故事发现自己的声音：珀西瓦尔·埃弗雷特访谈
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内容摘要
埃弗雷特是美国南加州大学杰出教授、作家，极具创新意识，已经出版30部作品，包括长篇小说，短篇小说集与诗集，重要作品有《上帝的国度》（1994）、《图玛》（1999）、《抹除》（2001）、《我非西德尼·波迪尔》（2009）、《假设》（2011）和《罗素创作的埃弗雷特》（2013）等。2016年10月1日，王玉括在中国深圳采访了埃弗雷特，在此访谈中，他探讨了诸多问题，如对美国社会的再现、非裔美国作家的代表性、不同文本的互文性，以及作家个体与文学传统之间的关系等。他不仅质疑广为人们接受的经典性概念，而且调侃与种族相关的诸多主题，展现了非裔美国文学的新发展。
作者简介
王玉括，南京邮电大学外国语学院教授，研究方向为（非裔）美国文学与文学批评。
Title
A Story Finds Its Own Voice: An Interview with Percival Everett
Abstract
Percival Everett, an innovative writer, and Distinguished Professor at University of Southern California, has published almost 30 books, including novels, short stories and poems, and the best-known works are: God’s Country (1994), Glyph (1999), Erasure (2001), I’m Not Sidney Poitier (2009), Assumption (2011), and Percival Everett by Virgil Russell (2013). On October 1, 2016, Wang Yukuo interviewed Percival Everett in Shenzhen, China, in which Everett commented on the issues of the literal representation of American society, the representativeness of African American writers, the intertextuality of different texts, and the relationship between an individual writer and literary traditions. He not only interrogates the well-accepted notion of canonicity, but also makes fun of various subjects with regard to race, which reveals the new development of African American literature.
Author
Wang Yukuo is professor of English at School of Foreign Languages, Nanjing University of Posts and Telecommunications (Nanjing, 210023, China). His academic interest is (African) American literature and literary criticism.
Email: yukuowang@126.com
王玉括（以下简称王）：下午好，埃弗雷特教授，非常高兴能在中国见到您，也非常感谢您接受我的采访。我想借此机会就您自己的创作，以及您对非裔美国文学创作与批评的评价，向您讨教几个问题。首先，我想了解的是，您对哲学有着特殊的兴趣，作为哲学专业的学生，学习哲学对您的创作有什么帮助？
埃弗雷特：我想自己并不是天生就擅长讲故事，我对某些哲学观点或问题的兴趣常常促进我的创作。我寻找那些能够帮我解决这些哲学问题的故事。我不敢奢望自己处理的问题对读者来说显而易见，或者甚至能为读者所理解，但是我自己关注哲学，故事或小说只是这一过程的副产品。
王：我在研究非裔美国文学时注意到这一现象，即许多非裔美国作家尝试反映美国黑人的社会经历，但是批评家们，特别是1980年代和1990年代的批评家们，尝试关注文学本身。文学文本可以指涉社会现实，但是也可以自我指涉。您相信作家真能再现或反映社会现实吗？
埃弗雷特：我相信作家可以，但是并不存在某些特殊群体专属的社会现实。所有现实都是个体的，你不能把某人或某个人物的状况当作某一类人或某个阶层的绝对代表。想象自己是某一群人的代表不仅天真，而且有害。
王：确实很难说我是某一类人的代表，确实很难这么说。
埃弗雷特：是的，哪怕是别人选你做他们的代表也不行。
王：您是非裔美国文学中的一种新的声音，而且已经逐渐经典化，已经有许多人研究您的创作，您的作品也已经入选非裔美国文学选集，获得过多种奖项。我很好奇的是，您属于哪个创作流派，也很想知道您以及您的创作与其他非裔美国作家及其作品有哪些大的区别？
埃弗雷特：我真不知道自己和别的非裔美国小说家有什么大的区别，至少与大多数作家没有什么大的区别。我觉得其他作家和我一样，都在关注同样的问题。当然我不认为自己是个商业作家，创作时也不考虑特定的读者。从市场营销的角度来看，这不利于书籍的销售。但是从艺术层面来看，这也是我的艺术创作方式。
王：如果说从长远来看，比如说以过去四五十年，甚至更长的时间来看，您觉得自己在非裔美国文学传统中居于什么样的位置？
埃弗雷特：把某本书当作某一文化中某一部分的产物，即悄悄地把这本书置于边缘地位。 我可以理解因为我们都生活在美国，所以肯定会是美国文学，但是美国黑人的经历与美国白人的经历一样，非常丰富、多样，有些很相似，有些非常不同，因人而异，因地区而异。所以，如果非要说有什么明晰的标准，能够判断哪些是非裔美国文学，就是很糟糕的，因为实际上只能判断他们的作者是非裔美国作家。
王：我读过一些关于您和其他作家的访谈，个人愚见，与赖特与埃里森相比，您仿佛与埃里森更近一些，而与那些自然主义和社会现实主义作家略远一些。
埃弗雷特：从风格及美学层面来看，我确实与埃里森更近一些。
王：尽管埃里森于1950年代获得美国国家图书奖，但是我发现依然有一些人反对他，因为他没有积极参与美国1960年代的一些社会事件。
埃弗雷特：很多作家都很隐居，不喜欢社交。但是遗憾的是，他的文学产出确实太少。《看不见的人》确实是一本非常好的书，但并不是我最喜欢的书，尽管我很欣赏这部作品，对这部作品也非常熟悉。我感兴趣的是，尽管海姆斯的创作与埃里森的创作之间有非常大的差异，但是早就预示了埃里森这本小说的发展，海姆斯的小说《他要是抱怨就让他走》处理了相似的内容。
王：我发现您的作品极具反讽色彩，想向读者表达一些不同的东西，对读者来说，这么处理有时非常具有挑战性。您是如何在创作中发展这种写作风格的？
埃弗雷特：很简单，就是慢慢形成的。我也喜欢阅读那些具有挑战性的东西，我感兴趣的读者，是那些欢迎挑战，而且视挑战赏心悦目的人。我很希望自己的读者很聪明。我肯定没有我的读者聪明，但是我希望他们阅读作品后能够讨论一些对我有启发的东西。
王：所以为达此目的，您使用了不同的写作技巧。
埃弗雷特：是小说告诉我该做些什么，我从来没有想要故意设计什么很难的东西。但是有时怎么获得意义，怎么抵达核心，要求我必须这么写小说，可能读者会觉得有点异样。如果读者热爱冒险，他们会跟我走，如果他们不喜欢冒险，就不会跟着我走。
王：我知道您也是文学创作与批评教授，请问您如何定义或谈论戏仿，怎样告诉学生什么是戏仿？
埃弗雷特：文学理论很有趣，比如说德里达，有时他很愚蠢，但是一直比较滑稽。当英国人与美国人开始弄理论时，比如说像伊格尔顿这样的人，他们会很认真，因此，也就很无趣。我知道，我的很多小说都被认为是戏仿之作，但是人们常常混淆幽默与戏仿。我肯定不会认为全都是反讽。我觉得只有几本书真的是戏仿，比如说《上帝的国度》与《图玛》，或许再加上一本《美国沙漠》。但我甚至并不认为人们常常当作戏仿的小说真的是戏仿。《抹除》确实戏仿，骨子里很反讽。
王：另外一个与此相关的词汇是互文，我发现您也曾经提到，自己为了创作，需要先读很多东西，然后才能创造自己的作品，您觉得美国西部小说这种文类如何？您的阅读对您创作《上帝的国度》有何贡献？您又是怎么创新的？
埃弗雷特：是的，研究总是需要的，我经常尝试写一些我根本不了解的东西，因此，我需要进行充分的了解，然后才能创造自己的世界。我们觉得对有些东西了解甚多，或自认为了解很多，而且知道关于此事的许多假设与观念。如果我要那么创作，我会写一些我认为非常审慎，但也很无趣的东西。所以我想做的就是掌握这些材料，通过充分的研究把它据为己有。我可以赋予其形式，然后让它为我服务。当然我也很难说它能完全表达我想让它表达的意思。但是它能表达一些东西，即便看上去有点奇怪。
王：我发现在《上帝的国度》以及《我非西德尼·波迪尔》中，您尝试利用一些东西，而且让它有新意。比如说，《上帝的国度》貌似西部小说，但实际上根本就不是，如果读者熟悉西部小说，而且想以此来阅读您的作品，追踪您的故事，他们会发现一些新的东西。这种效果，是您创造了这种效果，还是说这种效果自然而然地产生呢？
埃弗雷特：我只是想写一本书。
王：您刻意使其不同吗？
埃弗雷特：我没有刻意这么做，一点也没有，我只是想让它表达更多的东西。如果我想写一本西部小说，那它就只是西部小说。我可能创作一个故事，为其添加一些社会与道德问题，但那不是我特别感兴趣的事情。我所感兴趣的是，我们对某些特定故事的知识，那些我们听过很多遍的故事，或某种我们可能非常熟悉的文类，能够告诉我们意义是怎么创造出来的。因此，您是对的，《上帝的国度》确实不是西部小说，而是一本关于西部小说对我们来说意味着什么的书，我只不过借助西部小说的形式。
王：您读过多克特罗的《欢迎来到艰难时世镇》吗？
埃弗雷特：读过，我写了一本戏仿西部小说的作品，但是我小时候没有看过西部电影。我想利用西部小说，因为这是很美国的事情，而且很像一个评论美国文化的好地方。但我不想只写一本西部小说，我也不需要西部小说的语言。我想创造另外一种语言，那种听上去像西部小说，但其实根本就不是的。我这本小说的语言很特别。您读这本小说，会发现它听上去像西部小说，但您如果认真地去看，就会发现西部小说中没有谁会这么说话。为达此目的，我得掌握这种文类。为掌握这一文类，我读了150本西部小说，这可不是轻松的活。我可以告诉您，您只要读完3本西部小说，就已经读完了所有作品。但我读了那么多本书，而且看了差不多100部西部电影，只有这样我才开始掌握这种文类的语言。就像我昨天提到的那样，我用同样的方式写了一本关于希腊酒神狄俄尼索斯的小说。因为觉得对这种语言不自在，无法创作一种古代的情调，我就没法真正地开始写。但是我开始写以后，我觉得所有的翻译，没有一个对我有帮助，所以我就写了自己的翻译。这可能是至今为止最糟糕的翻译，但是能够让我掌握这种材料，允许我创作这种小说，并从希腊神话的其它部分中引用一些东西，不把我自己框死。这是我打破传统，取得某种距离的方式。
王：我觉得它像一本西部小说。
埃弗雷特：库弗的小说《幽灵小镇》也是本西部小说。篇幅不长，但是真的非常滑稽。
王：在您与别人的其它访谈中，我发现您仿佛不是很喜欢沃克的写作，因为不符合语法……
埃弗雷特：没有，我一点也不介意她的白话。而且我特别喜欢赫斯顿对方言的极端使用，几乎无人能及，《他们眼望上苍》是一本非常棒的小说。所以我根本不介意语法问题。
王：所以说不是语言的问题。
埃弗雷特：根本不是语言问题，是故事的复杂性问题。
王：那么您如何评价莫里森？
埃弗雷特：我爱《所罗门之歌》，也喜欢之前更短一些的小说，如《秀拉》与《最蓝的眼睛》。我觉得这些小说很伟大，很符合我的品味。像《宠儿》与《爵士乐》这样的小说，她写的很美，但是不像早期作品那么感染我。
王：因为您的小说很难读，我想或许您的出版者会给您一些反馈。他们是否让您做……
埃弗雷特：我很幸运。我一直很幸运。与同一出版社合作了将近25年，他们放手让我去写，一点都不干预。他们仿佛非常了解我，真是了不起。我难以想象其它任何出版社会让我写酒神、文学理论、西部小说及西德尼·波迪尔，写一些很难轻易辨识叙述者的小说，所以说我太幸运了。
王：我想这让您的创作更加与众不同，比如说，在《抹除》中——这是我读的您的第一本小说，您提及很多事情，有普通读者，有专家，或许还有很多大众传媒人物。他们总是出人意料，与小说中的作者（《抹除》小说中的作者塞隆尼斯· 蒙克·埃里森）的意图或目的相悖。对我而言，您开足了大众传媒的玩笑。
埃弗雷特：这对我一点也不难。
王：这是否让您的小说少为人知，因为您……
埃弗雷特：我不知道。具有讽刺意味的是，这本小说并不是我最喜欢的，但是这本书影响很大，美国有些大学在教授这本小说。
王：它很可能已经成为现代经典作品，现代经典化了的文本。
埃弗雷特：我不相信经典，经典骨子里就是歧视的，在种族与性别方面都是，我不知道怎样用一个经典取代另一个经典。
王：您多次提到，种族不是您想聚焦的词汇，但是作为中国读者，我发现在您的作品中，种族几乎无处不在。
埃弗雷特：嗯，因为我是个黑人，我是个美国人。严格地来说，种族是个虚假的范畴，但是构建得像真的一样。特别是在美国，尤其如此。
王：我发现《我非西德尼·波迪尔》中有件很有趣的事。那个家伙在哪儿都很受欢迎，因为他很有钱，但警察总是找他的麻烦。而当您写这些，当这些真的在小说中发生的时候，好像总有点狂欢节的味道。
埃弗雷特：很显然，就像大多数荒谬的事情一样，本来不应该这样的。
王：因此，我特别希望您能让这个故事再长一些，您可以再多写一些。您是否不想写太长，故意要写200页左右的小说？我发现您的所有小说几乎都在200-250页左右。
埃弗雷特：我是想让小说短一些。我喜欢篇幅短的小说，喜欢把小说写得短小，不想铺张。我觉得我读的小说中，差不多有75%的小说只要稍作编辑，就能删减一半的篇幅，特别是美国的小说。很多人喜欢把小说写长，但是当你复述故事时，你就会发现，这不是一本800页的故事，根本不值得读800页，只不过是800页的字。我不想写字，我要写故事。
王：这让我想起一次访谈，您取笑奥普拉·温弗莉的那次访谈。她是一家非常知名的读书俱乐部的主持人，经常向读者推荐一些书，推荐一些新近出版的书。但我非常欣赏您所说的，不会真的冒犯哪位不读书，也不理解您书的人。她会非常介意吗？
埃弗雷特：嗯，可能会的。我怀疑她真的读了那些她为读书俱乐部推荐的那些书，但我不确定。确实有些书让我觉得很奇怪，很不对劲，居然有些媒体名人能够为艺术创造读者。有些书很好，有些书很糟糕，但是总的来说不怎么样。
王：是否因为对很多读者来说，您的书太难读了？
埃弗雷特：我不觉得难读啊，我想可能读者很懒。我也可能很懒。
王：这是否因此让您成为精英人士？人们会因此批评你。
埃弗雷特：我的作品中确实有一些需要做一些研究才能了解的东西，我的所指可能不是很清晰，但是我想所有好的作品不都如此吗。您读的越多，就会发现的越多。小说内涵越丰富，您的理解也才可能越深入，但这不是说理解的少是件坏事。应该为读者提供更多理解的机会。娱乐很伟大，但是我读完约翰·格里沙姆的小说后，可能会觉得法庭的戏很有趣，也可能写得很好，但我可能不会重读，除非我一点也不记得这本书说啥了，否则我不会再去重读的。但是，实际上就是前几天，我经过书架，顺手取下一本马克·吐温的《哈克芬历险记》，随便读一页，就非常享受。但是如果我顺手拿起某本浪漫小说，也这么读，可能就会显得很奇怪。
王：您的小说《抹除》已经被许多学校选用，请问是否有读者给您反馈一些信息，反馈对这本小说的一些看法。
埃弗雷特：有些读者给我写信，现在是给我发电子邮件，告诉我，他们喜欢这部作品。我很感动。但是说实话，我写完书后，就不再想它。我真的不是很在意。有人把他们写的论文或书给我看，我会认真看，因为我发现学术研究很有趣。人们会谈一些我从未想过的事。太有趣了。
王：除了这本小说外，还有其它小说或故事在不同学校讲授吗？
埃弗雷特：我听说有些学校教《图玛》，还有些学校教《伤害》与《美国沙漠》。我知道很多小说成为学校必读书，但我不确定它们是否像《抹除》那样经常讲授。有人用《罗素创作的埃弗雷特》，所以即便是让学生必读，也很有意思。
王：这些作品成为学生的必读书真是太好了，因为读这些书可以引导他们读更多的书；如果不读您的《抹除》，我也就不会知道您的其他作品了。所以我昨天跟您提到非裔美国作家中更加年轻的一代人所写的街头文学。
埃弗雷特：嗯，我能够接受类型化的写作。我以前对出版商有看法，是因为他们只出版非裔美国作家的某些类型的作品。他们秉持种族主义的观念，来再现非裔美国人的经验。如果作品很好，那就太伟大了。任何人把书做得很糟糕，我都觉得惋惜，但是只要出版商继续出版那些好的实验性的作品，我就不介意他们出版任何其他书籍。
王：对此，我倒是有些担心，既有政治原因也有历史原因，现在对黑人民族还有所谓刻板印象。
埃弗雷特：如果能够多再现一系列不同的经历，刻板印象并不可怕。比如说，人们想当然地认为黑人住在两类地方：要么住在南方乡下，要么就住在大城市的内城。这就很有问题。但是确实有黑人住在南方乡下或大城市的内城，所以如果有些书再现这些地方，同时也再现其他地方以及黑人的其他经历，那就会很好。但是如果只再现这两类地方，就会让人觉得黑人的经历都是如此，这就有问题了。
王：比如说就像小说《进取》，还有一部以此改编的电影，名叫《珍爱》？
埃弗雷特：我知道，我没有看这部电影。
王：我看过这部电影，真希望它能与小说不一样。
埃弗雷特：天呐，我也希望不一样。我知道那是一本愚蠢的小说，一本非常糟糕的小说。出版工业居然让它出版，实际上应该狠狠地予以谴责。
王：可是出版工业竟然……
埃弗雷特：已经比过去好多了。
王：他们也在尝试出版更加多样的东西。
埃弗雷特：是啊，我们有一些年轻的作者，比我更加年轻，在写非常有趣的书，比如说维克托·拉瓦列、马特·约翰逊，还有我妻子丹瑞·森纳。我并不觉得自己为谁铺了路，但是我确实表达了我们都在思考的事情。
王：那么小说《抹除》真能拍成电影吗？
埃弗雷特：过去确实聊过这一话题，但我怀疑真能拍成。
王：《我非西德尼·波迪尔》能拍成电影吗？如果他们选择这部小说，或许真能拍成一部很好的电影，因为西德尼·波迪尔很知名的。
埃弗雷特：我的学生不知道谁是西德尼·波迪尔，对年轻人来说，他恐怕早就在公共意识中消失了。
王：您是说他们不熟悉西德尼·波迪尔？
埃弗雷特：不熟悉，他们根本不熟悉。
王：我想您可能看了许多西德尼·波迪尔出演的片子，因为小说中……
埃弗雷特：我没有看那么多啦。我看过一些，但这是部小说，取名《我非西德尼·波迪尔》。西德尼·波迪尔是位美国演员，为了写一部小说，这部小说复述了好几部电影。为了掌握材料，不落入简单地重复故事的窠臼，我得一遍又一遍地看电影，有时一部片子我看了差不多有20遍。
王：有些黑人确实住在南方乡下或大城市的内城，因此有些关于他们的作品，但是还有另外一些非裔美国作家，想聚焦过去的种族事件或历史事件。
埃弗雷特：确实如此。
王：对此，您有何评价？
埃弗雷特：啊，很伟大，蕴含着非常丰富的历史。大都是悲剧，都很重要。当我开始注意非裔美国作家的很多小说时，我发现它们再现了非常辽阔的历史画卷。
王：比如说？
埃弗雷特：比如说《看不见的人》，它不是一部历史小说，海姆斯的《他要是抱怨就让他走》也不是，《所罗门之歌》与《他们眼望上苍》也都不是。美国人经常写历史小说，我对此很高兴。我甚至不确定我们说历史是什么意思。
王：您是否认为，聚焦那些不聚焦过去的小说是个好主意。
埃弗雷特：所有小说都或多或少地聚焦过去，我衡量小说的标准是它写的好不好。您看威廉·斯泰伦的小说《奈特·特纳的自白》，这本书非常糟糕，应该在道德层面予以谴责。这就是为什么我的小说《罗素创作的埃弗雷特》提供了奈特·特纳版的《威廉·斯泰伦的自白》。
王：最近有好几部电影聚焦过去的历史事件，我觉得人们喜欢利用过去，奴隶制的经历，以及黑人糟糕的事件或经历。
埃弗雷特：也有其他方面的影响。好莱坞想向非裔美国人示好，这不难做到。您懂的，只要您制作关于奴隶制的电影，就会得到同情。所以他们就重复类似的电影。黑人导演的新版《国家的诞生》已经完成了，我还没有看这部新电影，感觉应该蛮有趣的。
王：您阅读以赛玛利·里德的作品吗？
埃弗雷特：最近的都没有读，但是我觉得他的《胡言乱语》和《逃往加拿大》都是很好的小说。我已经很久没有读他的任何东西了。不幸的是，他只要一张嘴谈文学，就会谈女性，就会犯错，说一些愚蠢的事情。
王：或许很多人多次问过您这样的问题：那部小说是您的最爱？
埃弗雷特：我只能借用威廉·克拉克对同一问题的回答：“我爱自己所有的孩子，无论是天才还是白痴。”
王：您今后有哪些创作计划？
埃弗雷特：我有部小说2017年6月份出版，下一本书2019年初出版。
王：您会聚焦美国的事还是全球的事？
埃弗雷特：2017年出版的这部新小说发生在三个大陆，下一部作品会发生在美国和墨西哥。
王：您是否想展现所谓流散经历还是……？
埃弗雷特：我只想在书中讲述一个关于人的故事，阅读后是否真能发现什么流散意义或其他什么意义，我真不知道。
王：有许多作家去了法国，如赖特、鲍德温与海姆斯。他们都去那儿。他们移居到一个新的国家后，可能会有所改变。他们会反思、重新思考一些事情。
埃弗雷特：我上一部书中的故事，背景全都在怀俄明州，但都是我住在巴黎时写的。而背景设在巴黎的那部分，是我重新住在美国后开始写的。
王：我记得莫里森也有一部小说把故事背景放在加勒比海地区，是《柏油娃》。
埃弗雷特：是《柏油娃》，我想是的。我记得不是那么清楚。麦迪逊·贝尔曾经写过海地革命的三部曲，写得非常棒。是非常丰富、非常有趣的书。
王：或许很多读者都不想在阅读中遭遇挑战，他们都喜欢在阅读中自得其乐。
埃弗雷特：我想改变所谓快乐的阅读，挑战应该很让人快乐的。
王：非常期待早日读到您的新作，也非常期待看到您取得新的成就。
埃弗雷特：谢谢您的热情款待。
王：感谢您抽出宝贵时间接受我的采访。
感谢景一飞、杨澍元两位同学帮忙听写、抄录英文访谈稿。
责任编辑：四维
此文（英文版）原载于
《外国文学研究》2017年第5期
END
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