研究，也就在那段时间，著名的米兔运动也以前所未有的声势席卷全球。米兔运动所揭露的许多问题不过冰山一角，对女性在学术界所应该扮演的角色、发展的潜力，太多问题还是模糊不清的，性骚扰问题的背后，归根到底还是话语和权力的问题，哪里有权力，哪里就有对权力的滥用。整理当时访谈的时候，我最欣赏的是豪厄尔教授温和而理性的改革态度，她呼吁我们的男性同事一起站到职业女性的身后，给予我们坚定的支持：“我想再强调一遍，我们要联合起来，一起行动。很多时候，支持你的人将是男性。”在我不断询问她如何平衡学术和生活这一困扰我们许多人的问题时，她又矛头一转，提出尖锐的反问：“我必须提一个问题，为何你一直在说孩子需要照顾？为何你认为女性需要支持？一旦孩子出生之后，人们仍会默认女性照顾孩子。” 豪厄尔教授促使我们思考女性所面对的许多问题背后的结构性原因，社会对女性社会职责和功能的预设，以及学校、学术机构、学术交流会等所能够向我们提供的社会资源，这些日常生活中的制度性支持，比如育婴假、产假、日间托儿所、育婴室等，都在日常生活中无形地为我们自信追寻自己独立的事业提供便利。
邢承吉：感谢您参与我们的女性访谈系列项目。首先，可否请您介绍下自己的学术背景和研究兴趣，并谈谈您为何对妇女史、性别史感兴趣，哪些因素催生了这一兴趣。
玛莎·豪厄尔教授：我主要研究14、15世纪城市化水平最高的北欧地区。该区域被称为“大低地国家”（greater Low Countries），囊括现在的法国北部、比利时、荷兰、卢森堡和德国西部。我对这一地区感兴趣，是因为它遍布河流与港口，高度商业化。根据一些历史学家的推测，这一地区已经发展出资本主义的早期形式。
另一个让我感兴趣的研究维度是性别，也就是我们所说的妇女史。在20世纪70年代我入读研究生院的时候，差不多正是妇女运动的鼎盛时期。因此，我在性别问题上被政治化。在成长过程中，尽管我未曾对性别等级制度做过政治分析，我仍然意识到了它的存在：男性拥有特权，女性没有；男性拥有机会，女性没有，不一而足。对此，我一直深感愤恨，但我缺少处理这一问题的政治分析或政治工具。在这种情况下，妇女运动兴起，为女性反抗以及争取进入自由职业、学界的权利，提供了话语和组织。正是在那个时候，大量女性开始入读法学院、医学院，并且攻读博士学位。于是，这两个兴趣合而为一。
我决定将妇女运动时期的女性与我所研究的“大低地国家”的女性，作为我博士论文的主题。我关注女性的工作，这在一定程度上是因为，在我的一生中，女性主义非常关注女性在市场经济中的地位。对我来说，探究过去女性的状况是一个有意义的问题。这就是我确定研究主题的过程。
豪厄尔教授的第二本专著《婚姻交易：低地国家城市中的财产、社交场所和性别，1300-1550年》（1998年）（来自出版社网站）
邢承吉：您提到20世纪60、70年代有关女性的一些背景，很有意思。您刚才所说的大部分都是20世纪70年代的？
玛莎·豪厄尔教授：20世纪70年代我正在读研究生。虽然人们记得20世纪60年代是大变革时期，事实上是60年代末70年代初。它开始于60年代的民权运动，接着是针对越南战争的反战运动，随之而来——但不仅仅是由于这个原因——出现妇女运动，并在20世纪70年代达到高潮。那就是我读研究生的时代。
邢承吉：当您在写作关于妇女史的博士论文时，20世纪70年代的美国研究生院是什么样的情形？
玛莎·豪厄尔教授：我十分荣幸能在哥伦比亚大学接受训练。之后，我就职于新泽西州新布伦瑞克的罗格斯大学（Rutgers University），这是我的第一份工作。我在那里工作了十年，取得了终身教职。不久，我回到这里。当我在这读研究生的时候，整个系只有一位女性教员，且是一位助理教授（assistant professor）。
邢承吉：是我们另一位访谈对象艾丽斯·凯斯勒-哈里斯教授吗？
玛莎·豪厄尔教授：不是。那时候艾丽斯还不在这里。就在我离开后，艾丽斯去了罗格斯大学。我们从罗格斯大学聘用了她，让她在这工作。当我在这学习的时候，这里完全是另一种情形。除了我遇到的那个研究非洲史的助理教授外，其他人都是男性。那位助理教授非常友善，几年前刚刚退休。但这就是那时候的状况。幸运的是，我的导师专门研究我感兴趣的那个区域，这对我很有帮助。他说：“你的博士论文想研究妇女史，祝你好运！但我认为你找不到材料。”我当然找到了材料。你要做的就是寻找材料。
我当时正在研究行会（guild），诸如信贷行会、商人行会等。那些记录中关于男性的内容要比关于女性的多得多。不过，其中也有很多与女性相关的内容。女性在行会的这一部分缺席，却在另一部分里出现，这就向你透露出边界的所在，等等。你还能找出关于她们婚姻状况的信息。你会发现，大量出现在记录中的女性是寡妇，这就意味着她们所代表的家庭失去了男性家长。确实能够找到很多有关妇女和性别的信息，比如她们做哪种类型的工作、她们怎样推动经济，以及她们为何无法获得与其在市场中地位相称的权力。这就是我博士论文考察的问题。从欧洲回到美国以后，我工作了几年，之后决定继续深造。1973年，我进入研究生院学习，1979年，我取得博士学位。
豪厄尔教授第三本专著《欧洲资本主义前的商业，1300-1600年》（2010年）（来自出版社网站）
邢承吉：如果您的学术生活和您作为“妻子”、“母亲”的社会角色发生冲突，您会怎么协调这一问题？我记得您曾告诉我，1973年当开始研究生学业时，您已经结婚了。
玛莎·豪厄尔教授：我于1974年结婚。不过，那时候我已经跟我未来的丈夫在一起了。
邢承吉：在研究生学业的初期，您要应对繁重的课程任务，同时您还要承担家庭责任。结婚前您可以把生活全部投入学术工作，但一旦有了孩子、成为母亲之后，您就必须将一部分精力分散到家庭生活。您是如何应对这两种角色的冲突？
玛莎·豪厄尔教授：这件事情非常不容易。我在研究生阶段并未怀孕。1979年，当我在罗格斯大学开始第一份工作的时候，我怀孕了。很快，我得知我怀的是双胞胎。医生说，我必须停止工作，好好休息。所以，我没能完成第一个学期的教学。我休了无薪假。当时既没有育婴假（parental leave），也没有产假（maternity leave），什么都没有。因为学校系统根本没有考虑到会出现怀孕的女教师这种情况。
邢承吉：太糟糕了。
玛莎·豪厄尔教授：是的，糟糕透了。我记得，假如你是男性，你会被征召入伍（当然，那时候征兵刚刚结束）。但是，如果男性被征召入伍的话，单位仍为他保留工作。当他退伍归来时，他还能重新回到自己的岗位。而一旦出现女性怀孕的情况，如果她不得不卧床休养，或者照顾婴儿，单位就不会为她保留职位。
邢承吉：您那时候还在为终身教职而奋斗，对自己的前途并无把握。
玛莎·豪厄尔教授：不错，我的试用期正在不断流逝。在那个学期，我请了无薪假，之后又带着孩子重回岗位。他们出生于五月末。直到劳动节 ，我才回归工作。当我回去教书的时候，他们差不多三个月大。我聘请了一位全职保姆。这位全职保姆一直工作到我的儿子们上大学。一周五天，她每天都来，每次至少工作一段时间。不是每一天，也不是一整天，但至少是一天中一段时间。她干得很棒。对我的孩子们来说，她就像奶奶一样。不过，她是一位黑人移民女性。她有能力找到这种工作。实际上，她在英国参加过一些课程，接受过正式的保姆培训。她来自英国的圣基茨岛（Saint Kitts），有机会进入英国的教育系统。因而，她接受过真正的训练，知道如何照顾婴儿。她真得非常出色，几乎从未耽误自己的工作。要是没有她，我不可能做到这些。
邢承吉：我想象得出。能否请您设想下，如果您在读研究生的时候怀孕生子，会是怎样的情形。因为我的很多朋友都在研究生阶段生育，她们为此想尽各种办法。学校也会提供一学年2, 000美元的补助，用于照顾婴儿。现在，情况确实正在好转。在20世纪70年代又是什么状况？
玛莎·豪厄尔教授：那时候什么也没有，没有日间托儿所，也没有产假。据我所知，那些勉力完成这件事情的人，她们采取了和我一样的做法。如果她们的丈夫也是一位学者，两个人在同一个地方工作，诸如此类，将大有裨益。这样的话，丈夫就能够分担很多照顾孩子的责任。我的情况与此不同。我的丈夫经常出差，需要长时间工作。如此一来的好处是，他的薪水足以雇用别人。我们总在奋斗。对吧？
邢承吉：聘请保姆需要花很多钱。
玛莎·豪厄尔教授：不错。我们有能力雇用一位优秀的、真正的专业人士，这一点意义重大。不过，不要欺骗自己。这很难。孩子们需要无微不至地照顾，而且你也想要照顾他们。婴儿需要所有人类需要的东西，这可不只是食物和空气。
这是个美妙的过程。我很高兴我养育了孩子。然而，我只能拥有两个孩子。那时候我知道，如果我想继续我的学术生涯，我没办法生育更多孩子。我的丈夫也是这么想的，他十分支持我。但是，他无法如我所需的那样参与到照顾孩子之中。幸好，他周末通常都在家。由于保姆周末不上班，我周末缺少帮手。因此，周末我们两人一起照顾孩子。这是件好事。同时，那也意味着周末我无法备课。你得照看孩子。当一个醒了、大喊大叫的时候，另一个还在睡觉。不久，那个醒了，另一个又睡着了。你会十分忙碌。
邢承吉：那您如何找到时间来备课？
玛莎·豪厄尔教授：当我工作的时候，我通常五点回家。没课的时候，我甚至不用去罗格斯大学。平时，一周内有3天或4天我要去学校。
邢承吉：那时候您住在纽约？
玛莎·豪厄尔教授：当时我住在纽约。因为我的丈夫在纽约工作。我通常开车，偶尔也坐火车。有时候，我在学校就能把一些工作做完。不过大多数情况下，我在那里教学或参加会议，诸如此类。干完那些事情之后，我就回家。在我们的公寓里，我拥有一间小卧室，那是我的办公室。当我在家工作、保姆英格里德（Ingrid）照顾孩子的时候，我会呆在卧室，关上房门。我一回家，她当然也下班了。我会给孩子们喂食，帮他们洗澡。晚上七点，他们上床睡觉。我的孩子们在8岁之前一律七点睡觉。之后，我会工作到十点或十一点。通过这种方式，我完成了很多工作。但我也有一些假期。我申请到一些研究基金，并从学校获准一些常规假期。在那些假期里，我就在卧室工作。保姆依旧每天都来照顾孩子。夏天，她要休假一个月。不过，我们也会去度假。我们一般带着孩子一起前往某一方的父母家，陪伴他们。当然，我在那段时间完成不了多少工作。
邢承吉：真得非常艰难，您必须想方设法挤出时间。
玛莎·豪厄尔教授：除非你把所有事情都安排好。在暑期中，等保姆回来之后，她每天都来我家，这样我就可以工作了。在这期间，我完成所有的工作，但我的进度很慢。所以，我只能有两个孩子，这一点无可置疑。我不可能生育更多孩子，否则什么事情也做不成。特别是上下班路上还要花费时间。每趟都要花费一个多小时，一天上下班往返实际上就需要两个半小时。一天之中属于你自己的时间只有四个小时。你知道吗？
邢承吉：是的。这是一个十分艰难的故事，您努力统筹兼顾，并且卓有成效。在您同时成为母亲、教师、学者这些角色非常困难的过程中，您是否遭遇过挫折或歧视？系里有没有为您提供帮助？
玛莎·豪厄尔教授：系里几乎没有提供帮助。这是因为程序和结构方面都不到位，例如没有育婴假之类的措施。不过，无论是在罗格斯大学，还是在这里，我的男同事中大部分人都给了我很多帮助。
邢承吉：那时您的同事都是男性？
玛莎·豪厄尔教授：尽管学校其他学院拥有女性教员，当我在罗格斯学院（Rutgers College）工作时，我是唯一的女性。
不过的确后来了另一位女性。当时我在罗格斯大学的男子学院（male college）工作。但是，两英里之外一所名为道格拉斯（Douglass）的女子学院被合并到罗格斯大学，与之一起合并的还有一所以科学教育为主的学院以及另一所学院。这些合并来的教员中有不少女性，其中大多数人十分优秀。此时正值妇女运动时期，因此很多女性都被政治化，准备好研究各种歧视制度，要求自己的权利，要求孩子得到保护，等等。紧接着，历史系的男性也意识到这些问题。这种现象不仅出现在罗格斯大学，当我回到这里时情况也是一样。男性也开始了解、理解这些问题，并为之付出努力。1989年，我回到哥大。就在同一年，在我离开罗格斯大学前，艾丽斯来到罗格斯大学任教。
我来之后，发现哥大在女性问题意识方面相对落后。但是，我的同事们对我很友好，他们总是彬彬有礼。行政部门依旧都是男性，但他们想要有人研究妇女史。这就是我被雇用的原因，他们想要一个研究妇女的人。
邢承吉：在哥大？
玛莎·豪厄尔教授：是的，在哥大。罗格斯大学聘用我的时候，他们并不需要研究妇女的人。他们对资本主义感兴趣。不过，哥大聘用我，是因为我研究女性。他们有意识地想要聘用一位懂得如何研究妇女的学者。但是，历史系仍旧由男性掌控。他们确实为女性创造了空间，然而他们还需要时间才能像对待其他教员那般对待女性。多年以来，越来越多的女性在历史系或学校其他院系任教，特别是人文学科和大部分社会科学领域。随着时间的推进，哥大已经有所变化，能为女性提供更好的待遇。我发现，在性别问题上，我的同事们很好相处。只是你得时常提醒他们不经思索的行为，比如有人总是在会议上越过女性说话。你不得不说，“等一下，喂，我正在说话，现在轮到我了”。我不说我很抱歉。不过至少在我看来，他们并无恶意。
邢承吉：您有机会教授性别史吗？
玛莎·豪厄尔教授：我能教授任何我想教授的内容。我们历史系里很多人都在研究性别。我们这些过去与现在都在研究妇女史的人，把性别整合进了自己的研究。比如我最近写的那本书，题目是《资本主义之前的商业》 。尽管题目没有体现，它里面包含了大量有关性别的内容。我们许多人都将此作为策略。我们的研究尽量包括性别，但又不全然关乎性别。然而目前，在哥大的本科生中间，女孩们对妇女史似乎已经失去兴趣。我们必须有所行动。因为看看周围发生了什么，看看吧。
邢承吉：当下出现了越来越多的女性领导。
玛莎·豪厄尔教授：我们需要更多的女性领导。我们需要摆脱特朗普。
邢承吉：可惜很多美国人对希拉里感到不满的原因在于，作为女性，她显得过于咄咄逼人。荒谬的性别刻板印象。
玛莎·豪厄尔教授：这样的现象仍然存在。不过，在我工作的学院，历史系或类似的地方，情况已经明显改善。真的如此。我当过系主任，是历史系首位女性系主任，也是哥大最早一批女性系主任之一。我干得还算不错。大家都很合作，这也是个和气的院系。所以，对女性来说，这里不难管理。担当系主任是一项艰苦的工作。我卸任后，另一位女性成为系主任。帕梅拉·史密斯（Pamela Smith）在当时系主任外出的短时期内，担任临时系主任。之后，艾丽斯接任系主任一职。就这样，女性接二连三地担任系主任。我是第一个。在其他院系，事情发展却没这么顺利。在某个院系，由于严重的派系纷争，首位女性系主任不得不辞职。她无法处理这一问题。但我没法保证，这是出于她的性别。事实上，我对此了解不多，不足以做出判断。你也知道，这里的历史系属于自由主义左派，有着非常好的政治氛围。其中有些男性是女性主义者，即便那些不是女性主义者的人们也对女性抱以同情。所以，纵然这里的制度与结构由男性创建、为男性服务，他们仍欢迎女性的加入。起初，他们想的是“我们让你进来，但你得按照我们的规则行动”。慢慢地，规则开始发生变化。我想，怀孕与产假就是一个很好的例子。曾经，他们只会说，女性可以加入，但如果她怀孕的话，我们没有任何先例可循。这全是女性的错。当然，情况正在慢慢地改变，只是非常缓慢。
邢承吉：上次我采访埃里克·方纳（Eric Foner）教授的时候，他告诉我，他读研究生那会，哥大都是男性，都是白人男性。没有女性，也没有非洲裔美国人。1968年之后，在十年左右的时间里，哥大发生了显著变化，可以说是巨变。
玛莎·豪厄尔教授：确实是巨变。埃里克是20世纪60年代的研究生，我属于下一代。
邢承吉：真是意味深长的变化。您研究性别史，担任系主任参与院系政治，您是否认为这种身份认同有助于加深您政治化的程度，以反抗针对女性的歧视？您在这一过程中是否被政治化？
玛莎·豪厄尔教授：我想是这样。要是没有这些经历，我不会产生这样强烈的自觉意识。我对其他任何种类的歧视也有了更多自觉意识。即便我从未经历过，但我更为清楚地意识到种族等级制度。我对阶级歧视认知的意识也越来越强。因为只要你能感受某种歧视，你就会对它非常敏感。我的意思是，我想象不出一个贫穷黑人的感受，但我能识别出那些将他们置于不利地位的制度结构。
邢承吉：作为一种社会安排（social arrangement），这已经深深植根于日常生活之中，发挥着强有力的影响，让你无处可逃。
玛莎·豪厄尔教授：对，对。
邢承吉：身为女性，您觉得您的性别身份让您变得更加强大还是软弱？在20世纪70年代的情形里，它让您变得强大，您与妇女运动相伴而生。对此您怎么看？
玛莎·豪厄尔教授：妇女运动赋予我力量，这一点毋庸置疑。否则，我不会出现在这儿。毫无疑问，要是没有妇女运动，我不可能在哥大取得博士学位。不要以为我是一个例外，是那种超越性别劣势的人。我只是乘势而为。当我入读哥大的时候，有些女性已经拿到博士学位了。那时哥大也招收女性。我就这样突然出现了，并告诉他们我想写一本关于性别的书。他们录取了我。后来，我在罗格斯大学工作，周围都是男同事。他们聘用了我。他们聘用我是因为我研究经济史，而非因为我研究妇女史。不过，他们觉得聘用女性也无妨。换做十年以前，他们必定不会考虑我。
邢承吉：我猜也是。太糟糕了。
玛莎·豪厄尔教授：是的，很糟糕。不要以为我是个天才。我只不过在适当的时间出现在适当的地方。当然了，我工作很努力。不过，这的确是妇女运动的结果。
邢承吉：它帮助您变得强大，并赋予您力量。那真是研究这一独特历史领域的独特时刻，尤其对于女性历史学家而言而言。
玛莎·豪厄尔教授：的确，你必须理解政治问题与组织问题。
邢承吉：您在美国之外是否遇见过其他女性历史学家？她们的境遇如何？我觉得，一个社会的性别等级制度越牢固，女性越容易受到歧视，而且这种歧视是在日常生活中不断被强化。
玛莎·豪厄尔教授：是这样。这在欧洲也曾经很普遍。不过，随着时间的推移，情况得到很大改善。
邢承吉：就女性层面来说，欧洲独一无二，这是因为妇女运动的缘故。
玛莎·豪厄尔教授：欧洲女性从妇女运动中获益匪浅，她们也是运动的一部分。欧洲的制度体系在很多方面各不相同，有些帮助女性，有些歧视女性。在某些情况下，欧洲女性的处境更为优越，比如说，西欧各地遍布日间托儿所。尤其是在罗曼语国家，诸如意大利和法国，国家出资支持日间托儿所。西班牙也是如此，尽管稍有不同。那里的职业女性比这儿的女性活得更加轻松。
在美国，日间托儿所（day-care）依靠私人资金得以运转。即便与我们当时的情况相比，现在出现了越来越多的公共日间托儿所与正规日间托儿所，但仍然没法跟欧洲相提并论。在欧洲，教育通常是免费的，卫生保健是生活的一部分。这里的人们为了得到这些不得不维持一份工作。欧洲人没有这种压力，至少没有同等程度的压力。在某些方面，女性依旧面临偏见。
不过我要重复一遍，作为学者，在我的一生中，女性的境遇大有改善。我认识一些欧洲的女性历史学家，她们工作非常出色，也广受尊敬。在那里，女性还担任大学校长。现在这里也是一样，尽管不是出现在哥大，而是在别的学校。欧洲在很大程度上与美国类似。
邢承吉：美国不断在向欧洲取法。
玛莎·豪厄尔教授：对，大致如此。历史学科中有些领域传统上属于男性，诸如大部分经济史家是男性，女性很少成为经济史家。正统政治史过去常常是男性的天下，女性则研究宗教史、文化史，或多或少被局限在这些领域。在欧洲，即便是这种情况也正在发生变化。你能看到男性主导某类历史书写、某些学术领域。但是，对女性而言，科学领域是另外一回事，问题更为严重。历史领域状况已经在好转。
邢承吉：您刚才提到日间托儿所。在美国参加学术会议的时候，我看到一些女性带着婴儿前来参会。会场提供儿童房、婴儿室，这样一来，女性史家就能参加会议并进行陈述。就我看来，这一措施十分有效。这些日常生活中的制度性支持，比如日间托儿所，育婴室等等，都是支持女性职业化的重要方式。
玛莎·豪厄尔教授：非常重要。我必须提一个问题，为何你一直在说孩子需要照顾？为何你认为女性需要支持？为何我们不让男性去照顾婴儿？我是说，怀孕显然是女性的事情，所以她们需要这方面的支持。但是，即便出现了这些细微的变化，情况有所好转，一旦孩子出生之后，人们仍会默认女性照顾孩子。为了让女性的处境更为轻松，我们需要一场社会变革。比如瑞典在这些方面就领先于其他国家。男性更多承担起照顾孩子的责任，孩子得到更多公共支持。相应地，女性生活得更容易些。然而，性别歧视或性别等级制度并未消失，只是得到些许缓减或调整。
邢承吉：性别等级制度得到缓减。政治化确有其重要性。我们有必要意识到这些歧视和刻板印象。
玛莎·豪厄尔教授：我想再强调一遍，我们要联合起来，一起行动。作为女性，如果你在专业领域受到忽视或者不被认可，并且和解无果，如果你在会议上被人越过，诸如此类，你不可能独自战斗。要是这样的话，人们会排挤你，他们会说，她只是在胡言乱语，不用搭理她。或者，他们会拒绝聘用你，因为你的要求和自信让他们感到不愉快。所以，我们需要具备政治意识，需要获得别人的支持。很多时候，支持你的人将是男性。不过，他们必须接受教育，具备这种意识。在我的一生中，我切实目睹这种情形发生。我的两个儿子都是女性主义者。他们不是筑起街垒的反抗者，只是平等对待女性。他们中间一个已经结婚，另一个正跟女友同居。他们拥有非常平等的情侣关系。这并不意味着他们认为两性之间毫无差别，而是说他们能够彼此分享责任。他们在成长过程中就被教育去了解这些东西。
本文授权转载自《东方历史评论》。
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访谈人邢承吉，哥伦比亚大学历史系美国历史方向博士候选人（Sally Chengji Xing, Richard Hofstadter Fellow and Ph.D. Candidate of US history, Columbia University），其博士论文 《跨太平洋的交流》（Pacific Crossings）以跨国的视角探索中美知识分子史、科学史和思想交流史。
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