壹访谈｜林贤治：我的文章是一种隐喻
林贤治｜摄影：杨子
林贤治，是一位坚持独立写作且不招主流文学奖待见的民间写作者，多年来他被外界认为偏狭、愤怒，而且固执地恪守鲁迅的教诲“我是站在沟里，我不站出来”。
林贤治：我的文章是一种隐喻
文 / 浪 子
林贤治，是一位坚持独立写作且不招主流文学奖待见的民间写作者，多年来他被外界认为偏狭、愤怒，而他固执地恪守的，正是他所热爱的鲁迅的教诲：我是站在沟里，我不站出来。
2010年，林贤治荣获“在场主义”散文奖年度大奖。由孙绍振、陈思和、丁帆、刘亮程等组成的评审委员会在授奖辞中说：林贤治的作品，为我们描绘了众多思想者的画像，勾勒了一幅人类自由精神的价值谱系。
在我的阅读史上，
有没有一个鲁迅对我太重要了
浪 子 ：您说过：在中国现代作家中，您惟一热爱的一个人，是鲁迅。
林贤治 ：为什么说鲁迅是惟一的？是因为在中国知识界，他的人格的独立和思想的深邃，没有人能够和他相比。老实说，与现在70后、80后的观念相去甚远。不过鲁迅所处的时代，言论还是比较宽松的。那个时代，不管是真共和还是假共和，它都打着共和的旗帜。因此，政府对于学生和民众来说，是处于弱势的，至少不是太强势，不是毫无顾忌。比如你敢去烧政府官员的住宅，而且也没有什么大事。总之，五四那个时代是让我神往的时代，我的身上大约有很多无政府主义的东西吧。
浪 子 ：您下决心去写作《人间鲁迅》的时候，当时是个什么样的环境？
林贤治 ：那时候我挨批啊，我在《花城》写了篇对洪三泰诗歌的批评文章，引发广东文艺界的批判，有五篇文章点名批判我。当时是83年底84年初吧，正赶上有一场清除精神污染运动。运动来了，就有人写文章说我是反毛泽东文艺思想。刚刚创刊《当代文坛报》，头版头条的内容就是针对我的，他们还专门搞过一次会议批判我。那时我还是借调性质，我的户口还在农村，因此情势对我来说相当险恶，随时有可能被“清除”出去。苦闷之余，我就开始读鲁迅，这是我第二次比较系统的读鲁迅。我在最近出版的文集《沉思与反抗》的附录《阅读与写作》中，提到了与鲁迅的一种精神联系，把这段因缘写了进去。鲁迅对我为什么这么重要？文革时，父亲被打成反革命，姐姐也被关押过，那种环境下我没有出路，当年可读的书就是鲁迅的书，他适时地拯救了我的灵魂。中学时代读过鲁迅，但并没有同自己的生命相契合。唯有风雨如磬的乱世，阅读鲁迅全集，才确实感受到其中的精神力量。在我的阅读史上，有没有一个鲁迅对我来说太重要了。鲁迅那种反对强权，独立支持的力量太强大了。他的基石就是绝望的反抗，世界没有希望，反抗绝望的行动本身是可能的唯一的希望，这种哲学，对于处于绝望中的你来说不能不是一种很大的激励。
浪 子 ：鲁迅这种人格的独立、绝望的反抗所带来的力量就好比一根稻草一样被您抓住了。
林贤治 ：不。不是稻草，是大树之根，是“风号大树中天立”的那种大树。
浪 子 ：您什么时候开始写作的？
林贤治 ：初中一年级开始写一些短诗，后来写散文、杂文之类。在高三时就被同学告发过，没收了我写的三个册子。“四清”工作队长威胁我说，幸好你才17岁，不够18岁，要不然就要坐牢了。中学时代的东西，所剩还有个小诗剧的手稿，叫《狂飙三部曲》。计划中写屈原、荆轲和起义者陈胜吴广，主题是递进式的，结果只写了《毁灭》和《壮士行》，《大泽乡》没有完成，仿郭沫若的女神三部曲，现在看来似乎还相当不错。
浪 子 ：您的鲁迅传据说原来只准备写成薄薄的小册子，后来却写了80多万字？
林贤治 ：当时，我想写一本象罗曼•罗兰写《贝多芬传》那样的书，相当于精神印象记。我中学的时候就读过鲁迅的传记，后来陆续出的10多本也都看过，觉得有一个普遍的问题，就是写鲁迅少年时很厚，中年薄一点，老年更薄。为什么呢？因为鲁迅的晚年很复杂、很难处理，尤其是跟左联、中共的关系。人事问题很纠缠，思想也有许多冲突之处，当时不少人还活着，还把持了文艺界。比如与阳翰笙、田汉、夏衍、周扬“四条汉子”的关系，他们在文革时候被打倒，后来又出来了，怎么表现他们与鲁迅的真实关系？写传者中很多人都回避了鲁迅的晚年，都不敢写。我发现，在这中间，从人际关系到理论关系，简直就是一团乱麻。我可以说，我这本书不是第一个也是最早把这个关系理清楚的。在书中，我对郭沫若、田汉、夏衍、茅盾、邹韬奋、周扬等人明确表示了批评性意见。你看没有谁批评过茅盾吧，我就说茅盾在一些问题上不负责任，是那种害怕被火烫伤手指头的人。《人间鲁迅》由花城出版社在1986年至1990年间分三部依次出版；1998年合为上下两部再版后，曾在北京搞过小型讨论会，《读书》杂志刊登过会议纪要；8年前出第三版；今年人民文学出版社出了第四版。还有个韩文版。基本上没有什么需要改动。
浪 子 ：鲁迅的文字多是有时效性的，您觉得他现在过时了吗？
林贤治 ：一些时评如《伪自由书》有一些内容会成为历史，但是其中的思想内涵是超越时代的，何况，历史有很多相似的东西，虽然时代变了，但还是有传承、相似的一面。历史不会因改朝换代而完全断裂，文化有传承性。鲁迅的《野草》、他的文化随笔，从哲学到美学，其价值都是永恒的。至于抵抗强权这一点，鲁迅的书就是弱者的武器，潜在的社会价值难以估量。
林贤治｜摄影：杨子
知识分子就是应该
站在弱者的立场上，挑战强权
浪 子 ：您对鲁迅时代的知识分子阶层和我们当下的知识分子阶层，怎么看？
林贤治 ：鲁迅那代呢，有人道主义、有人文关怀，但在我们这里，经历了那么多的政治运动，它是被撕裂的。我们这个时代是多么的不幸。作为一个公民，我们的权利在哪里？我们今天说维权维权，各种不同的利益集团都在讲，知识分子也在讲，其实是代言，代农民工、拆迁户、贫困生、弱势群体说话。当然这是很难得的。但是不要忘了，知识分子在总体上也还是“弱势群体”。譬如说，“舆论监督”天天说，我们做到了吗？几十年前，写在宪法上的有关言论出版的个人权利落实了吗？我们的理论、我们的思想观点能否完整地表达出来——却没有多少知识分子去争取我们应有的权刊。这样就变得很可笑，我们可以支持别的群体和个人去维权，自己的权利却不曾主动去维护、去争取。比起鲁迅那一代，我们这代人当前最缺乏的就是人文关怀，知识结构的缺失还容易填补——出国啊、念博士什么的——但是，普遍的人文关怀需要有一个人文主义的传统，需要有一个充分民主化的社会环境，需要一个相当长时间的积淀与培养才会形成。
浪 子 ：新中国建立以后运动不断，许多东西就断裂了，接续起来很不容易；改革开放以来，又变成了一切以经济建设为中心、GDP至上的状况。为发展，我们付出了太多的代价。
林贤治 ：这30年，基本上是不成熟的市场化，是畸形的发展，并非全面的发展。经济学家阿玛蒂亚•森说，自由是发展的首要目的，同时，自由也是发展的重要手段。促进人的自由发展，就是要提升每一个人选择生活、创造财富的能力，为每一个人创造公平竞争的环境和社会流动的机会。你看我们的政治体制改革，雷声大，雨点小，只见楼梯响，不见人下楼。在世界范围内，政治和经济的开放应该是同步的，是基本共识。为什么吴敬琏说我们的社会是“权贵资本主义”？究其根源，就在于不受约束的权力对于经济活动的干预和对于经济资源的支配，片面追求效率，追求经济发展。我们的行政管理，法治，教育，意识形态的管辖等等，都是我们所要考虑的。现在我们还处在半封闭的状态、还谈不上波普尔所称的“开放社会”，社会学家孙立平说我们的社会是“断裂”的社会，远非“和谐”。举一个例子，甚至一两年前，居然还有人公然反对使用“普适价值”的用语，岂非国际笑话？改革是全面的改革，然而，我们一直还是羞羞答答、犹抱琵琶半遮面的状态。你看诺贝尔和平奖的事情我们也不能报道，哪怕你从批判的角度出发说，你批评它总归也可以吧。我认为这是一个国际笑话。所以，鲁迅的存在，对于知识分子来说，尤其是对媒体来说，永远都是一个坐标啊。鲁迅的书，我建议各位每个人都要去买他的全集，非常的好。
林贤治｜摄影：杨子
浪 子 ：林老师向来关注知识分子与权力及大众社会的关系，从《午夜的幽光》到《旷代的忧伤》到《纸上的声音》，都关乎知识分子的种种。每个人对知识分子的理解都有所不同，您对知识分子的定义是什么？
林贤治 ：知识分子表现对公众社会、对人类命运的关怀，这是第一点，为什么我们说某些作家是知识分子作家，是因为他的作品是直接和人类命运相关的；第二点是反抗意识、批判意识，这是知识分子最重要的特性，如果说他总是唱赞歌，“形势大好，不是小好”，没有批判，就不配做知识分子。知识分子，对于现实是永远不满意的。没有至善至美的境界，哪怕一万年过后，都不可能至善至美，因为不能至善至美，就有使我们不平不满的地方，知识分子最关注的就是这个地方。知识分子对种种黑暗面的批判是很突出的。鲁迅作《文艺与政治的歧途》的演讲，在谈到文艺家和政论家的分歧时说，开始反抗旧制度的时候，文艺家和政论家是比较一致的，政权建立后，政治家就要维持现状，维稳了，但是文艺家还是不满意，他们永远都是不满意的。
浪 子 ：就是说我就站在弱者的立场上，做永远的反抗者？
林贤治 ：知识分子就应该站在弱者的立场上，挑战强权。我觉得，“反抗”这个字眼很合适，就是弱势对强势。第三点就是不是集团作战，立足个体，知识分子不依仗集体的力量。即便他在一个组织里面，他也只能够在一个组织结构十分松散的集体里生存。他的生存状态一旦在组织严密的地方，个人性就出不来了，他要保持浪游性，他的精神是自在的。《日瓦戈医生》的作者帕斯捷尔纳克在巴黎召开的一个国际性作家会议上说，作家不要谈组织，没有组织。我觉得就是这样。知识分子的存在方式、言说方式，往往不能为这个社会主流价值观所认同。其实这也很正常。这就是我所理解的知识分子。
浪 子 ：如果按您的定义的话，我很难在当下找得出几个来。
林贤治 ：现在有些人看着是站在知识分子的立场，但是如果他是寄存在一个组织严密的地方，受这种组织支配的话，我认为就不是真正意义上的知识分子。
浪 子 ：您怎么看“汪晖抄袭案”？
林贤治 ：汪晖和王彬彬我都认识。判断这个事情，操作起来其实非常简单：就是还原事实真相。由一个独立的第三方机构出面调查，做结论，技术上也不难操作。
浪 子 ：但问题是，有太多的利益集团在推诿。
林贤治 ：以我个人的推测，很可能事情与当事人的特殊身份有关，它超出了一般的学术讨论的范畴。这是学术界的耻辱。耻辱还不仅仅因为抄袭，而在于保护抄袭，学术群体保护，有关部门保护。所以这个问题的关键，还是在于制度问题。
浪 子 ：我认为您的散文大致有两大指向，一个是指向知识分子，一个是指向思想评传。林老师，您是用《鲁迅的最后十年》来比照我们的现实吗？
林贤治 ：这本书出版过两次。第一次中国社会科学出版社2003年4月版，新闻出版总署和三位社领导开会时，点名这书不能宣传不可重印，当时我签了3年的合同。3年后，上海东方出版中心要出，书出来两个月后，又收到电话问这个书稿是怎么来的，要他们写书面报告。他们就写了一个书面报告，却没有了下文，其实就是敲打你一下。后来，有人告诉我这是中宣部的点子。你看，我这是写鲁迅的书的遭遇。不过，说实话他不敢禁这个书，写鲁迅的书要禁，他没有一点理由。我的书坎坷，包括我自己写的、编的，总起来，足够写一本书，以后可以写一本“一个人的出版史”。比如《五四之死》，最早是给北京文学的，杂志出来后，不敢发行，因为要审查。审查又没有下文，但是杂志已印出来了，他们就要两个编辑去守着。最后下文来了：不行，全部销毁。不知道谁把这个消息弄出去了，《纽约时报》驻北京记者要来采访我，我拒绝了。境外的不少媒体来约过采访我，包括美国之音，我都一概拒绝。我恪守鲁迅的教诲，我是站在沟里，我不站出来。
“一个人的鲁迅”系列｜林贤治
我的文章越是发不了，
我的情感就越饱满
浪 子 ：林老师，是什么让您甘于边缘，不进圈子、不抱团，坚持独立的写作？
林贤治 ：作为一个写作者，你必须远离圈子，这是基本要求。被边缘化是有可能的，尤其是在这个媒体时代——约你的稿，一次、两次，你都不接，甚至反对媒体，于是结果就被媒体所拒绝了，甚至包围起来。我认为写作者必须把这种情况看成是一种常规。我有一篇文章叫《包围凯尔泰斯》，你看他用10年的时间写了《无形的命运》，花了3年才出版，13年之后才出来，一个人有多少个13年？出来之后，国内的评论界、媒介保持沉默，没有人理他。他很沮丧，就不写了，去翻译德语文学，德国人也翻译他的作品，后来就被西方知道了。如果不是德国人翻译他的作品，就没有凯尔泰斯，没有他那个诺贝尔文学奖。凯尔泰斯得诺奖的时候74岁了，他是非常平静的。我说，如果有一天所有的媒体都忘记你了，好，让他们去吧，你还是要写你的东西。所谓“包围凯尔泰斯”，意思就是拒绝外部的拒绝，甘愿自我边缘化。
浪 子 ：如果凯尔泰斯没有被传播的话，那他就消失了。
林贤治 ：。对！这种悲剧性的结局，写作者必须有所认识，敢于坚持。事实上，重要的、决定性的是写作者本身，作品本身，所以，我说到鲁迅的命运时说：鲁迅的不朽是本体的不朽。
浪 子 ：您这么多年来，一直在默默地写，有点像王小波所说的特立独行，对于捍卫个人精神的独立，您怎么看？
林贤治 ：对自由的表达和维护，每个人都有自己的方式。我认为，我是一个追求自由的人。但是，我跟王晓波不一样，跟那些社论时评不一样，我的方式大体上是文化随笔之类，顾左右而言他，讲的多是别人的历史，别人的事。我相信这个世界的相关性，历史也有相关性，时间上的、空间上的，因此，我的文章也可以说是一种隐喻，扩大一点的隐喻。我一直认为，精神性是第一位的，题材是第二位的。你是怎样一种存在，就会反映到你的作品中去。
浪 子 ：如果具体解释一下精神性，您看重的是高度还是纯度？
林贤治 ：它是构成精神主体的不同维度。当然，大思想家、大知识分子，精神构成比较复杂，但是你所说的纯度呢，这个纯不是单纯，而是最基本的东西。不管多么复杂，他总是表现出一种坚定的、鲜明的精神指向，这里是同一的构成，存在着一对多、多对一的那种关系。
林贤治｜摄影：杨子
浪 子 ：您曾说过自己是个偏狭的人，还有人说您是愤怒的。但我个人认为您是一个深藏激情的人，您的诗情一直都是存在的，您的萧红传，我就经常与人说，这是林老师写的一首诗嘛。
林贤治 ：写到最后，就不自觉地分行写了啊。
浪 子 ：您是如何保持这种诗性激情的存在并用它呈现您对社会、对人民、对知识分子和文学本身的认识？如果您声音长期得不到回应，您又是如何保持这种激情？
林贤治 ：我觉得激情是否具备跟一个人的生命气质有关，这个是先天的，有的人他的性情中有火的成分，有的则很理性，我觉得有很大的关系，这是一种物质生命的构成，不是刻意的保持。我的经历给了我很多的积累，哪怕这个火没有烧起来，但是这个柴是在经年累月不断地积累。我个人的经历，从17岁，就遭受过所谓“左”的思想路线的压制，我那个时候就开始写“思想汇报”，我的家庭情况、农村的贫穷、落后，充满病苦的环境，当然还有现存的体制，面临的问题等等，它们所带给我的构成命运的一切，是我所不能回避的。激情这东西，一个是你本来具备的，一个是你不能回避的。我的作品发表时常常遭到删改，甚至发表不了，像刚刚出版的《烙印》，出版周期居然长达6年。不可理喻。我常常高兴不起来，觉得伤痛、无奈，这种东西肯定会给我带来一些愤懑，激情自然产生。文章越是发不了，我的情感就越饱满。而且，我的安慰多于痛苦。为什么呢？我认为，这就是我的书的力量，如果我的书能够顺利的出版了，那么我的书是没用的，因此我无所谓。我的《中国新诗50年》还卡在湖南文艺出版社，他们内部审查的时候就说，这书10年以后才能出版，现在已经6年了，还有4年，对不对？他们说是政论而不是诗论。不过，我能在激荡中保持一种平静，一种平衡。我把这一切看成是正常的，毕竟是社会环境的产物。
浪 子 ：这种平静是动力吗？
林贤治 ：是啊。我只是想今天能写什么，明天写什么。我不在乎这个东西能否发出来，别人有什么样的评价。
浪 子 ：也就是说，文章写出来之后就有了他自己的命运
林贤治 ：对。我写出来之后，就由他去了，我管不着。
浪 子 ：我发现现在知识分子的公共性严重不足，愿意对公众事件发言的知识分子很少，您怎么看呢？
林贤治 ：我在《鲁迅的最后十年》中有一句话，叫中国没有知识界。长期以来，公共空间很逼仄，你的话题是公共性的，但是你的话语到不了公共空间里去。一是没有声音，再就是声音到不了，所以，我们会看到社会的公共知识分子很少。
浪 子 ：时评在中国是个很独特的现象……
林贤治 ：南都报、南方周末里面，有些人做得很不错，这是你们媒体的一个工作。而我呢，我这种写作者，我的生存方式、写作方式是跟各位不一样的。所以，现在看中国，得看这个改革开放是什么意思？已经改革到了什么程度？要改革到什么程度？不管是搞媒体、搞文学还是搞考古的，我觉得都应该关注。弄文学的人，我觉得关注的非常不够。
《1911：潮打危城波》｜林贤治
我的作品就是“自由”两个字
浪 子 ：我觉得林老师关注得更多的是人的尊严和人的精神性的成长。
林贤治 ：因为我们根本没有嘛，缺乏嘛，个人的尊严和人的精神哪里有？我们最缺乏的就是这个，对吧？我论散文的精神，就是自由精神。你有吗？你具备吗？所以，我们考虑问题，要想到这个最根本的东西。因为文学是精神创造，波普尔所谓的“世界3”，就是创造的世界。我的作品，其实写来写去还是“自由”两个字。
浪 子 ：这个时代已不需要想象，能想象的都已经发生了。
林贤治 ：不。仍然需要想象。我最近发表的文章《乌托邦、革命与知识分子》就说这个问题。
浪 子 ：您觉得韩寒是知识分子吗？
林贤治 ：公共性、批判性、独立性都具备。他有他的敏锐性、勇气，他有他的言说方式，他是机智的。只是欠缺一定深度，这与知识的广度和厚度是相关联的。
浪 子 ：艾未未，您怎么看？
林贤治 ：他搞行为艺术，汶川地震问题也关注，他有他独立的贡献。我敬重艾未未、韩寒他们。中国需要更多这样的人。
浪 子 ：您对王蒙是个什么态度？
林贤治 ：我在《五十年：散文与自由的一种观察》中写了他5000字，绝对是一个滑头到底的官僚文人。我跟王蒙在承德避暑山庄一个会上，他一开口就乱讲，反对激进主义等。轮到我发言，我就反对他，但是我没有点名。有的人，当了官也想创作，而且扬言当了官不影响他创作，他不知道，权力是写作的天敌。你既然当了官，你就好好地当你的官去，当官写的东西都是不着边际的，毫无价值可言。
浪 子 ：您说权力是创作的“天敌”，哈维尔当了总统也还写作呢。
林贤治 ：他那个是推动国家的恢复，怎样摆脱一个他们称为“后共产主义时代”的时代，他政治和文学的倾向是完全一致的。他不受政治体制和意识形态的制约，他的写作不会因权力、政治而使文学脱离自然发生的状态。你说我们这里现在当官的，受这种政治体制和意识形态的制约，还要通过严密的出版渠道和制度，这样出来的作品，你想想，那怎么可能有好东西呢？你当官，从文学的最本然角度来讲，或是从发生学来讲，他是完全冲突的。但是，哈维尔是完全一致的。
浪 子 ：您推崇个人主义吗？
林贤治 ：鲁迅对许广平表白他的思想是个人主义和人道主义相消长，个人主义在这里同唯我主义是不同的。中国多的是鲁迅说的“合群的爱国的自大”，缺乏的就是个人主义。
林贤治｜摄影：杨子
浪 子 ：您还说您是个形式主义者。
林贤治 ：一个人啊，我们总是喜欢用一个公式对人，对世界进行定义。真正的大家是很丰富的。比如，别人不知道我是多么地欣赏何其芳的《画梦录》，它曾获得过大公报的文艺奖，但是就是有人抨击他，说是无病呻吟，但我是非常欣赏。还有周邦彦的词、清朝黄仲则的诗，我都非常喜欢。所以我说我是一个形式主义者，其实我还是一个唯美主义者。我对文字是很讲究的，对语言、用词很苛刻。我现在在做那个《文学中国》年选，其中有的文章有那么一两个词难受，我就不用了。
浪 子 ：这两年我接触了不少知识分子，他们有一个共同的判断，那就是认为10年间我们会有一个大的转型，而且有可能是灾难性的转型。他们担心一个是我们还没有建立起公民社会，民间没有自救力量会使灾难变得更严重；二是他们也在寻求在社会危机出现的时候的解决方案。所以，林老师，您觉得政府或是民众应该怎样做，来建设这个公民社会？
林贤治 ：我觉得现在的中国正处在大变动的前夕，它的变动是不可避免的，但是如何变动，是不能预测的。刚才你说谁谁说变动是灾难性的，我觉得不一定，比如像苏联、东欧那种情况，基本还是和平的。我个人认为，第一，它要变动，第二，每个人要做的都是属于使得既存的秩序松动的工作。改革，就是变动；大的改革，就是根本性的变动。变动是什么意思？就是把旧房子拆掉，新房子盖起来，对不对？现在的拆迁工作，就是要先有松动。任何一个使得现存的不合理但仍然坚牢的体制有所松动的行为和行动，我都是支持的。至今，大家期待政治体制的改革，不也就是这个意思吗？
（洪鹄小姐、吴桂霞小姐对本文亦有贡献）
林贤治档案
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林贤治，广东阳江人。诗人、学者。著有诗集《骆驼和星》《梦想或忧伤》，散文随笔集《平民的信使》，评论集《胡风集团案：20世纪中国的政治事件和精神事件》《守夜者札记》《自制的海图》《时代与文学的肖像》《午夜的幽光》，自选集《娜拉：出走或归来》，传记《人间鲁迅》《鲁迅的最后十年》，选编有《绝望的反抗》、《鲁迅语录新编》，评注本《鲁迅选集》（五卷），并编有年度“文学中国”系列、《人文随笔》《散文与人》等等。
浪子档案
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浪子，原名吴明良。1968年生于广东化州。著有诗集《途中的根》、《无知之书》等多部，编有诗集《俞心樵诗选》、《东荡子诗选》等多部。现居广州,专事写作。
《夜听潮集》｜林贤治
喜闻，可能的生活
主编｜余丛
yucong1972@sina.com
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