学者访谈：从微观史到微观全球史--哥伦比亚大学林郁沁教授访谈录

云里编者按

哥伦比亚大学林郁沁（Eugenia Lean）教授（照片由中评社郭至君摄）

现任哥伦比亚大学历史系和东亚语言与文明系教授及该校魏德海东亚研究所所长的华裔教授林郁沁（Eugenia Lean)是一位在中国近现代历史研究领域颇具国际影响的中青年历史学家，其主要研究方向包括近现代中国史、性别史、科技和工业史、情感史研究等。林郁沁2006年出版的第一本英文专著Public Passions: The Trial of Shi Jianqiao and the rise of Popular Sympathy in Republican China (《剑翘复仇案：民国时期公众同情的兴起与影响》)（简称《施剑翘复仇案》）是东亚现代历史研究领域的佳作，曾被美国历史学会授予2007年度费正清奖，她的第二本英文专著Vernacular Industrialism In China: Local Innovation and Translated Technologies in the Making of a Cosmetic Empire, 1900 to 1940（《中国本土工业主义：化妆品帝国形成中的本土创新及外来科技，1900-1940》）（下文简称《中国本土工业主义》）于2020年3月出版。2020年10月，笔者通过视频和林郁沁教授进行了深入的访谈，谈及她的学术著作、她擅长的包括微观史在内的理论方法，以及北美中国史领域近年来的一些重要发展趋势。
访谈录文字精简版将由《信睿周报》(The Thinker) 杂志在2021年2月发表，我们推送的是访谈文字整理完整版。访谈录也经过了林郁沁老师的仔细审阅。感谢林老师和《信睿周报》的支持，以及云里阅天下公号团队人员的协助。访谈音频/视频以后再分享。
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从微观史到微观全球史

哥伦比亚大学林郁沁教授访谈录

访谈及撰稿：陈利（多伦多大学历史与文化研究系）

协助整理和校对：多伦多大学硕士生冯岚雅、

本科生沈至慧、

中国传媒大学本科生罗清清

翻译：多伦多大学硕士生仪泽方  

校译：陈利

1 谢谢林老师接受我们这次访谈。在开始谈论您的新书之前，能请您简单介绍一下家庭背景和您作为一个中国历史学者的成长经历吗？

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林郁沁：我在纽约长大，我的父母在大陆出生。他们移居台湾之后在60年代的时候移民美国。所以我是第一代华裔美国人，而且总是为我自己的文化背景感到骄傲。

我在斯坦福大学念的本科。我个人一直对人文，尤其是历史这方面感兴趣。八十年代在斯坦福的时候，我开始对我的亚裔背景产生兴趣。在那个年代的美国大学校园里，人们对身份政治的兴趣在逐渐增加，而这对那时的我是个新颖而且令人激动的话题。之前我总是自我定义为一个海外华人，而在斯坦福我接触到了亚裔美国人这个带有明显政治性的身份。因为我对自己身份的认识逐渐提高，再加上对历史的热爱，我决定来研究我自己家族的历史，然后从那里开始，我转向研究中国历史，而我的学术生涯也就由此开始了。

1998年左右在UCLA读博士研究生的林郁沁（本人授权，请勿擅用）
2 很多读者可能想了解您的个人经历，包括您在加州大学洛杉矶分校（UCLA）读研究生是怎么影响到您的研究方向和方法的。能请您再讲讲吗？

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林郁沁：我在UCLA的那些年是自己作为一个历史学者成长的关键时期。我是九十年代在那里读研究生，那时UCLA有一批顶尖的史学家。中国史学者中，我的主要导师是研究明清文化和思想史的艾尔曼（Benjamin Elman）教授。他有很多优秀的学生，后来都成了优秀历史学者。那里的很多其他历史学家也启发了我，比如微观史（microhistory）研究先驱暨近代欧洲文化历史学家金斯伯格（Carlo Ginzburg）。微观史这种研究方法，是通过专注一个事件或者人物，来讲述其背后更广泛的社会，历史，政治现象，而我深受这种方法的启发。我在第一本书中探索了一个轰动一时的案件，案件主角是施剑翘，案因是她为父报仇，刺杀了一个军阀。我通过这个案件来讨论政治参与问题以及批判性公众在中国的形成。我刚出版的第二本书关注的是另一个令人着迷的人物--陈蝶仙。我通过他来了解二十世纪初的中国是怎样在全球资本主义中探索道路的。
九十年代也是时兴城市史研究的时候。在此之前，城市史基本被中国史学界遗忘，因为史学家们忙着从中国农村史中寻找共产主义革命的根源。九十年代的上海在世界上初露头角，因此中国史学界也开始关注城市史。民国时期历史尤其重新获得了中国史学界的青睐，因为正是在那个时期，上海和其他城市成为了充满活力的通商口岸。我直到现在还被清末民初这段历史深深吸引。我对城市现象的兴趣由来已久，包括中国城市中的媒体轰动效应以及消费文化，还有就是大多出现于城市里的科学和工业行为。
第三个帮助影响了我的历史学者身份的是九十年代历史学界从社会史到文化史的转向。这个转向是受了历史领域以及整个人文领域中一些大的理论风向的影响。当时正值萨伊德（Edward Said）、福柯（Michel Foucault）和德里达（Jacque Derrida）这些后结构主义学者批判性地研究话语（discourse）的力量以及知识在权力构建中的参与。这个理论潮流启发史学家们从对经济基础（例如对生产关系的研究）的研究中走出，转而讨论政治、文化以及语言。如果说马克思主义者认为这些都是上层建筑的一部分，那么文化史学家会觉得这现象并非上层建筑，而是权力关系以及社会机构的构成部分。直到现在，这种后结构主义倾向在我的作品里还是非常明显。这不是说我研究的只是话语和思想。实际上，让我感兴趣的是知识生产之外的物质过程以及机构性背景，以及知识又是怎样反过来影响实践的。
后结构主义在学术界的影响产生了一个新潮流，那就是历史学家开始更加慎重地思考学者自己知识生产的原因和过程，以及这些知识的政治性和其中涉及的权力与影响。史学家们不再自满地认为自己可以做到绝对客观公正，而是认为应当意识到历史写作本身怎样获得权力及其背后的原因。这种反思促使历史学家们审视他们自己研究中使用的分析类别。我对这种理论方法一直充满兴趣，在著作中也常常问自己：为什么我提出某些特定的问题和选择特定的课题？这个课题与史学发展中的一些大问题有何种联系？为什么这些问题的提出有意义，然后他们怎样与现实国际政治问题相连？
3 在讨论您的新书前，我们先谈谈您的第一本书《施剑翘复仇案》（请您介绍一下该书的主要论点及其对相关研究领域的贡献。

林郁沁老师第一本专著《施剑翘复仇案》英文封面

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林郁沁：我的第一本书《施剑翘复仇案》主要讲述对施剑翘一案的审判。施剑翘是一个在20世纪30年代颇有名气的女人，因为她做出了刺杀军阀孙传芳为父报仇的壮举。她刺杀孙传芳，是因为孙传芳杀了她的父亲。我通过这件很有意思且耸人听闻的案子探讨了多个问题，包括公众对这件事的情绪化反应如何构成了一种我称为“同情” （public sympathy）的情感，以及同情的产生为什么不应仅被视为一种反常现象，而实际上展现了一个具有批判性的都市公众群体（同情对这一公众群体还有价值规范的作用），及其如何在现代中国法律、道德及政治上发挥影响。我通过追踪同情如何在这一事件中出现和在审判程序中发挥作用，以及其如何在当时的报刊文章和其他评论中获得道德权威来阐述这一点。在这本书的最后，我探讨了当时的国民党政权如何将同情作为党国权威（尤其在司法领域）的基础。换句话说，通过这本书，我想展示的是（公众）对施剑翘这个孝女的同情是如何被利用成为国民政府越过司法机关去特赦施剑翘的理由的，以及施剑翘诉诸激情的品德是如何成为“新生活”运动的标杆的。
通过对“同情”这一话题的讨论，我参与到20世纪90年代和2000年初学界对“公共领域”（public sphere）这一概念的激烈辩论中。彼时，由于哈贝马斯的《公共领域的结构转型》一书译本的出现，“公共领域”这个学术话题在人文和社科界已经获得广泛关注，且这一话题在20世纪80年代末东欧剧变这一背景下显得尤为紧迫。中国史学界也进行了自省。而我则想尝试用施剑翘这个案子来讨论公共领域问题。在我之前的学者认为，中国历史上从未形成过一个批判性的公众群体，他们引用哈贝马斯的理论来解释说是因为公共领域带领西方走向了民主。我想从历史的角度来思考这个问题，挑战以哈贝马斯的欧洲中心主义模式作为绝对标准的假设，并思考在什么条件下——虽然不吻合哈贝马斯的理想模式——批判性公众仍然可能在中国及其他地区出现。
在书中，我并非在讨论以哈贝马斯式的理想化公共领域为核心的理性公共舆论，而是严肃地看待批判性政治参与在情感和大众轰动效应中发生的可能性，及其在看似集权的统治下存在的可能性。而在哈贝马斯看来，这些情况是任何类型公共领域的丧钟。施剑翘一案是用来探讨这些问题的完美案例。发生这个引起了强烈情感回应的轰动性事件的20世纪30年代往往被视作一个被威权统治且言论受控的时代，施剑翘案给了我一个机会，来研讨情绪化的公众在何时何地能对司法及政治问题产生影响力。
这本书的另一个贡献是对性别问题的聚焦。我对这性别问题很感兴趣。同时，20世纪90年代正是学术界从女性史研究转向性别研究的时期。性别问题作为后结构主义对历史的解读的一部分，聚焦的是“身份是如何构成的”这个问题。性别越来越被认为并非是固定不变的，或不只是一个生物学上的概念，而是必须被理解成为话语的产物。由此延伸开来看，性别也应被理解为一个影响了社会各方面的（包括政治领域，而不仅是女性领域）的观念。
施剑翘这个人物的精彩之处在于，她的行为受性别观念影响，因此非常适合性别研究和分析。她是大众媒体时代下的一名公众女性，而这种公众性本身就颠覆或挑战了某些性别观念。同时，施剑翘在描述自己的时候显示出令人难以置信的精明的一面，能够利用传统性别观念中“女英雄”这一形象来为自己激进的报仇行为创造空间并获得同情。因此，在大众媒体于全世界范围内萌生的时代，这是一个研究随之出现的公众女性的绝佳案例。当时，有很多以公众女性为主角的轰动案件在中国之外的世界各地出现。女性既是媒体的焦点，也是媒体的操纵者。施剑翘只是众多这类案例中的一个。
最后，我觉得本书的还有一个贡献是它以情感史作为方法，参与到情感研究中——这是我一直想要研究的主题，尽管传统历史学家对此并不关注。这一角度也有助于我反思哈贝马斯的公共领域理论过于强调理性这一问题。我想用中国传统文化中的“‘情’与理性并非是相对的”这一角度来挑战他“将理性行为作为批判性政治参与的基础”的观点。“情”可以指代相对有理性的“事情”或“情形”，其对于被视作社会理性秩序根基的“人情”这一概念也很重要。同时，“情”也指“感情”和“情绪”。因此，中文里的“情”挑战了西方认识论中把理性与情感作为相对两极的这一假设。关注施剑翘一案中“情”如何定义“同情”这个问题，给我的研究提供了一个有力的出发点，让我可以挑战西方过于强调公众理性的传统理解，并由此探索“感性的公众在何种条件下可以参与到批判政治中”这一问题。
4 您的全球微观史（global microhistory）专著《中国本土工业主义》于2020年3月由哥伦比亚大学出版社出版，这本书通过陈蝶仙这个人物来研究全球工业主义（global industrialism）。为什么选择陈蝶仙作为微观史研究的对象呢？您在这两本微观史著作的写作过程中遭遇了哪些挑战？

林老师2020年出版的第二本新英文专著《中国的本土工业主义》封面

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林郁沁：做微观史研究的好处是，你不时会发现一些极其丰富多彩且令人激动的历史事件或人物，如施剑翘和陈蝶仙。他们都是很有趣的人物，而且有令人意想不到的古怪之处。这也是为什么传统历史学家都喜欢写人物传记。传记常常能精彩地讲述人物的一生，且能抓住读者的眼球。比如，微观史界的领军学者卡洛·金斯伯格（Carlo Ginzburg）。我在加州大学洛杉矶分校（UCLA）学习时他还在那儿任教。他曾写过一本力作，讲述一个言行奇异的意大利磨坊主。通过这个人物，他剖析了16世纪意大利农民阶级的宇宙观，并由此重新思考那个年代的流行文化，尽管与此相关的其他史料很少。另一名杰出的微观史学家娜塔莉·杰蒙·戴维斯（Natalie Zemon Davis）的著作The Return of Martin Guerre（《马丁·杰尔回乡记》）使用了关于马丁·杰尔一案的丰富的近代欧洲司法史料。法庭判例对微观史写作来说，常常是极好的研究案例。
《施剑翘复仇案》也一样。我之所以能写出这本书，是因为这起案件的司法记录依然存在，且它们呈现了政府、国家与普通人之间的对话。微观史之所以精彩，正在于案例本身所蕴含的力量，而这也是微观史研究面临的挑战——我们如何从分析特殊个例得出适用于领域内更广泛的理论和史学问题的结论？怎样才能把这些个例作为超越时代的特例来看待？如何才能避免陷入只讲故事而放弃了历史分析的误区？我认为，微观史研究的目的并不是要高捧某个人物或大肆渲染某一事件，我也并不想写一本传统的人物传记或赞颂某人的传记。这也是我喜欢选择研究这些不太寻常的人物的原因。作为女性，施剑翘的确不凡，然而她也不是一个传统意义上的英雄领袖，陈蝶仙也并非显赫文人。但他们都有不凡之处。通过关注他们，我们不仅能探究他们的人生，还可以深入剖析他们所处的社会和时代并解释重要的历史现象。 比如，我的第一本中对施剑翘案件的分析显示，在二十世纪性别观念转变过程中以及大众媒体在中国城市中萌发的大背景下，施剑翘能够战略性地将自己描绘成一个值得高度同情的为父报仇的孝女和侠女，并因此取得了公众支持。虽然施剑翘一案极其精彩，但仅仅讲述故事本身是不够的，而是要把案例放到历史背景中来分析，并且退后一步来思考我们怎样从这一事件中了解更大的历史现象，比如本案中充满同情心又有批判性的公众群体崛起这一事件。 在《中国本土工业主义》一书中，我用了同样的研究方法。陈蝶仙生于19世纪末的杭州，受过儒家经典教育。他从一个文人转型为一个职业作家、编辑、翻译家和现代科学倡导人，并在20世纪初成为了上海工业的领导者之一。他所象征的是一种变化，这种变化不仅代表了他自身，也代表了20世纪初的中国。彼时的中国刚从帝国转变为一个与全球资本主义时代接轨的现代共和国，而这两个时代对男人及女人应该做什么有着不同的期望。在那个儒家正统、科举制度与帝国一同崩塌的时代里，和国家一道，陈蝶仙和他同时代的人所要做的是在那个风云变幻的转型阶段摸索道路。 陈蝶仙抓住了民国早期的一些新机遇，他不仅成了职业作家，创作了鸳鸯蝴蝶派小说，还成为了日用百货及化妆品生产行业的领军人物。陈蝶仙创办的最出名的化妆品是一款可用来敷面的牙粉。这款产品点子绝妙且销量极好，是其自创品牌“无敌牌”旗下的产品。考虑到当时的国货运动这一背景，“无敌”这个品牌名称再恰当不过了。陈蝶仙的品牌不仅在国内无敌，和外国名牌也有得一拼。在上海话里，“无敌”与“蝴蝶”是谐音，品牌的英文名Butterfly就是这样来的。

陈蝶仙“无敌牌”化妆品系列产品（林郁沁老师提供图片）

陈蝶仙是一个非常风趣而聪明的人，他把“蝶”这一意象融入到自己的身份中：他的名字叫蝶仙，他写的是鸳鸯蝴蝶派小说，为他的化妆品品牌取名时也用到“蝶”字。总的来说，陈蝶仙也极善利用他的文人背景及个人能力在上海工业界寻求成功之道。在捣鼓文字的同时也捣鼓化妆品配方及灭火器之类的小物件。从这个多面人物的身上，我看到了中国在从帝国走向共和之时，传统文人适应国家社会转型的一系列不同方式。

陈蝶仙的“无敌”牌化妆品系列的商标图案（林郁沁老师提供图片）

5 您通过对两本著作的综合讨论，总结了微观史在方法和概念上的优势，也展示了这种方法是如何被应用到个例上的。下面想请您进一步谈谈，陈蝶仙与同期历史人物的不同之处和相似之处为微观史学家带来了哪些机遇和挑战？

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林郁沁：陈蝶仙这个人物的精彩之处在于，他既有代表性，又很不平凡。在他所处的时代里，什么叫知识，什么叫专长，什么叫受过教育的精英，这些问题都没有确定答案。和他同时代的人中，有的也像他一样去探索不同机遇，并将文学功底和商业技巧结合利用。当时，科举已被废除，儒家正统已被社会抛弃，人们开始通过翻译外国书籍将科学技术和制造工艺引进中国。当时的很多作家不是作为文人在写作，而是为了盈利，通过职业创作和出售作品也日益被社会接受——这些都是知识分子的新的存在方式，陈蝶仙在这条探索的道路上并不孤单。与陈蝶仙相似的人里有一个叫徐卓呆的民国讽刺作家，他当时被称为“酱油大王”，因为他成立了一家酱油生产公司。和陈蝶仙一样，他同时参与文坛和商界。 这本书中讨论的特别有意思的一点就是陈蝶仙和像他那样的人如何利用他们的文人技能并把它们带入到工商业的新领域中。这种在新领域创新和从传统中汲取资源的能力也不只陈蝶仙独有，这涉及书中探讨的一个核心概念——“捣鼓”（tinkering）。在英文中，这个词的传统含义是改良装置，也常指走街串巷的锡匠修补家用厨具。在这书中，我用这个概念来描述陈蝶仙是怎样创新的。 “捣鼓”这个概念强调的是改造、调整及改良东西的能力，而非发明新事物，这种能力在陈蝶仙的写作及工业制造中都有所体现。比如，他写的言情小说连载基本上是对《红楼梦》的改编，这是他“捣鼓”经典文学配方、创造翻版的方式。虽然陈蝶仙用了写作模板，但他在小说中融入了创新成分及对时事的评论，并在报纸上连载，在吸引大批读者的同时，也获利颇丰。

陈蝶仙的鸳鸯蝴蝶派小说《黄金祟》被Patrick Hanon翻译成英文(Money Demon)（林老师提供图片）

陈蝶仙做化妆品时也是如此。在翻译外国配方时，他并不是盲目地复制，而是会对它们进行修改。他之所以修改这些配方，或是因为在中国并不总能找到原方需要的原材料，或是因为材料的成本太高，他必须想方设法地从本地获取原料，然后“捣鼓”配方，以更低的成本来生产改良后的新产品。陈蝶仙的产品虽是洋货的仿制品，却因为能利用当地原料并进行巧妙包装而广开销路，甚至在市场上超越了外国品牌。本书如此理解“捣鼓”和改良，而非强调发明，是为了挑战那种认为中国人只会仿冒不会创新的传统看法。

回到您关于陈蝶仙的代表性的问题。陈蝶仙在清末民初这一过渡时期模糊了文学和工业之间的界限，并创造性地探索了新的机遇。然而，陈蝶仙的过人之处还在于他在这些探索上取得的成功和产量（不论是在文字上还是在商品上），这意味着他留下了足够的文字及实物让我这样的历史学家来进行分析和研究。

在这本书的结论章里，我谈到了当今中国有“山寨国”的称号。批评者认为“山寨”就是纯粹造假。我认为所谓“山寨”产品的制造，其焦点不在于是否造假，而更多是一个权力的问题。“山寨”的存在引出了一个问题，即谁可以自称独享对一种技术或知识的所有权？厂家生产山寨产品大多是为了绕过对某些工业点子和科学知识的独享产权。事实上，这种被指控为不诚信的生产方式在初入全球资本市场并处于劣势的国家中很常见，并不限于中国。通常，这些国家通过仿冒国外技术或品牌、对其加以改造，来保证制造的产品更便宜或更符合当地消费者的口味。陈蝶仙就是这样生产他的化妆品的。这种在生产中因地制宜的做法具有战略性和智慧。为这种模仿制造的做法赋予历史意义，而不是简单地将之视作一种缺乏创新性的衍生行为—— 这是我想提出的一个中心论点。可以说，在所有人类创新中，我们都可以看到改造和模仿的影子，但唯独中国被视为现代世界中最经典的仿造者。我接下来要写的第三本书会探讨这个问题，书名叫Making the Chinese Copycat （《制造中国仿冒者》），内容将围绕关于专利及商标的国际造假的争端展开，目的是探索21世纪中国被冠以“仿冒者”这一名号背后的政治因素。

6 您曾提及此前学术研究中的“物质转向”（material turn ）。就您关注的历史时段而言，您为什么觉得当下对社会和经济活动的研究过于强调物质方面，忽视了其他形态的知识、话语和文化实践？

林郁沁：在我读研期间，由于后结构理论带来的语言学转向，当时学术界的潮流是话语分析（discourse analysis）。然而，在过去20年里，唯物主义问题及对物质的研究又逐渐获得了关注，因而现在的学者对研究物质本身感兴趣，而非词语或概念。这个转向比较复杂，目的不是回归到简单的唯物主义本身，而是想利用“物质文化的社会生命史”（social biography of things）等方法，赋予物质现象以历史意义。这是对之前过度强调话语分析的一种纠正，说明我们应当重拾在物质实践（material practices）、具身实践（embodied practices）等方面的研究。

林郁沁：在我读研期间，由于后结构理论带来的语言学转向，当时学术界的潮流是话语分析（discourse analysis）。然而，在过去20年里，唯物主义问题及对物质的研究又逐渐获得了关注，因而现在的学者对研究物质本身感兴趣，而非词语或概念。这个转向比较复杂，目的不是回归到简单的唯物主义本身，而是想利用“物质文化的社会生命史”（social biography of things）等方法，赋予物质现象以历史意义。这是对之前过度强调话语分析的一种纠正，说明我们应当重拾在物质实践（material practices）、具身实践（embodied practices）等方面的研究。
7 您这本新书的一个重要概念是“vernacular industrialism（本土工业主义）”。可以请您介绍一下这个概念如何弥补了早些学术研究的不足，以及作为一个分析性概念，它如何帮您解读晚清到民国这一时段的转折？从时事性这个角度来讲，它在何种程度上帮助我们从中国仿冒这一指控中走出，并且探讨非西方国家在例如公共卫生和医药等方面，如何能合理地摆脱被个别国家垄断新兴科学技术和产品这一问题？

林郁沁：在我读研期间，由于后结构理论带来的语言学转向，当时学术界的潮流是话语分析（discourse analysis）。然而，在过去20年里，唯物主义问题及对物质的研究又逐渐获得了关注，因而现在的学者对研究物质本身感兴趣，而非词语或概念。这个转向比较复杂，目的不是回归到简单的唯物主义本身，而是想利用“物质文化的社会生命史”（social biography of things）等方法，赋予物质现象以历史意义。这是对之前过度强调话语分析的一种纠正，说明我们应当重拾在物质实践（material practices）、具身实践（embodied practices）等方面的研究。

林郁沁：让我们从本书标题中的“本土工业主义”这个重要概念开始吧。事实上最近一个中国杂志为这本书采访我的时候，采访者问我如何把“vernacular industrialism”这个词翻译成中文。要翻译它有一定挑战性，因为在英文里这个词原本是一个语言学词汇。名词“vernacular” 通常指和通用书面语相对的口语，因此在语言学层面上它的意思和中文里的“白话”相近。 我坚持用“vernacular”这个词的原因之一就是为了取它的语言学本意。尽管在中文里“白话工业”说不通，但是因为它的语言学含义，“vernacular”这个词在这里很合适，因为陈蝶仙本人总是和文字打交道。他在作品里用的是一种二十世纪初市场上流行的商业化文言文。在由胡适以及其他五四时期知识分子领导的白话运动里倡导的那种把中文从文言文变成口语的做法在那时还是充满精英主义成分。从某种程度而言，我们可以说陈蝶仙用的那种在上海市场上流行的商用文言文其实比五四运动倡导的白话更加“白话”而且代表社会中层。因此，“vernacular”这个词能够抓住陈蝶仙的文学以及产品的中阶这一特点。 但是“vernacular” 这个词在英文中有多重含义，包括有和国际相对的本地这个意思。它有一种有时效的含义，表示虽然不正式但是有创造性。“Vernacular architecture （本土建筑）”这个词就可以表现出这些含义。本土建筑不是正式或者官方的建筑。它们从当地环境中有机地产生，有点古怪,也就摆脱了被官方或者精英建筑风格所笼罩。我用这个词是想用它来囊括本地、临时、还有非正式的这些含义，然后来形容陈蝶仙工业行为本身的临时性以及非正式性。 “本地”这个意思对于理解陈蝶仙对工业以及生产作出的努力也很重要。在那个强调本土生产的时代里，陈蝶仙把自己形容为一个本土主义者，而他本人也是国货运动中的一个商界领袖。到三十年代的时候他已经成为一名医药界的领军人物，而且他的蝴蝶牌也冲出国内市场，远销新加坡，马来西亚等地。然而，他依旧自称是爱国的本地实业家。他强调自己在成为工业领袖之前在当地仅仅是一个在短缺经济情形下艰难营生的商人，而且他们常常在材料短缺，知识匮乏的情况下生产。 诚然，为了了解怎样生产化妆品以及日常百货，他在对知识的翻译以及出版上下了最多功夫。陈蝶仙会翻译配方，而且常常是品牌的配方。他非但不关心这些配方的产权，而且他还会通过他编辑的报刊专栏把配方作为中国工业建设的“常识”流传出去。 他会在报刊上的“如何”专栏里介绍化学知识。1915年的时候他是《女子世界》这个女性报刊的编辑。这家报纸上有一个“如何”专栏专门来介绍怎样在家中为“闺秀”们制造化妆品。他写的说明内容非常详细，包括如何在家建造实验室来制造口红，肥皂，洗发水等。这些是他本土工业行为的极好例子-----尽管他的这些工作不完全属于“正式工业建设”，但却对他建设中国工业所做出的努力极其重要。 我想在这本书里考虑这些工业史学家通常从不会注意到的非正统行为。我想在书中包含的是知识生产这一方面，像他的“常识”专栏 ，还有他写的关于宁波海岸的诗。在诗里他讲了他在宁波海岸发现的乌贼内富含钙质，而钙又是牙粉生产的重要原料。我想要探索的就是他这些捣鼓配方和原材料的业余手段，而这些手段最终帮助他建立了自己的工业。我想用本土工业主义这个概念来形容这种不寻常而且有点出乎意料的做法。通过这些行为陈蝶仙建立了自己的工业，而他的这些行为也拓宽了我们对工业化的理解以及合理工业手段的思考。换句话来说，当陈蝶仙把他的书房改造成化学实验室的时候，他所做的并不仅仅是没用的玩闹。他对物质世界的探索方式的确不同寻常，然而通过这些方式他最终走进了科学和化学的大门。他的商业成功正是建立在他的科学探索之上。 从这方面来讲，提出本土工业主义这个概念是为了挑战西方论述中对现代常规工业发展道路的解释。如果我们接受西方所谓正确的工业化模式，那么陈蝶仙这样的人物就会被作为没用的旧文人而被忽视。他对科学和科技的研究会被看做无用之功，因为这些对现代性没有做出贡献。但实际上陈蝶仙以及与他相似的人的重要性不仅在于他们对知识和配方的翻译，他们还传播了信奉科学和资本主义的世界观，并且将这种观念变得更适应中国的情境。 陈蝶仙的本土工业的另一个中心方面在于仿冒。自十九世纪晚期自强运动开始，清政府和其领头官员就已经开始宣传用仿制以及改造这些必要手段来模仿国外科技和生产方法并以此强国。那时，我们当今认作权威的现代工业资产这一概念还只是出于萌芽时期，因此在中国的这种宣传在世界上并不少见或者特别。美国，伦敦还有中国的人们都在四处仿冒。陈蝶仙继承了这种对仿制的推崇，他在作品里也宣传改造外国科技的好处。他鼓励翻译外国科技并且仿冒和改造它们，然后通过这种方式来改良。之后国民党会给他“改良”过的产品颁发专利，包括一种圆珠笔还有一种经过他创新改良的纸。这本书想要挑战的就是把创新和仿造作为对立面的这种前提假设，还有以此衍伸出去的那种认为发明就必须从零开始的观点，而这个观点是现代知识产权体系里一个法律奇想(legal conciet)。我认为所有的创新都包括了一定程度的仿造，调整和改良。

陈蝶仙制造销售的无敌牌牙粉（林老师提供图片）

8 您新书中用了“知识生产”（knowledge  production）和“知识分配”(knowledge distribution）这些词,您也提及此前学术研究中的“物质转向”（material turn ）。就您关注的历史时段而言，您为什么觉得当下对社会和经济活动的研究中过于强调物质方面的东西而忽视了其他形态的知识，话语，和文化实践？

林郁沁：在我回答这个极好的问题之前，我想对您刚才问的模仿和改造这些问题做一点补充,谈谈本书的时事性。在书的结论章里，我讲到了当今中国举世闻名的“山寨国”这一称号。批评者们认为山寨就是存粹造假。我认为制造这种被称作“山寨”产品的做法，焦点不在于是否造假的问题，而更多是个权力的问题。山寨的存在引出了一个问题，那就是谁可以自称独享一种技术或者知识的所有权？厂家生产山寨产品大多是为了绕过某些工业点子和科学知识的独享产权。事实上，这种被指控为不诚信的生产方式并不限于中国，在那些初入全球资本市场时处于劣势的国家中都很常见。通常这些国家必须要采取不同类型的进口替代，仿冒国外技术或者品牌，通过改造它们来保证制造的产品更便宜或者更符合当地消费者的口味。陈蝶仙就是这样生产他的化妆品的。例如他的牙粉生产成本更便宜而且包装上更符合当地品味，因此可以在售价上比占领中国市场多年的外国品牌更低。在二十一世纪的深圳我们也能看到这种做法。有的人买不起古驰或者普拉达的包，而当地生产的包因为用更便宜的材料制成，所以能在当地市场做到销量更高，销路得更广。这种在生产中因地适宜的做法显示了战略性和智慧。如果能把这种模仿制造的做法赋予历史意义，而不是简单地看作一种缺乏创新性的衍伸行为,这是我想要提出的一个中心论点。可以说，我们在所有的人类创新中都可以看到改造和模仿的影子，但中国却被视为了现代世界中最经典的仿造者。我接下来要写的第三本书事实上就会探讨这个问题，那本书的书名叫 《制造中国仿冒者》（Making the Chinese Copycat)，内容围绕关于专利以及商标的国际造假的争端展开，目的是为了探索二十世纪中国被视为仿冒者这一名号背后的政治因素。

林郁沁：在我回答这个极好的问题之前，我想对您刚才问的模仿和改造这些问题做一点补充,谈谈本书的时事性。在书的结论章里，我讲到了当今中国举世闻名的“山寨国”这一称号。批评者们认为山寨就是存粹造假。我认为制造这种被称作“山寨”产品的做法，焦点不在于是否造假的问题，而更多是个权力的问题。山寨的存在引出了一个问题，那就是谁可以自称独享一种技术或者知识的所有权？厂家生产山寨产品大多是为了绕过某些工业点子和科学知识的独享产权。事实上，这种被指控为不诚信的生产方式并不限于中国，在那些初入全球资本市场时处于劣势的国家中都很常见。通常这些国家必须要采取不同类型的进口替代，仿冒国外技术或者品牌，通过改造它们来保证制造的产品更便宜或者更符合当地消费者的口味。陈蝶仙就是这样生产他的化妆品的。例如他的牙粉生产成本更便宜而且包装上更符合当地品味，因此可以在售价上比占领中国市场多年的外国品牌更低。在二十一世纪的深圳我们也能看到这种做法。有的人买不起古驰或者普拉达的包，而当地生产的包因为用更便宜的材料制成，所以能在当地市场做到销量更高，销路得更广。这种在生产中因地适宜的做法显示了战略性和智慧。如果能把这种模仿制造的做法赋予历史意义，而不是简单地看作一种缺乏创新性的衍伸行为,这是我想要提出的一个中心论点。可以说，我们在所有的人类创新中都可以看到改造和模仿的影子，但中国却被视为了现代世界中最经典的仿造者。我接下来要写的第三本书事实上就会探讨这个问题，那本书的书名叫 《制造中国仿冒者》（Making the Chinese Copycat)，内容围绕关于专利以及商标的国际造假的争端展开，目的是为了探索二十世纪中国被视为仿冒者这一名号背后的政治因素。 回到关于研究物质文化的方法这个问题。正如我之前提过的，当我还在研究生院时，因为后结构理论带来的语言学转向，学术界当时的潮流是进行话语分析（discourse analysis）。然而在过去二十年里唯物主义问题以及对物质的研究又逐渐获得了关注；现在的学者对研究物体本身感兴趣，而非词语或者概念。这个转向比较复杂，目的并不是回归到简单的唯物主义本身，而是想要利用例如物体分析以及事物的社会传记（”social biography of things”）这些方法，给物质现象赋予历史意义。这是一个对之前过度强调话语的正确纠正。这个物质转向坚持我们应当重拾对机构，物质实践（material  practices），以及具身做法(embodied practices)等方面的研究。 虽然这个转向影响了我，但是我也在批判地看待其中矫枉过正的成分。这个转向有时候会迷恋从物质角度观察问题，而忘却事物或者物质习惯周边围绕的言语、文字以及文化、或者知识生产这一问题。这本书也可以算是一个对最近这个物质转向中此种倾向的回应。 本书近距离地观察了陈蝶仙的物质做法：他捣鼓乌贼骨，把它们研磨成粉之后得到生产碳酸钙所需的钙质，而碳酸钙又是粉基化妆品的中心原料；书中还讨论了他如何善于动手并手工制造了胶印印刷机和灭火器。对这个课题同样重要的还有陈蝶仙的知识生产以及我们对这种生产形式的历史化。他也是一个多产作家、编辑、和翻译家。他对知识的探索是他的物质以及商业成功的关键。这种知识和物质的关系以多种方式体现。首先，他从写作本身就获得不菲收入，他的小说的稿费被他用于开办生产日用百货的家庭工业社。除此之外，他还在通过在日报上发表“如何”专栏还有“常识”公告来传播生产和化学知识，包括品牌配方。在那个大规模生产和批量印刷还处于早期阶段的时代里，他的做法并不特殊。实际上，在本书的简介中，我将陈蝶仙和一个名叫Hugo Gernsback的二十世纪初的美国科幻小说作家做了比较。和陈蝶仙一样，Gernsback也利用报纸期刊这些新兴大众媒体来发掘新受众和传播技术知识，尤其是关于无线电和电子产品的知识。通过传播知识，他培养了一个技工和无线电热爱者社区，而且影响了他们对物质和科技研究的参与。通过比较Gernsback和陈蝶仙，我表明的是这些新的媒体形式成就了对激励和激活物质生产极其重要的知识生产形式。此时是大型公司在美国以及全球开始出现的时候，而且它们寻求的是对生产知识的独家所有权。然而与此同时，陈蝶仙和Gernsback等通过公开发表和分享技术知识和品牌化妆品配方，利用大众媒体来反抗这些公司独家所有权。
9 您刚刚讨论了这类的知识生产的动态过程的。可以认为您这本书是以全球为背景、包含有中国特色的，关于二十世纪早期知识生产的社会学（史）研究？

林郁沁：在我回答这个极好的问题之前，我想对您刚才问的模仿和改造这些问题做一点补充,谈谈本书的时事性。在书的结论章里，我讲到了当今中国举世闻名的“山寨国”这一称号。批评者们认为山寨就是存粹造假。我认为制造这种被称作“山寨”产品的做法，焦点不在于是否造假的问题，而更多是个权力的问题。山寨的存在引出了一个问题，那就是谁可以自称独享一种技术或者知识的所有权？厂家生产山寨产品大多是为了绕过某些工业点子和科学知识的独享产权。事实上，这种被指控为不诚信的生产方式并不限于中国，在那些初入全球资本市场时处于劣势的国家中都很常见。通常这些国家必须要采取不同类型的进口替代，仿冒国外技术或者品牌，通过改造它们来保证制造的产品更便宜或者更符合当地消费者的口味。陈蝶仙就是这样生产他的化妆品的。例如他的牙粉生产成本更便宜而且包装上更符合当地品味，因此可以在售价上比占领中国市场多年的外国品牌更低。在二十一世纪的深圳我们也能看到这种做法。有的人买不起古驰或者普拉达的包，而当地生产的包因为用更便宜的材料制成，所以能在当地市场做到销量更高，销路得更广。这种在生产中因地适宜的做法显示了战略性和智慧。如果能把这种模仿制造的做法赋予历史意义，而不是简单地看作一种缺乏创新性的衍伸行为,这是我想要提出的一个中心论点。可以说，我们在所有的人类创新中都可以看到改造和模仿的影子，但中国却被视为了现代世界中最经典的仿造者。我接下来要写的第三本书事实上就会探讨这个问题，那本书的书名叫 《制造中国仿冒者》（Making the Chinese Copycat)，内容围绕关于专利以及商标的国际造假的争端展开，目的是为了探索二十世纪中国被视为仿冒者这一名号背后的政治因素。

林郁沁：我其实非常受科学史界中知识社会学作品的启发。几个需要探究的重要问题包括知识是如何被生产的，知识的权威是怎样积累的，以及知识的社会学功能。这些问题从科学史研究中被提出，因为科学长期以来被认为是一种具有普遍性、绝对性、以及权威性的知识形式。我认为科学史学者们已经从对现代科学认知论毫无保留的赞扬中走出，并且发展出了一个复杂的、对科学中一些普遍性断言发出质疑的史学领域。他们研究的是认识论形成背后的过程以及原理。因此理解知识如何成为权威、知识如何行使政治权力以及知识所有权在何种程度上是一种政治和社会现象这些问题非常关键。

这类问题在我的作品中出于中心地位。我用“knowledge work （知识工作）”这个特定词语表达了陈蝶仙的这种以生产化学和工业知识为目的的物质行为。这包含他在上海时作为一个专业人士做的翻译、编辑、以及汇编这些物质实践（material practice），也包括通过与读者分享生产知识，对全球生产知识流通做出的努力。以他的翻译工作为例，他虽然不会讲任何外语，然而他的知识来源自世界各地。我们可以用历史记录他是如何接触到这些知识的，以及追溯知识传播的线路和途径，还有知识传播时的动态。例如陈蝶仙在杭州时和一个在日本使馆工作的日本人是朋友，而这个日本人从日本带来了一套化学书籍。他在得到这些材料后就开始翻译它们。在上海他成立了一个由五个人组成的翻译局，里面包括两个他的孩子和他两个同事。他们会翻译各种作品，包括福尔摩斯小说、法律合约、以及科学配方。五个人中只有他的同事一个人会读外文，而这个人会读出外文并且口头翻译，然后其他人会把他说的写下来。这个人讲的是白话，而他们又会把白话翻译成文言文,最后一步由陈蝶仙把控。他会把译文编辑整理而且修改错误，还会加上他自己的评论。翻译过程并不是一字一句地翻译，而且信息常常会被加以调整。如果特定原料没有，那么陈碟仙会调整配方。他会讲因为碳酸钙在中国难以获得，所以要把它替换成类似的原料，比如碳酸镁。所以我们可以看到他在翻译的过程中会加以干预。这并不是一种无形的行为，也不是一词一句的翻译，而实际上是一个复杂而且杂乱的物质行为。其中知识会演变、变化、而且依据当地条件被加以调整。

陈蝶仙(1879-1940)少有现存照片之一（拍摄时间不详）（林老师提供）

10 您的书详细地介绍了陈蝶仙扮演的多个角色，比如编辑、作家、诗人、以及介绍实用技巧和技术建议的专栏作者。他扮演的这些不同角色以及其中的矛盾在清末民初的知识分子中多大的代表性？您认为陈蝶仙体现了其他二十世纪初的清末民初人物的哪些特点？

林郁沁：作为知识的生产者，陈蝶仙有很多令人着迷之处。他不是新文化运动时期那些书中常提的高阶层知识分子。像胡适那样的领导新文化运动的知识分子看不起他这种商业作家。作为一个品牌作家，陈蝶仙靠贩卖他的言情小说获利，而他也因此受精英学者鄙视。他还给商业报刊编写“如何”专栏。他一个最出名的专栏叫《家庭常识》，刊登在当时上海最大的商业报刊《申报》的文学增刊《自由谈〉上。他也曾短期任职〈自由谈〉的编辑。这个专栏的内容是他所谓的“常识”，包括医学，人体解剖等方面的小知识，也有教人制造小工艺的信息。阅读他版块的大多是有文化的人，尽管他们未必是这些方面的专家。他们关注这个版块的原因有几点。有的可能是通过闲时翻阅这些专栏来定义他们的都市人地位和品味。有的可能是好奇的学生。有的想要创业的人阅读这些条目来发掘使用技巧。其中，我发现尤其有趣的一点就是这些专栏提供的常识里也包括品牌配方。在现在来看，这些属于个别品牌的配方在知识产权体系下是不应该被分享的，也不属于常识。它们应该属于一类私有工业财产。然而陈蝶仙执意要把它们作为常识包含在流行专栏里。他这样做实际上挑战了当时新兴的知识产权这一概念，而且宣传这些是来建造中国工业的常用而且关键的知识。

林郁沁：作为知识的生产者，陈蝶仙有很多令人着迷之处。他不是新文化运动时期那些书中常提的高阶层知识分子。像胡适那样的领导新文化运动的知识分子看不起他这种商业作家。作为一个品牌作家，陈蝶仙靠贩卖他的言情小说获利，而他也因此受精英学者鄙视。他还给商业报刊编写“如何”专栏。他一个最出名的专栏叫《家庭常识》，刊登在当时上海最大的商业报刊《申报》的文学增刊《自由谈》上。他也曾短期任职〈自由谈》的编辑。这个专栏的内容是他所谓的“常识”，包括医学，人体解剖等方面的小知识，也有教人制造小工艺的信息。阅读他版块的大多是有文化的人，尽管他们未必是这些方面的专家。他们关注这个版块的原因有几点。有的可能是通过闲时翻阅这些专栏来定义他们的都市人地位和品味。有的可能是好奇的学生。有的想要创业的人阅读这些条目来发掘使用技巧。其中，我发现尤其有趣的一点就是这些专栏提供的常识里也包括品牌配方。在现在来看，这些属于个别品牌的配方在知识产权体系下是不应该被分享的，也不属于常识。它们应该属于一类私有工业财产。然而陈蝶仙执意要把它们作为常识包含在流行专栏里。他这样做实际上挑战了当时新兴的知识产权这一概念，而且宣传这些是来建造中国工业的常用而且关键的知识。 在中国与全球资本主义接轨这一大环境下，陈蝶仙出版的一些作品是他的读者在令人眼花缭乱的物质主义世界里寻求方向的罗盘。他年轻时在杭州就已经开始通过写作和发表竹枝词来风趣地评论在他家乡出现的新科技，目的是为了打消他的同僚们对新科技的怀疑。到了上海之后，他成为了女性杂志《女子世界》的一名编辑。这本杂志其中的一个月载栏目上刊登的是给这本杂志的目标受众-----闺秀们在家中制造化妆品的各种方子。考虑到这些配方里有的很复杂，而且需要一定的化学知识和实验室器具来完成，这些闺秀们未必最后用上了这些配方。然而，通过把这些配方描绘成适于现代闺秀的生产知识，这个栏目或许把工业知识塑造成了一种品位的象征。在晚年时候，他出版了关于工业和生产的商业丛书。在那些书中，你可以感知到他心中逐渐增长的矛盾和不安感。这些感觉源于他所看到的，标志了现代中国的如潮水一般淹没一切的物质主义还有如杂草一般疯狂生长的各种事物。他出版这些丛书的目的就是为了让自己成为读者在这逐渐资本化的社会里航行的向导，并通过传播知识的方式在这物质的浪潮里给予他们一些掌控感。然而在做这些的同时，他的丛书也是一种商品，一种通过利用人们的不安来获利的工具。

11 在《中国本土工业主义》一书中，陈蝶仙的时代被描述为一个充满机遇、能让人学习与试验新事物的时代。而传统史学却将20世纪二三十年代视为社会混乱和低迷的时期。您在书中是如何重新思考这一看法的？

林郁沁：在我读研期间，由于后结构理论带来的语言学转向，当时学术界的潮流是话语分析（discourse analysis）。然而，在过去20年里，唯物主义问题及对物质的研究又逐渐获得了关注，因而现在的学者对研究物质本身感兴趣，而非词语或概念。这个转向比较复杂，目的不是回归到简单的唯物主义本身，而是想利用“物质文化的社会生命史”（social biography of things）等方法，赋予物质现象以历史意义。这是对之前过度强调话语分析的一种纠正，说明我们应当重拾在物质实践（material practices）、具身实践（embodied practices）等方面的研究。

林郁沁：《施剑翘复仇案》就已经对“民国是一个混乱和失败的时代”这种说法提出质疑了。民国时期也不仅是从清帝国到中华人民共和国的转型时期。我认为，这些说法产生的原因是我们只关注了政治史，而社会文化史的优点就在于它能远离政治史里那些对失败及转型的描述。在讲述陈蝶仙的书里，我也同样避免把20世纪初简单地看成政治解体的时代。我看到的不是帝国的衰退及那之后失败的共和国和持续的政治分裂，我看到的民国是一个充满机遇的年代。清帝国的解体及科举制的废除让知识分子不再受儒家正统的束缚，从此可以探索新知识，而他们面前再也没有铺好的道路供他们进行社会重建，因此需要他们去创新和试验。帝国主义虽然威胁了中国主权，但它也使中国与外界的联系增加了——尽管这是一种不平等也不对等的交流，但这也是中国进入全球知识与物质传播网络的新入口。这些新事物让很多人不安、充满矛盾，然而像陈蝶仙这样的人对它们欣然接受，并将其变为获利的基础。

如果说我两本书关注的都是二十世纪早期，那么我也看到最近史学界也在对四九年之后的现当代中国历史进行重新审视。研究中国的学者在反思过去对于这个时代的看法，抛弃之前单一的政治史角度。现在的史学界更谨慎的思考那个时代的复杂性。我想优秀的历史学家总会这样做，重新思考所关注的时代，还考虑如何挑战我们对某个时代的作出评价的前提假设。

12 您对《中国本土工业主义》的读者有何期待？

林郁沁：这是一本比较复杂的史学专著，对于一般读者来说，读起来会比较困难。这样看，该书显然针对的是中国史学家，但我也希望它能影响中国史之外的领域。一些研究科技史、比较工业主义和新资本主义史的学者已经对这本书表达了相当积极的反馈。

林郁沁：这是一本比较复杂的史学专著，对于一般读者来说，读起来会比较困难。这样看，该书显然针对的是中国史学家，但我也希望它能影响中国史之外的领域。一些研究科技史、比较工业主义和新资本主义史的学者已经对这本书表达了相当积极的反馈。这本书中的一个隐性主题是工业化对不同社会以及不同知识生产方式的影响，这也是我将陈蝶仙与美国科幻作家、无线电爱好者和推广者雨果·根斯巴克（Hugo Gernsback）放在一起比较的原因。这两个人可以通过工业化及机械化文字复制这两个全球性现象联系起来：他们都喜欢利用大众媒体来分享科技知识，帮助自己和他们的读者来越过20世纪初出现的知识产权。由此，我从全球史转向中受益，也希望全球史学家能认可我的全球微观史思路的价值。 科技史学家和新资本主义史学家通常扎根于他们专注的某个领域，但同时，他们也想将自己的研究导入一个全球性的方向。作为一个微观史学家，我也从当今全球史转向的趋势中受益，并且用 “全球微观史”这个词来形容这本书。换句话说，尽管这本书属于微观史范畴，且主要关注一个人，然而我也将陈蝶仙这个人物置于他所参与的跨国网络中——尽管他只是以翻译和贩卖商品等方式在间接参与这个网络。
这本书中的一个隐性主题是工业化对不同社会以及不同知识生产方式的影响，这也是我将陈蝶仙与美国科幻作家、无线电爱好者和推广者雨果·根斯巴克（Hugo Gernsback）放在一起比较的原因。这两个人可以通过工业化及机械化文字复制这两个全球性现象联系起来：他们都喜欢利用大众媒体来分享科技知识，帮助自己和他们的读者来越过20世纪初出现的知识产权。由此，我从全球史转向中受益，也希望全球史学家能认可我的全球微观史思路的价值。

13 《中国本土工业主义》讲述了一个扎根于本地、不会讲外语的中国人如何向中国读者和消费者介绍了很多来自国外的信息及科技。从某种意义上来看，这是一个从本土角度出发，进入全球话语及全球工业和资本主义史的案例。您认为这是否涉及在中国史甚至全球史领域里的新发展？

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林郁沁：与过去相比，这本书的研究领域涉及科技史、新资本主义史和全球史，并以更严肃的态度看待非西方地区。从多种层面上来看，我都从中受益匪浅。其中，部分是因为当前史学界已从简单的、对单一文明发展进程（不管是西方文明还是中国文明）的研究中走出来了，而且开始关注这之间的跨国联系。随着史学家对殖民主义的研究深入，关注跨国流动和交换的全球史视角在当今历史研究中逐渐获得重要地位。中国史学者及其他非西方史学者成为了推进跨国史方法的领导者和创新者，他们推动了从欧美历史研究中产生的普适性结论逐步地区化。我发现，在这些作用力的推动下，年轻一代的欧美史学家、中国史学家对他们本专业之外的知识更好奇了。

我认为，自己在各方面都受益于当今新时代对中国史更重视的态度。为了让更多的非中国学者感兴趣，我在写作时还引用了中国史领域之外的科技史学家的著作。我引用的一些学术讨论不仅出现在中国史界，同时也在科学史、技术史和新资本主义史领域有重要地位。虽然目前中国史及其他非西方史学领域的学者仍然经常需要努力说服人们，告诉人们我们研究的历史不仅有意义，并且有非中国史学家也应当关注的联系点，但我觉得那种源于某种文明研究的、目光短浅的研究方法正在被摒弃，这也为我所从事的这种强调全球联系的微观史研究方法开创了可能性。

最后，尽管当今的全球史转向趋势极其重要，但有时它也会走入一些误区。比如，有的学者过于关注广度而放弃了深度，从而牺牲了对地方性知识的了解。优秀的全球史学家不会这样。例如，陈教授您的著作就在全球视角下很好地维持了对地方性知识的深度理解。然而，有的全球史学者却只浅显地追求描述的广度。因此，我仍然强调对一个地区的深度理解所产生的价值。这点之所以重要，是因为不同的全球性现象在各地落地生根的表现并不相同，而这个地区化的过程值得我们去研究。

14 下面我们来谈谈您的第三本专著，您提到它会和知识产权有关，可以请您更准确地介绍一下这本书的研究主题及其和第二本著作的联系吗？

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林郁沁：这个研究还未完全成型。我在Osiris（由芝加哥大学出版的一本科学史期刊）的最近一期特刊（第33期）上发表了一篇文章。这期特刊由我和两位科学史学者共同编辑，探讨的主题是科学和资本主义之间的交互影响。我在这期特刊上发表的文章标题是Making the Chinese Copycat（《制造中国仿冒者》），这会是我下个研究的一部分。我也在考虑是否用这个题目来命名给我的新书。和之前两本书不同的是，这不是一本微观史著作，也不再以单一人物为中心，而是把视角拉到国际舞台上，关注国际商标侵权争端，其中包括西方政府和公司控告中国造假的各种案子。通过研究，我发现仿冒其实广泛存在于世界各地，而不仅在中国。我关注到很多大型国际公司（比如英国药业生产巨头Burroughs Wellcome & Company）都在世界范围内打击仿冒他们畅销产品的商贩，然而唯独中国被称为“现代世界的抄袭恶霸”。我要试图理解为什么只有中国遭受这种待遇，并将这些国际争端背后的政治因素及诽谤中国“只会仿冒、不会创新”的企图公之于众。

将仿冒行为历史化，出自陈蝶仙这个案例。陈蝶仙和20世纪初刚萌芽的现代知识产权体系非常合拍，他愿意用商标体系来打击仿冒自己的产品的人，尽管他也鼓励他的同行翻译、仿冒和改造外国科技。对他而言，这并不矛盾，反倒彰显了他的精明和处事的灵活性。这也反映了那个时代对于什么可以（或不可以）模仿、什么时候可以模仿的标准有很大的流动性。将这种流动性历史化，有助于挑战当今流行的关于“中国只会制造衍生品和喜欢仿造”这些价值性判断的前提。

15 您会如何介绍您的历史研究方法？

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林郁沁：微观史是我在前两本专著中建立的一种方法，尽管第三本书尽管讲述的是全球史，但我依旧坚持进行细致的案例研究。我的确认为，一个历史学家要有讲述好故事的能力，要能刺激读者的阅读欲望，满足他们的好奇心——审判记录、有趣的人物和外交争端，这些都是能达成这一目的的研究对象。作为读者，你可以想象自己回到过去，进入史学家要探讨的历史现象中。我觉得这是微观史的优点。为此，我努力地寻找有趣的事件和案例，让读者融入其中。

同时，随着年龄的增长，我觉得自己越来越想要讲好一个故事了。在我刚开始读研究生时，那时的史学家都对理论持怀疑态度，而我属于最早接受理论的一批史学家。尽管我现在依旧关注理论问题，但也发现自己越年长，就越喜欢去发掘厚重多彩的史料——不论是实物、案件档案，还是小说。我喜欢对材料进行细读，但也喜欢把它们放在时代的大背景下，让历史生动地呈现在现代读者眼前。我也很想让我的学生明白，作为历史学家，享受历史这个行当本身及研究和写作的过程，是很重要的。

我想再补充一句：我不认为自己属于任何一支理论学派。有的人是坚定的马克思主义者，有的人狂热地喜欢话语分析，而我喜欢运用多种方法及理论并批判性地看待它们，思考它们在什么情况下适用，在什么时候不适用，并思考它们如何帮助我构建我关注的问题，让我看清自己的知识生产过程。

16 以您从业近20年的经验来看，您认为在中国史领域里有哪些最引人注目的发展趋势？

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林郁沁：我觉得其中一个发展趋势是全球史转向。尽管这不仅限于中国史领域，但我觉得中国史学家在这个方向上占据主导地位。这一趋势之所以重要，是因为它挑战了我们狭隘的、以欧美历史为根基的对历史的常规性理解。全球史迫使史学界避免强调特殊性的言论，不管这种特殊性针对的是所谓西方的胜利，还是中国历史的独特性—这两种观点都会带来问题。全球史转向坚持的是放眼关注那些开辟了现代、近代和古代世界的跨国关系，因此这个发展是极好的。

我很高兴看到中国史学家及其他非西方史学家在这些趋势中展现出的创新性。我觉得，最早用后殖民研究来开拓全球史趋势的可能是南亚的史学家。而全球史则站在后殖民主义的肩膀上，超越了对殖民帝国及殖民地和殖民中心之间的关系的思考。全球史追踪的是后殖民主义里中心-边缘模型之外的跨国线路，使人得以在不同的框架（包括全球南方、全球东方及背离通常区域政治划分界线的联系和网络）下思考。这些都让人激动，而这也要求学者掌握更多新能力。之前，我们培养研究现代中国的学生时，要求他们掌握中文、文言文及日语。而现在很多学者还学习别的语言，比如满文和蒙语。我有两个学生专修中国及阿拉伯世界研究，因此他们不仅会中文，还熟练地掌握阿拉伯语，对阿拉伯研究有深入理解。这种在全球史趋势下产生的不同的培养方式也是令人激动的。

受访人简介

受访学者

林郁沁

林郁沁(Eugenia Lean), 美国哥伦比亚大学历史系和东亚语言与文明系教授，该校魏德海（Weatherhead）东亚研究所所长。美国斯坦福大学本科毕业，加州大学洛杉矶分校（UCLA）历史系博士。主要研究方向包括近现代中国史、性别史、科技和工业史、情感史等。英文专著有2006年由加州大学出版社出版的Public Passions: The Trial of Shi Jianqiao and the rise of Popular Sympathy in Republican China (《施剑翘复仇案：民国时期公众同情的兴起与影响》)（获美国历史学会2007年度费正清奖），以及2020年哥大出版社出版的Vernacular Industrialism In China: Local Innovation and Translated Technologies in the Making of a Cosmetic Empire, 1900 to 1940（《中国本土工业主义：化妆品帝国形成中的本土创新及外来科技，1900-1940》）等。

访谈人简介

访谈学者

陈利

陈利，多伦多大学历史与文化研究系、历史系副教授，法学院兼任副教授，美国伊利诺伊大学法律博士(J.D.)和哥伦比亚大学历史系博士(Ph.D.)。2014-2017年间任中国法律与历史国际学会会长，该学会现任董事和编辑。研究集中于明清以来中国和全球史中的法律、文化及政治领域间互动关系。其专著Chinese Law in Imperial Eyes《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》获亚洲研究协会2018年中国领域列文森 (Levenson) 著作奖，其中文版将由浙江大学出版社发行。

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