余英时访谈：胡适为普世价值护航，是20世纪影响力最大的思想家
台湾“中央研究院”院士、美国普林斯顿大学荣休教授、中国思想史研究权威余英时先生，在胡适诞辰100周年（1991年）时，曾撰文《胡适与中国的民主运动》纪念这位五四先贤和20世纪中国杰出的知识领袖。
在胡适诞辰120周年，余英时先生以八十高龄，欣然接受本报（东方早报）越洋书面访谈，畅论胡适的生平、思想、学术与人格，以及对胡适的研究进展，特全文刊发以飨读者。东方早报：非常感谢余先生在胡适诞辰120周年之际，接受本报专访。你是研究中国思想史的权威，同时也对近代的历史人物颇有独到之研究，比如对胡适和顾颉刚等学人的研究，曾经出版过《重寻胡适历程：胡适生平与思想再认识》等著作，1991年胡适诞辰100周年的时候，你曾特别撰文《胡适与中国的民主运动》来纪念这位历史人物，并在该文中预言胡适将在海内外的华人知识界得到越来越多的重视。据你的了解，在这刚刚过去的20年，胡适研究的比较重要的成果有哪些？是否可以说取得了一些突破性进展？余英时：我常常阅览耿云志先生主编的《胡适研究通讯》，知道有关胡适的研究，每年都有不少专书和论文，数量远超我的想象。我感觉，以二十世纪早年中国知识界领袖而言，胡适在今天大陆所受到的注意，也许当在前两三名之内。但说到“突破性进展”，则不好答复。我并不以研究近、现代史为专业，更不是“胡学专家”，所以并未能对上述大量的专书和论文，一一阅读。以海外来说，你们提到的周质平、江勇振两先生仍然是胡适研究的领航人。周先生和陈毓贤女士用英文合著的《一个实验主义者的自由精神》（“A Pragmatist and His Free Spirit”，香港中文大学出版社刊印，二○○九年）是一部侧重写胡适情感生活的新著，国内读者也许很少有机会读到。今年一月台北联经出版了江勇振《舍我其谁：胡适》第一部《璞玉成璧，一八九一-一九一七》。这部书共分三部，第二、第三部尚在撰写中，规模很大，研究也极尽精详之能事。第一部便长至七百页，大概在六十万字以上。所以全书三册恐将不下两百万言。这可以说是胡适研究中学术性极高的一部大著作。像江先生这样一位严肃的专业史学家竟肯花上八年、十年的工夫，全力为胡适写详细传记，可见胡适在一般史学家的眼中仍不失为最重要的专题研究对象之一。由此再进一步推断，则可知胡适在二十世纪以来中国史上的地位和影响的确远在其他同辈学人之上。回到你们的问题，我要强调近三十年以来，胡适研究一直在进行中，从未停止过。不过我们不能期待所谓“突破性进展”，因为你们所谓“突破性”相当于“科学革命”式的大变化，这是不现实的。今天胡适研究已进入库恩（Thomas Kuhn）所谓“常态的”科学研究的状态，在具体的、局部的问题上随时都有新的“突破”，但“胡适研究”作为一个整体领域而言，由于没有大批新材料、新事实的出现，新“典范”（“Paradigm”）不可能出现。东方早报：今年既是鲁迅诞辰130周年，也是胡适诞辰120周年，国内外的知识界和传媒都有一些纪念性的活动和报道，对于80后、90后的年轻一代，鲁迅和胡适在他们的心智生命成长中似乎都不像对他们的上几代人那么重要了，相当多的青年人根本就没听说过胡适，而对于鲁迅，因意识形态的原因（中学教科书大量选取鲁迅作品）也持一种反感的态度，有人认为这是很自然的历史现象，余先生怎么看待这种代际之间的“失忆与遗忘”现象？余英时：你们说，对于八〇后、九〇后年轻一代，鲁迅和胡适都已在若存若亡之间，有些青年甚至没有听见过胡适其人。你们又说，关于这一现象，有人以为是自然的，但你们最后又提出了代际之间 “失忆与遗忘”的问题。我的看法也认为这是再自然不过的一件事了。让我先引清代赵翼（一七二七-一八一四）一首诗作为答案，这首诗过去是人人都能背诵的，我希望今天在大陆仍是如此。诗云：“李杜诗篇万口传，至今已觉不新鲜。江山代有才人出，各领风骚数百年。”试想李白、杜甫流传几百年后都会失去“新鲜感”，何况他人的作品？但赵翼所谓“各领风骚数百年”是指变动缓慢的传统文化环境而言，在三日一小变、五日一大变的现代社会中，一个学人的吸引力若能在身后维持“数十年”，便已难得之至了。胡适死在一九六二，到今年恰是五十年，他的思想依然在大陆受到如此高度的注意，以致《东方早报》还感到在他一百二十岁生日这一天，应该为他出纪念专刊，这就充分说明他的思想还有旺盛的生命力。若和同时代的知识领袖相比，包括影响巨大的梁启超在内，胡适绝不能算是被“遗忘”之人。至于欣赏他还是批评他，却全不相干。批评或指斥也是记忆的表现。一九五○年代初大陆对胡适展开全国性的全面“批判”，今天从思想史角度看，正是对他最高的礼敬。我在这里并不是要捧胡适，只是讲客观的历史。我的结论是：他是二十世纪影响力最大也最长久的学者和思想家。如果有人说他的“学问简陋”、“思想浅薄”，我也不想为他辩护。但是有一个客观事实是否认不了的：正是这种“简陋的学问”、“浅薄的思想”，才使他成为至今仍受注视的人物。我相信你们说的，今天大陆二十岁上下的青年学生大概很少直接读胡适的作品了。不仅胡适，“五四”时代其他声名显赫的作家也逃不了同一命运，甚至鲁迅也不例外。这主要是因为他们的书和文中所涉及的具体对象——人、事或问题——早已过去了，今天的年轻读者读起来自然会感到相当隔膜。不过胡适所提出的基本原则和中心观念则仍然是今天青年人所能理解的（这种情形当然也适用于其他学人或作家）。所以胡适在今天的影响是间接的，即通过后人关于胡适思想的研究和阐发。胡适研究之所以重要便在这里。通观胡适一生而论，他发挥最大的影响是从提倡白话文开始，一般称之为文学革命。他到北大以后通过讲堂和报刊（如《新青年》、《努力周报》、《晨报副刊》等等），大力提倡“新文化”或“新思潮”，这是他光芒万丈的时期。一直到一九三七年抗日战争，以个人影响而论，胡适都可以算是数一数二的人物。“左”倾思潮在一九二○年代以后急起直追，一时之间确有逐渐压倒胡适的趋向。但胡适的思想还是在当时不少“左”倾青年的心中留下了种子，几十年后竟有“春风吹又生”的奇迹出现。我先后所读到的王元化、李慎之、舒芜几位先生晚年的文字，都明显透出“回向胡适”的消息。东方早报：1958年，年近古稀的胡适从美国纽约回到台湾担任“中央研究院”院长，作为提倡自由、民主、容忍等基本价值的五四知识人，他似乎遭受来自当局、新儒家和自由主义阵营内部的三重压力。比如晚年胡适的助手胡颂平整理出版的《胡适之先生晚年谈话录》中披露的胡适对徐复观等人的坦率批评，就让习惯了“温文尔雅”的胡适形象的大陆读者感到“吃惊”，他晚年在台湾的真实处境怎样？对台湾的自由民主运动有着怎样的影响？余英时：至于胡适晚年在台湾的影响，就我所知，则只能说是间接性的。他以《自由中国》发行人的身份，终成为台湾自由主义者的护法。《自由中国》是国民党教育部出钱支持的，时在一九四九年初，胡适还在上海。当时国民党危机感极大，非常需要自由主义者的支持，因此决定办这样一个刊物。《自由中国》的“宗旨”便是胡适在一九四九年四月赴美船上写成的。初到台湾的时候，国民党为了争取美国的援助，继续需要与自由主义者合作，也更不能失去胡适的精神支持。因此党中虽有人对《自由中国》的言论不满，也只好勉强容忍下去。一九五八年之前，胡适长住纽约，为《自由中国》写的文章也很少，不能说有多大的影响。《自由中国》最得力的人有两位，第一是雷震，该刊的实际负责人，第二是殷海光，一位最激进的自由主义者，思想上发生的作用最大。一九五八年以后，胡适回台任“中研院”院长，他仍满怀热情提倡民主、自由、人权、容忍等等普世价值，然而他左右没有志同道合者能帮他的忙，只是一个人高高在上，相当孤立。《自由中国》当然得到他的保护，此外也有不少本省人和自由主义者（包括雷震）想借重胡适威望，组织反对党。这便一天天引起蒋介石的警惕和敌视了。终于在一九六○年九月，趁胡适访美之际，逮捕了雷震等人，《自由中国》自然也随着停刊了。胡适在台湾自始至终都在为现代普世价值的传播作护航，也在为成立反对党而大声疾呼。他在这两方面所发挥的功能具有关键性，否则无论是自由主义思想或民主运动，在五六十年代的台湾都不大可能取得公开而又合法的活动空间。胡适扮演这一护法角色，是十分尽力而且从未退缩过。他的日记和蒋介石的日记互相对照，即可得到真相。但另一方面，我们也必须指出：胡适最后在台湾的四五年日子很不好过，受到各方面的重大压力。在政治上，国民党对他的“围剿”从未放松过；在文化上，新儒家（如徐复观）对他则极尽辱骂之能事；即使在自由主义阵营中，激进派如殷海光也认为他过于软弱，不肯与蒋介石公开破裂，闹个天翻地覆。（事实上，即等于要他领导来推倒国民党政权。）你们说，在《胡适之先生晚年谈话录》中，看到胡适“对徐复观的批评”所表现出来的“愤怒”，感到“吃惊”，可见你们对胡适所受到的压力一点也不知道。事实上，胡适只不过说了一句：“徐复观的文章，我真看不下去了。”这样的反应是很有节制的。胡适是人，自然同样有喜怒哀乐，似乎不必“吃惊”。东方早报：胡适一直被认为是现代中国启蒙之父，他对传统的批判在20世纪中国一直有着强劲的回响，同时代的一些知识人（包括杜亚泉、吴宓等）认为胡适将中国传统理解成“小脚、太监、八股”等等，是在丑化中国的文明传统，知识群体之间一直存在剧烈的争论。将近100年过去了，今天的中国更加强调儒家传统的正面价值，国学热、经典热、孔子学院等也引起世人的关注，在这样一个背景下，我们应该如何来评价胡适对传统的重估态度？余英时：在这一部分，你们提出了两大问题：一、胡适对中国传统的态度；二、胡适对西方哲学的态度。这两大问题早已引起了无数的争论，这里实在无法深谈。现在我只把我个人的看法简单说出来，不再作论辩。首先，胡适并未将中国的传统等同于“小脚、太监、八股”等等，这是反对他的人硬加给他的罪状。他在原文（《信心与反省》三篇）中举此数事来代表中国文化的阴暗面，是为了驳斥那些自大狂的民族主义者，因为他们以“固有文化太丰富了”为借口而抗拒现代化的改革。通观他一生的中、英文论著，可知他对孔子、孟子、朱熹、王阳明等都抱有极大的崇敬之心。尤其是他晚年（一九六○）在美国所发表的一篇著名英文讲词《中国传统及其未来》（“Chinese Tradition and Future”），最能代表他对中国传统的整体论断。在这篇讲词中，他不但强调中国文化与西方充分接触与融合之后依然能保存它原有的根柢，而且还断言：“人文与理性的中国传统”是永远不会为任何专制势力所摧毁。换句话说，在胡适眼中，中国文化并不是笼统一片，他尊重其正流——“人文与理性的传统”，但坚决反对其逆流——“小脚、太监、八股”之类的负面成分。东方早报：近些年大陆学者刘小枫、甘阳等组织了很多对西方经典的翻译和重译，他们提出要“重新阅读西方”，要在西方学术思想的源流里理解西方，并批评晚清以降的严复、胡适等人在面对西方经典时是一种为我所用的“拿来主义”态度，导致对西方的误读和误解，而这种误解又影响了中国思想的创造，这种观念影响了时下很多的知识青年。当年《学衡》派的梅光迪、吴宓等对胡适、陈独秀等西化派也有类似的批评。我们应该如何客观地评估胡适对杜威的实验主义、欧洲近代启蒙思想的引介？余英时：胡适受过严格的西方哲学和哲学史的训练，但他并不盲目信奉任何一家一派的哲学，包括杜威在内。他遵从的是杜威的思想方法，而不是杜威基于美国背景所发展出来的一些特别的哲学内涵。关于这一点，我早已在《中国近代思想史上的胡适》中作了详细的说明，这里不再重复。因此今天批评他“误读”、“误解”西方经典云云，恐怕都是因为对他的哲学训练缺乏了解所致。现在我要引罗素评胡适《先秦名学史》中的两句话来答复这种指责。罗素说：“他（指胡适）对西方哲学的精熟好像是一个欧洲人，英文写作之佳则和多数美国教授没有分别。”（引在我的《从<日记>看胡适的一生》一文中）我想罗素的判断也许更为可靠。总结地说，胡适无论是推动文学革命、研究哲学史、批判社会（如“多谈问题，少谈主义”）、或提倡“赛先生”和“德先生”，都得力于他在美国7年训练中所获得的现代思想方法，特别是杜威的实验主义方法论。这些新方法已化为他的基本能力的一部分，因而无论运用在哪一方面，都产生了很好的效果。蔡元培在一九二二年左右到纽约和中国留学生谈话，特别鼓励他们在美国首先应该学得“点石成金”的那个手指头，也就是“方法”。冯友兰在报告了这个故事之后，紧接着说：“胡适是在哲学方面用那个指头比较早的一个成功的人。”（见《三松堂自序》）冯在哲学上是和胡不相合的，因此这一评价具有高度的客观性。我想将这一评价加以推广，认为胡在各方面的“启蒙”作用都应该归功于这个“点石成金”的手指头！东方早报：胡适在1923年6月4日的《努力周报》曾发表一篇《政论家与政党》的文章，提出知识分子应该写作监督政府的超然于党派化和意识形态之上的政论，他的一生从早年的《新青年》到后来的《新月》、《独立评论》等，一直到晚年的《自由中国》，一直是公共舆论的核心人物，也是自由、民主和宪政等基本价值的矢志不渝的守护者和传播者。有人认为胡适最大的贡献既不是学术，也不是政治，而是创造了现代中国的公共舆论，你觉得这种说法有道理吗？在大陆高校新闻专业的中国新闻事业史教材中，提到胡适的地方非常之少。在你看来，是什么因素导致胡适在新闻史上的地位被严重低估了？余英时：讲到胡适和政治的关系，我想先说一个真实的故事。大概在一九八○年代初，大陆社科院院长胡绳领队到美国开一个学术讨论会。会后访问了耶鲁大学，由我代表校方接待他们。在宴席上，胡绳说：“我们对胡适，政治上反对他，但在学术上还是尊敬他的。”我忍不住笑着对他说，这和海外的看法恰恰相反。我们都认为胡适的学术研究早已被后来的人超过了，因为后浪推前浪，这是无可避免的。但胡适的政治主张因为自“五四”以来在中国根本未曾落实过，因此还是新鲜的，并没有发生“过了时”的问题。我的原话当然比较委婉，但意思是很清楚的。胡绳先生很有风度，并未露出半点不快的样子，以下便转变话题了。我之所以讲这个故事，因为我觉得今天大陆已有不少知识人也接受了当时我所谓“海外的看法”。胡适一生在政治上追求民主、法治、自由、人权等等普世价值的实现，而且他反对暴力革命，坚持渐进的改革。这一基本方向即使在今天的大陆也还完全适用，一点也用不着修改。更重要的是，他从“五四”时期提倡“德先生”（民主）到晚年在台湾领导《自由中国》，从来没有改变过。他的自由主义的友人，如丁文江、蒋廷黻、吴景超等等，在三十年代《独立评论》时期都一度发生了动摇，主张“专制”是“建国”的有效方法，等“建国”成功以后再建立民主也还不迟。在这一争论中，胡适一步也不肯退让，他坚信只有民主制度才真能造成一个稳定的现代国家。“专制”——即使是“开明专制”——最后一定弄到强大的政府不受监督和制裁的地步。你们说，有人认为胡适的最大贡献在于“创造了现代中国的公共舆论”，这话是有道理的。但他之开拓公共舆论的空间也就是对于他的政治理想的一种实践。他全力倡导言论自由、思想自由、出版自由等，便是为了争取人民有批评执政党及政府的合法权利。所以我不认为舆论空间的创造可以和政治分开来。至于大陆新闻史教材中不给胡适地位，这不是他的问题。东方早报：1990年代以来，大陆的学术界和民间思想界写作、出版了很多有关胡适的著作。胡适的日记、书信等不断出版、重印，可以说胡适对当代知识界产生了很大的影响，但是也有人注意到，胡适的影响似乎仅仅局限在知识界之内，大陆的维权、社会运动、有限抗争行动等基本的思想资源是一些翻译过来的社会理论等著作，甚至有人指出，胡适不太关切平等和社会公正等议题，而偏向政治自由和思想自由等议题，在你看来，这是不是贫富两极分化严重的中国社会，胡适与大众维权运动越来越远的原因？余英时：你们说，胡适的影响仅仅限于知识界之内，而今天大陆维权、社会运动、有限抗争等，其思想资源来自翻译过来的西方著作，也与胡适不大相干。我想这里存在着一个严重的误解，时代在改变，新问题层出不穷，胡适的著作中自然不可能为今天大陆的具体问题提供现成的答案。胡适在政治上和在学术思想上一样，他的最主要作用是“但开风气不为师”。今天维权等等活动显然和当年胡适所“开”的“风气”有很大的关系。“五四”时代“德先生”的记忆一直若隐若现地保留在知识人的潜意识中，因此到了上世纪七十年代末至八十年代终于全面复活了。这段历史你们都很清楚，不必多说了。今天维权的思想和行动也不是忽然从空而降，正是由八十年代追求普世价值演变出来的。如果没有这一“五四”的远源，今天的知识人未必会忽然想到要向西方著作中寻找相关的思想资源。胡适开风气之功即隐藏在“五四”遗产之内，至于人们是否还记得他的贡献，那已是毫不重要的事了。胡适深信“社会不朽”而绝不重视“个人不朽”，所以这一点根本不成问题。东方早报：蒋介石日记公开以后，胡适与蒋介石的关系一度成为一些学者有研究兴趣的议题，有大陆学者通过对晚年蒋介石日记的阅读发现蒋在日记里对胡适颇多谩骂之词，甚至指斥胡适是只会伸手要钱的“无耻之文人”，并据此认为蒋介石尊重知识分子完全是“作秀”，但是在公共场合，蒋介石对胡适却非常礼遇和敬重，胡适去世后他也赠送了一副褒奖的对联：新文化中旧道德的楷模；旧伦理中新思想的师表。请简单谈谈你心目中的胡适与蒋介石的关系？余英时：胡适与蒋介石的关系也充分体现了他的政治理想的一个重要向度（“dimension”）。他最强调个人的人格尊严，有时称之为“健全的个人主义”。这一意识其实有西方与中国两个来源，恰好合在一起了。西方之源是民主自由社会中的公民意识：一个现代公民在政治权威面前决不会自觉低对方一等而卑躬屈膝。相反的，他和对方是站在完全平等的地位，该说什么，就说什么，该批评就批评。中国之源则是“士”的自重与自尊：孟子便大大发挥了这一意识，所以他说：贤士“乐其道而忘人之势。故王公不致敬尽礼，则不得亟见之。”他又说：“说大人，则藐之，勿视其巍巍然。”胡适受孟子的影响很大。他在西方宣扬儒学，特别称孟子为“民主哲学家”，决非偶然。他在蒋介石面前一直是侃侃而谈，毫无退缩之状。最著名的一次是一九五八年胡适就“中研院”院长之位，蒋来致辞，恭维他因为崇高道德以致在大陆上受到批判。胡答词，开头便用“总统错了”四字，并解释他受批判是由于提倡科学方法云云。这四个字等于当面打了蒋一个耳光，使蒋下不了台。蒋虽极怒，却不便当众发作。但从此以后蒋再也没有进过“中研院”的大门。不过此事也可见蒋有相当修养，至少还有尊重知识领袖的雅量。东方早报：就你对胡适的长期阅读和研究经验而言，你认为到了21世纪的今天，如果说大陆年轻一代知识分子要继承胡适的精神遗产，他的哪些方面的品质、观念与人格是最值得今天的我们重视并传承的？余英时：只能说一两句话结束。我觉得胡对今天年轻一代的中国知识人最能发生积极影响的地方，便在他能不向政治权威低头。我要引胡适下面一段话赠与年轻一代的知识人：现在有人对你们说：“牺牲你们个人的自由，去求国家的自由！”我对你们说：“争你们个人的自由，便是为国家争自由！争你们自己的人格，便是为国家争人格！自由平等的国家不是一群奴才建造得起来的！”
余英时，祖籍安徽潜山，1930年生于天津，2021年8月1日梦中离世。1956至1961年就读于美国哈佛大学，获博士学位。曾任密歇根大学副教授、哈佛大学教授、香港新亚书院院长兼香港中文大学副校长、耶鲁大学历史讲座教授、普林斯顿大学讲座教授，系台湾“中央研究院”院士。著有《士与中国文化》、《历史与思想》、《朱熹的历史世界：宋代士大夫政治文化的研究》、《宋明理学与政治文化》等著作数十种。2006年，获美国国会图书馆“克鲁格人文与社会科学终身成就奖”。
殷海光曾有断言：“当胡适处境艰难而胡适思想被人人喊打的时候，我们的国家就陷于不正常的艰难窘境之中；当胡适成为一个时代的代表人物，胡适的思想被人们普遍接受的时候，我们的国家则走向通往自由的健康之路。”◎思想：这一点如余英时老师所述。胡适先生对“健全的个人主义”、护宪、自由主义等的思考，以及对乌托邦主义、辩证法的批判，至今振聋发聩。◎时代：从1917~1962年，胡适无论在文化史、思想史、学术史或政治史上，都一直居于中心地位，他一生触角所及比同时代任何人的范围都广阔，因此他观察世界的角度自然也与众不同。所以读他的书，就是读整个时代的一个缩影，中国现代史的一个缩影。◎方法：主要让我们看到胡适为什么能够成为一代思想启蒙导师，他对社会、个人、文化、学术有哪些看法，他为人处世、做学问、看世界的方法是什么。方法，正是胡适成为“大家”的关键。为此诚挚推荐《胡适作品集》（12卷）。这个版本的好处：1.全面，包含胡适自传、胡适给朋友做传，胡适的政治、哲学、文学等等具体主张，不一而足，可以让我们了解全面而丰富的胡适。2.相关章节未作删改，保留胡适思想的原汁原貌。3.装帧典雅，收藏赠友皆宜。读先生的书，读先生的人，读先生的思想。识别下图二维码，即可一键收藏。