宋念申×严飞×路明：在历史的灰烬里，记住普通人的踪影 | 地方书写

“地方研究”向来是社会学与历史学研究的热门。

“回不去的故乡”“附近的消失”等种种流行的感慨，也都标记着我们在一个快速变迁与发展的时代里想要抓住什么的渴望。

从沈阳西塔一路向南，到上海的定海桥、长乐路，再到成都的春熙路，广州和东南亚的城中村，在2022“不一样的社会观察” 恳谈会上我们跟随不同的讲者看到不同地方的人物风光。他们或从浩瀚的史料中寻真辩伪，或在田野考察中探查人生百态、喜怒哀乐，他们都不约而同地将自己的家乡作为方法。

在空间中编织时间，在小人物中折射时代群像的变化，他们不仅在记录关于我们所在土地的故事，也帮我们找寻着那些我们忘记的、忽略的，却需要被记住的普通人们的故事。

接下来，我们精选了宋念申、严飞、路明三位老师的发言全文，以飨读者。

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宋念申 芝加哥大学历史系博士，现任清华大学人文与社会科学高等研究所教授。曾任美国马里兰大学巴尔的摩郡分校助理教授、副教授（终身职）。近期研究兴趣，包括区域及全球史视角下的中国近现代史、边疆与民族、东亚史、城市、历史地理等。出版专著 Making Borders in Modern East Asia: the Tumen River Demarcations, 1881-1919、《发现东亚》（获“文景历史写作奖”十强）。

发言题目：

沈阳西塔：一个东北社区的三个半世纪    

今天讲的这个主题是一个暂时的题目——“沈阳西塔：一个东北社区的三个半世纪”。沈阳作为大城市的历史不是很长，从清代才开始成为重要的关外城市。它在长城以外，但是它的位置处于内亚和东亚的交界点，在辽河平原。我研究的西塔地区在现在沈阳市中心，两条铁路交会点的位置。西塔有很多朝鲜族的店，包括韩国风俗一条街。这个塔的位置现在是沈阳的主干道市府大道，下面连接太原街，上面沿着西塔街，西塔街大概七八百米的样子。

我研究的区域大范围就是这个社区空间，不到一平方公里。它有不同的层次，每一个时段里面都展现出非常丰富的时空网络意义。

1643年，清朝开国皇帝皇太极命令在沈阳老城周边四个方位各建造一个藏传佛教寺院，每个寺院都有完全一样的藏式佛塔。清朝是多民族王朝，这其中非常重要的一点是它和蒙古、西藏的关系。今天在座的可能有同学听说过新清史，它强调清朝是内亚帝国，通过藏传佛教来羁縻蒙古和西藏。清代第一个敕建的藏传佛教寺院是实胜寺（也称皇寺），这之后进一步的发展是四边各有一个藏传佛教塔寺。西塔就是在西边的塔，还有东塔、南塔、北塔。

从雍正朝开始，这个地方被赋予不同的空间意义和空间想象。那时候，西塔属于城郊野地，但是它在一整套的藏传佛教体系里面具有一个空间意义。很多人猜测，为什么东西南北各弄一个塔，它们和城是什么关系？后世有很多演义，其中最著名是说，这个城市按照藏传佛教的曼陀罗图式建造，一直到今天很多人也是持这个观点。但是后来很多学者研究发现，这不是严格的曼陀罗，因为没有中间的主尊，后面整个供奉的神祇次序也跟严格的曼陀罗不相符。它可能跟皇太极当时为了祈福求身体健康有关系。但无论如何，它的建造是和当时清国与藏传佛教的喇嘛们的联结非常有关。它的主持者和建造者是从西藏来到蒙古、又投靠后金的著名高僧。

那时候西塔的空间意义不是一个社区，而是佛教网络里面的一个环节。从更大的空间意义上说，沈阳作为清代藏传佛教的一个节点，它连接更宏大的空间。通过对于东西南北四塔以及实胜寺的管理，清代逐渐建立起对整个内亚地区佛教系统的管制。这个系统以北京为中心建立，辐射五台山、热河、库仑等，一直到拉萨、日喀则。所以，沈阳的佛寺系统非常独特的原因就在于它由政治需要而建立，它不仅仅是宗教系统，而且是官僚系统。

在清朝将近三百年的历史里，这个空间主要的居住者是内蒙古来的喇嘛。由于这些寺院都是敕建，它们的供养、管理全部由政府完成，跟地方社会没有太大关系。这些寺院里没有活佛，财政由国家拨款，他们跟地方有很多复杂的纠葛，也有很多喇嘛犯罪，档案里有很多精彩的故事。正因为它和地方社会的关系非常薄弱，所以当清朝1912年垮掉的时候，这个地方的藏传佛教中心地位迅速衰落。

第二个故事，我想分享的是这里发生过的很著名的1928年“皇姑屯事件”。发生的地点和西塔非常近。我们理解“皇姑屯事件”是日本发动“九·一八”事变的前奏，但是我们要有一个宏观的视野去认识这个事件。当时的历史背景是铁路资本主义的竞争。铁路资本主义竞争，不光是日本和俄国对于东北的开发，还有清政府、后来的北洋政府和日本、俄罗斯的竞争。这条红线就是日本掌握的南满铁路，网络一直连到朝鲜。还有一条是京奉线，从北京前门火车站一直到奉天。这两条主干路以及整个铁路网络构成了东北近代工业化城市化的基础。这两条主干线只有一个交点，就在西塔附近的三洞桥。也是在这个点，日本人把张作霖炸死。两条火车主干线在沈阳的交会，以及围绕火车站形成的新的都市建设，初步奠定了今天沈阳市政建设的基础。这两个火车站，一个是满铁的奉天驿，日本人修建的，日本当时最典型的殖民地风格就可以在这里看到。另一个是京奉线的辽宁总站，是中国第一代留学回国的建筑大师杨廷宝主持设计的第一个建筑。两个建筑的不同风格，也体现着这里现代化竞争的激烈程度。

整个沈阳的城市布局，围绕这个竞争展开。这是老城区，很典型的圆形圈，南满铁路、京奉铁路在这交汇。日本人取得南满铁路附属地的建设权，在这里建设新城区，就像巴黎一样，发散性的、非常规则的现代化市区。张作霖为了抵御日本侵略，在老城区和附属地之间开辟了商埠地，虽然形状看着不规整，但仍然是现代化的柏油路，现代化的设施。今天的沈阳城市延续了这个格局，它的布局是在三种势力交会的情况下形成的。

20世纪30年代到40年代，沈阳成为日本东亚城市建设里面很重要的一部分，像这样的地图和旅游手册被大量印制，我们往往能够看到西塔，它和沈阳的火车站、和沈阳的工业建设、和沈阳所有新兴建筑及古老建筑放在一起。新兴的亚细亚帝国在这个地方得到呈现。

那时候，日本满铁、日本观光局组织大量的人来东北旅游，这个旅游线路从日本、朝鲜半岛连到东北。当然，奉天是非常重要的点，很多到奉天旅游的人都会来到西塔。当时到沈阳旅游的有一大批学者和作家，比如，芥川龙之介、夏目漱石、德富苏峰等都来过。

西塔这个地方还形成一个独特的区域，红灯区，很多日本和朝鲜来的人在这里开设料理屋。张作霖为了跟他们竞争也在离西塔不远的北市场地区建了大量的妓院，所以那个地方的宗教空间马上又有了性别的意义。

最后简单说一下新的变化，离藏传佛教喇嘛塔很近的地方有一个基督教堂，非常著名的西塔教会。随着铁路、旅游业和整个城市化的兴起，这个地方吸引了一大批朝鲜移民。很多朝鲜人沿着铁路线北上，来到奉天。因为西塔离火车站很近，所以那个地方逐渐形成了朝鲜人的聚居区。20世纪20年代，他们建立了西塔教会，教会又吸引更多朝鲜移民前来定居，所以从二三十年代开始，那里的朝鲜人逐渐增多。

后来很多朝鲜族人留了下来，我经过一系列田野访谈搜集到很多很有意思、也很动人的老故事。我只说一点，这个教堂在新中国成立以后被征用，被改造成朝鲜族的文化活动中心，聚集了很多当时朝鲜人的记忆。到80年代改革开放以后，地方政府又把这个教堂的产权还给教会，教会很不容易，从无到有一点点兴起，到现在，西塔教会已成为沈阳市乃至全国都非常重要的教会。80年代以后，它的牧师是一位朝鲜族女牧师，她在中国基督教会中的地位非常高。教会和佛塔非常近，就隔一条马路。

沈阳人提起西塔，很多人的反应就是西塔大冷面。这个冷面和朝鲜族特色的服务业兴起，也是跟当地居民的构成、民族构成很有关系。西塔冷面现在仍然是面向大众的、特别有社会主义特色的大排挡，这在沈阳人的记忆里是非常重要的符号。

90年代的时候，这里形成一个以朝鲜族文化为特色的商业街区。本来已经拆除的佛塔，在1998年的时候重建。但是它的空间意义又变了，跟藏传佛教几乎没有关系。

我们知道沈阳在90年代经历了改制，大量的工厂倒闭，工人下岗。西塔是铁西区、和平区、皇姑区的交界。铁西区离它非常近，铁西区大量的工人下岗，民生凋敝的时候，西塔却突然兴盛起来，变成一个非常繁华的娱乐消费区。为什么一街之隔有这么大的反差？因为西塔吸引了韩国的投资，也包括一些朝鲜合资经营的餐馆等。这里就变成一个非常有意思的消费娱乐圈，里面充斥着形形色色的人物和故事。过去已经消失的性产业又回来了，只不过服务的对象更多是韩国的商人。

这是我在西塔拍的一些照片，地球上很少有这样的地方，朝鲜的商店和韩国的商店并列在一起，极为繁华。21世纪初的时候，地方政府也力图把它打造成韩国城，以吸引外来投资。

总结一下，西塔空间就像瓦格纳歌剧《帕西法尔》里一句著名的台词：“在这里时间变成了空间。”

从西塔这个微观空间里，我们能看到中国以及整个东亚世界在长时段的演变。时间层层叠加，我们把它一点点撕开，看到它里面不同的空间意义和社会连接。

严飞：谢谢宋老师，我眼前似乎浮现出很多画面，在每个世纪里面跳入到一个历史切片中。从藏传佛教的兴起到“皇姑屯事件”，再到当代后工业消费空间，每个部分会重点写一个空间，围绕这个空间带来诸多的历史事件汇聚在一起，最后汇成一个长的画卷，最后四个世纪的时间交会在这个多元的空间里，形成了现在背景是藏传佛教的西塔，前面是朝鲜人在跳舞，但是被包装宣传成一个韩国城，这样一个多元的空间感。特别好。但我有一个问题，因为这是一个非常典型的微观史的记录，横跨将近四个世纪。我们写到当代的时候会用到一些访谈，还是全部来自档案、史料？

宋念申：越是当代历史越不好写，档案管理规范和以前的历史档案完全不一样，这是一个困难点。所以当代部分我依照的是新闻媒体的报道和很多田野访谈。另外，我也希望能把自己研究探索的经历写到叙事里，希望这样尝试一下。所以，我会把别人的故事、我自己的故事和文献结合起来。

读者提问：现在这四个塔，除了西塔完全不承载藏传佛教的意义，另外三座塔的现状怎样？ 

宋念申：谢谢你的问题。东塔正在重修，原来的塔还在，但寺庙正在重修。南塔破坏最严重，只剩下非常小的一块，现在是个尼姑庵，宗教功能已非常微弱。但是北塔非常不一样，因为21世纪初的时候沈阳政府从四川邀请了一位活佛来主持北塔重建，他在那里开展了藏语、梵语佛经的研究，所以那里成为东北非常重要的藏学基地。活佛还在大庆开了另一个寺院，这下又形成了新的联结四川阿坝、沈阳、到大庆的宗教网络。

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严飞 清华大学社会学系副教授、副系主任、博士生导师，研究兴趣集中在历史社会学、政治社会学、城市文化与治理，曾求学于牛津大学、斯坦福大学，著有《穿透：像社会学家一样思考》《学问的冒险》《城市的张望》《我要的香港》等著作。

发言题目：春熙路：流动、秩序与命运

我最新的写作计划是关于成都春熙路的。听到宋老师讲沈阳西塔，我以为是讲沈阳一条小街上的故事。我想这和我写的很接近，但后来一听，发现我其实没有写这么长时间段，没有三个半世纪将近四世纪的故事。我只写春熙路一百年的历史。春熙路在四川军阀杨森1924年的时候建立起来，距今98年，到2024年的时候，刚好建立一百年时间。我也是预计在今年和明年完成田野工作，在春熙路成立一百周年的时间点正式把这本书写出来。

过去两年时间里，对于社会学的讨论很多，我自己也是社会学学科训练背景，但是我对历史和社会相结合的跨学科的维度特别感兴趣，所以也想通过历史纵深的探讨，用社会学的笔触去描绘一条街道一百年的变迁历史。

首先，简单看一下春熙路所在的地方。我相信很多朋友都有去过成都，而且去成都必去春熙路、宽窄巷和太古里广场。成都也是以“慢生活”为主要的生活方式。关于成都的写作，澳门大学历史系的王笛老师做了大量的探索，他对于成都城市空间历史的发展、脉络等，都做了深度研究。

对于我来讲，我自己特别关注两个层面，第一个层面是在动荡的历史变迁的宏大脉络下，看历史是如何不断翻折、迭代，展现出历史的波澜壮阔。

而如何去展现推演历史的波澜壮阔，这就涉及第二个层面的问题——我选择的点是从微观的具象的个体、家族命运，透过这些普通人的故事，展现背后的宏大历史变迁图景。虽然我最终想要展现的是一个宏大的历史变迁，但是我不是用宏大的国家历史叙事去写这个话题，而是从微观的、具象的、片断式的个体的生命故事、普通人的生命历程、家庭的历程，去描绘这样一种变化。

春熙路是位于成都市中心的综合商业街，这边有一个很重要的店铺——“亨得利”。“亨得利”是有一百多年历史的手表店铺，在当时是非常重要的存在，也会是我重点描述的商铺对象，我后面会讲为什么。

1924年，四川军阀杨森把成都两大商业街东大街和北面的商业场连在一起，变成春熙路。20世纪30~40年代，春熙路进入民国时的全盛时期，成为全四川的商业和消费中心，而且也确实是各路人马汇聚的商业场，包括王笛老师笔下的“袍哥”，也有其他普通人。

1949年以后，这里出现非常重要的转折，开始进行公私合营和社会主义工业改造。这时候宏大的政治叙事不断深入到街道和商铺管理运作当中，很多私人的店铺、产业等都被合并，收归国有。

1966~1976年“文革”十年动荡时期，春熙路正式改名。四川两个主要派系——“826”和红成派，在这里展开了剧烈的红卫兵运动和派系斗争。

1978年改革开放以后，春熙路经历了市政改造和翻新，并且和周围街区连在一起，成为今天成都城市文化和旅游标志，和北京的王府井、上海的南京路这样一些街道，一起成为著名的城市标志性商业街。

作为商业街，春熙路的历史承载着成都都市商品经济和消费文化的演变。但除了城市空间，春熙路还是一个重要的历史事件汇聚的场所。在民国时期发生的事情， 50年代公私合营社会主义改造时期发生的事情，以及“文革”十年动荡期间发生的诸多事件，这样一些重大的历史事件以及历史呼啸的声音汇聚在春熙路，我们最终的聚焦点会选择几个大的家族，去描绘它背后的动迁和变化。

民国时期的春熙路，商业气氛已经慢慢地汇聚起来。公私合营改造时期，50年代的春熙路，社会主义味道就已经出来了，有穿着中山装的人走在春熙路上。20世纪80年代改革开放以后，也有国营小吃铺，但商业街景在发生变化。春熙路还有一座孙中山的铜像，是老四川首座孙中山铜像，但后来也树立起毛主席的雕像。这里的空间改造非常值得我们去做深度的探讨。

因为我是社会学专业出身，对于我来讲，我会想，整体的研究框架、理论脉络怎样架构。在这本书里我的主标题是春熙路，关注的也是这条街道一百年历史的变迁，但是如何描写春熙路，我和宋老师的方法不太一样。宋老师是找到西塔这个社区的几个重要的建筑物，去看这个建筑物空间里发生的诸多历史事件，看时间在这个空间里不断交织融合在一起。

但对于我来讲，我为什么想写春熙路？因为我自己就是成都人，和成都有着非常紧密的血脉渊源，所以我把项飙“以自己为方法”作为重要的理论指导，从自己的家庭、从自己个人的经历出发，从自我的困境作为起点，把个人经验不断问题化，以了解自己作为了解世界的开始。项飙老师从自己作为浙江温州人的出生地出发，去反思温州的乡绅精神，后来到北大社会学系读书的时候又以北京的浙江村为自己的论文主题，不断往外拓展研究。这样以自己为方法，把个人经验问题化的研究脉络，实际上就是在不断地以自己，作为了解世界的开始。

本雅明也明确提出过两种经验：一种经验纯粹是身临其境的经历过的经验，另一种经验是某种可以被收集反思的交往的经验。后一种经验是学者不断去抄档案查史料，进行田野访谈，不断收集、反思和交往的经验。对于我而言，我自己并没有经历春熙路这么长时间段的变迁，但是为什么想写春熙路呢，因为我觉得春熙路上有以自己为方法、以家庭为方法的重要脉络，我后面会再和大家详细介绍这段历史故事。

我最终的落脚点其实是落在法国社会学家布迪厄的方法论反思上——个人性即社会性，最具个人性的也是最具非个人性的。

在社会学研究范畴里，大家会问一个问题，这些不是经过严格的随机抽样选取的个案，有代表性吗？这是非常经典的统计问题，对于我来讲，也许不用特别去在意它们是不是经过严格的随机抽样出来的具有代表性的个案，而是这一个个案有它们的故事性。每个故事后面展现出的是宏大的社会变迁的场景，个人背后是一个群像的变化，群像背后展现出来的是社会场景的变化。

在研究方法上，我会到成都抄档案、做访谈，再通过一些私人书信、回忆录、日记，透过对时代洪流当中几个家族命运沉浮的深描，对深度故事的深描，展现出一个街道和一座城市一百年以来的变迁与流动，混沌与秩序。我采用的是非虚构的方式，书写普通人的历史日常，以及时代的洪流之下这些普通人怎么被抛到时代洪流的进程当中，又如何在时代洪流的压迫之下不断改变自己的命运。自己的命运被改变以后，整个家庭的命运也在发生颠沛流离的变化，最终突显出来的是历史变迁。

为什么叫“以个人为方法”或者“以家庭为方法”？为什么选择春熙路？所有缘起来自于我的外公和外婆，我会由他们的故事写出自己的家族历史故事。这两位老人非常神奇，在我从小一路长大的过程中，我们的亲戚不断和我讲述外公外婆的故事，但是无从考证。很遗憾的是，我自己在很长一段时间里都没有践行“以家庭为方法”的这个方法。

在过去的成长经历中，我们不断被告知，外婆和外公出生、成长在春熙路，我外婆据说是春熙路上地主家的女儿，外公则是在春熙路亨得利手表店做学徒工。亨得利手表店创办于1874年，距今已经150多年的历史。外公有一天去地主家修钟表，慢慢和地主女儿产生了感情。在时代的洪流之下，两个人私奔到上海，当时我听到亲戚的话是，地主家的女儿和地主进行了决裂，义无反顾和小修表匠跑到上海打拼。

20世纪50年代，我外婆加入共产党，外婆的亲哥哥则留在成都，在公私合营时期受批斗。外公和外婆的这段历史进程变成一场“金粉世家”的故事，私奔以后他们在上海落脚，投入到社会主义大生产中。同时，整个家庭又四分五裂，但是在20世纪60~70年代又慢慢聚合。

我的母亲出生在上海。她和我说，跟我父亲结婚的时候要经过一系列的政审。因为我外婆的家庭出身不是特别好。我父亲是一名军人，军人要娶一个家庭出身不好的要经过政审，有很多电视剧会出现这样的场景，比如《金婚》里的一些桥段。

所以整体来讲，在我成长的过程中，这是我的亲戚们不断跟我讲述的故事。但我不断问外婆，这一切都是真的吗？春熙路上会有这么多传奇的故事吗？对于这些，我是不知道的。所以，写春熙路又暗含着要寻找春熙路的历史故事。但很不幸的是，去年8月份外婆突然离世，使得这段口述史访谈没有办法进行下去，这也是我们做历史、做社会科学所遭遇的巨大遗憾，没有办法通过外婆的叙述把这段“金粉世家”的历史故事完整描绘出来。但是外婆的亲妹妹、外公的亲妹妹目前都生活在成都，我们在成都还有七八十号亲戚，还有外婆小时候的邻居，他们都生活在成都，所以我会以成都为田野中心，不断拓展，去寻找到其他几个家庭的身世沉浮变迁。

虽然春熙路是在1924年才由杨森建起来，但是整个家庭故事一定是早于20世纪20年代的，所以我会从20年代之前开始写，一直写到2021年我外婆逝世这段时间。

未来一到两年时间里，我会不断深入进行田野访谈和口述史的追踪。我有想过比较接近的三本书，分别是《长乐路》《茶馆》《叶：一个家族的百年动荡》。但是《叶》最为重要的是它的档案资料非常丰富多彩，有大量的私人回忆录和书信。我不确定是不是有这么精彩的档案资料可以查到，但我会通过口述历史写下这个家庭，而且会选择几个重要的历史事件，包括民国时期军阀混战、公私合营、动荡的十年“文革”时期、改革开放以后整个消费场域的不断兴起等。这也是我目前的写作计划，也特别想听到在座老师和同学们的意见和指导。

谢谢大家。

宋念申：我想问一个问题，你会怎么处理 “我”的第一人称叙事和学术理论探讨之间的关系？

严飞：昨天晚上我觉得应该用真实名字，因为是真实存在的历史事件，这些人在档案书信日记里是真实出现的。但我又想做一个切割，这确实是我的外公外婆，但我不想把“我”放进去，让大家知道这是我外公、外婆。人是真实的，但是通过写外公、外婆，最后描绘的是一个时代的变迁，是一个时代下的小人物在大的历史洪流中经历的挣扎和被迫或主动做出的选择。所以，他们经历的一些事情，读者们的祖辈也许在别的城市也在经历类似的事情，也受到类似的冲击，也做了类似的迫不得已的选择，他们做出很多隐忍、退却，或者不愿意和时代妥协，曾经挣扎过但最终迫不得已只能妥协。今天跟大家分享交流，确实是通过寻找春熙路，进行自我家族历史的追寻，但是真实的写作过程中我也许会把这一段完全隐去。因为外公、外婆只是其中几个家族里的主要被叙述对象，但这些要写起来才能知道。

读者提问：您怎么考虑把您的家族和别的家族历史连接在一起，或者以什么样的方式呈现在你的文本写作中？

严飞：这是特别好的问题，我目前手上资料特别少，他们只是向我介绍说我的外婆从小在一起玩耍的邻居还生活在春熙路附近，可以去做访谈。我还是要基于访谈资料去看到不同家庭的故事是并列还是交织在一起。它们是在时代洪流之下的并列。并列的意思是说他们都经历过军阀混战、公私合营、“文革”冲击。比如，20世纪50年代公私合营的时候，他们一定面对相同的困境，我相信这两三个家庭一定经历了相同的事情，产证被没收，一定发生反抗，可能有些人交上去，但有些人反抗，被拉去游街，像外婆的一些亲戚一样，甚至被枪毙，等等。我也非常期待，这里面到底是有交织的网络，还是仅仅只是时间空间下的并置，我现在没有办法回答，但我会在后面不断地进行尝试。

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路明 写作者，大学教师，上海市作家协会理事，著有《名字和名字刻在一起》《出小镇记》。

发言题目：上海工人社区的消逝——定海桥往事

我写的是上海工人社区。长乐路在上海以前法租界的核心地区，定海桥是在上海的杨浦区。长乐路在上海内环最中心的地方，而我写的工人社区，靠近黄浦江，在杨浦区。

以前到杨浦区好像是特别远的事情，我记得我外公特别喜欢打麻将，他有几次到半夜两三点回来，我外婆就骂他，外公辩解说，他是去杨树浦打麻将，12点就结束了，但是路上骑自行车要两个小时。那时候，上海人想到杨浦工业区，总是蛮荒偏远的印象。现在已经很方便，开车或者坐地铁过去差不多20分钟就可以到。所以一代代上海人的观念也在改。

这张3D图，展示的就是我要讲的这个社区。这块社区去年还是有活生生的生活，现在附近这些地方已经全部被拆完，成为真正的“封控区”。这个封控区跟居家隔离不一样，门被石灰石堵上，里面已经没有人，下一步要把这个地方推平之后建新的楼、新的商场。一些老上海人特别诧异的是，现在杨浦区附近这块地方，比如平凉路以北这些地方，新房开盘都要到11万、12万。

我想写的是上海以前的一个工人社区，其实我对定海桥的了解也是近两年才开始。说起来很惭愧，我之前住的地方离长乐路不远，以前绝大多数生活区域主要在黄浦、徐汇、静安这些地方，后来因为地铁比较方便，就跑到那边看一下，确实是开了眼界。

我爬上附近的豪宅，在豪宅的楼顶上俯瞰这块工人社区。这个社区就像一块被包围的洼地一样，它离拆迁（现在叫旧改，其实跟拆迁是一回事）已经很近了。附近都是均价10万以上的商业楼盘，这块地方属于低密度的生活社区，它的消失是很必然的事情。

工人社区俯瞰图

说到工人社区，它肯定和一些工厂有关系。这个社区附近有很多特别大的工厂，现在除了国企几个船厂，绝大多数的工厂已经不存在了。当时有两个特别大的厂，一个是国棉十七厂，它现在叫作上海国际时尚中心，是个既不国际又不时尚的地方，靠近黄浦江，上海人管这个地方也叫外滩，东外滩。另外一个大的厂是杨树浦火电厂。另外还能看到梅林罐头食品厂。很多上海人可能未必知道国棉十七厂、国棉十九厂生产哪些布，但对梅林罐头厂印象非常深。我小时候大家一起春游，谁要是能带一瓶梅林厂的罐头，那是特别令人羡慕的。这里还有当时英商办的绒线厂，叫密丰绒线厂。其他一些厂房，包括工人宿舍区已经拆掉，只剩下这个仓库还在。

开埠以来，这个地方应该是全中国比较早接受西方文明的地方，因为靠近黄浦江，也靠近长江，河道运输比较方便，同时属于公共租界的一部分，所以当时开设了很多厂。有了这些厂之后，随之而来就有很多移民。

我后来看过一些文章，上海这边的移民最早从清代中叶就开始出现了，因为黄河改道的原因，依托京杭大运河的漕运日荒，淮安、扬州这些城市慢慢衰落，附近的人就往南边跑。之后各种起义、战乱，苏州、宁波又有很多有钱人往上海跑。上海有租界嘛。上海的开埠也影响到了广州的商业地位，很多广州人跑到上海来做生意。再往后是一战之后，上海民族工业的黄金时期。这些历史一两句话讲不清楚，在此只是简单说一下工人社区的背景故事。首先有工厂，之后有移民，这些移民是构成上海人的主体。

再来说一下这个社区，从这张图片可以看到，整个社区房子的布置还是不一样的。比如，这片比较零乱的房子，叫作私房。这条路原本是一条河，后来河道淤塞发臭，政府最后鼓励民众自己去填河，你填的地方产权属于你，可以在上面盖房子。所以这是一大片私房。定海路，主干道两边也都是私房。和私房形成鲜明对比的是这条449弄，它的门牌号是定海路449号。这个地方本来是国棉十七厂（以前的日商裕丰纱厂）的工人宿舍。房子比较整齐。

1949年之后，宿舍收归国有，交给房产局统一管理，在居民口中就会有区别：我们是住在公房的人，他们是住在私房的。住公房的人普遍有优越感，有点看不起住在私房的人。但在拆迁的时候又非常羡慕私房里的人，因为私房的面积大，这都是后话了。

公房和私房形成了鲜明的对比。如果说私房是无主题的随笔，公房就是命题作文。原来的结构、形式都是统一的，后来随着住户一代代的演变，公房的居住环境也发生了很有趣的人为改造，有很多后天的变化。

注：3D建筑图来自鲁蛇犭

这个3D图是我朋友的住房，这个房子里面住着六七户人家，包括雨棚、天台，天台上的阁楼，都是违章改建的。其实这也跟新中国成立后的生育潮与居民的自我意识有关。这边有很多建筑上的改造。

我为什么如此关注449弄，因为这在我看来，这好像是另外一个上海，也是我三十岁以后才了解的一个上海。上海不只是咖啡馆、梧桐树、小马路，或者大家熟悉的一些工人新村、老公房之类，上海还是有阳刚、粗犷的一面。

比如，这条弄堂（449弄），我称为上海最生猛的一条弄堂。这里总户数有一千多户，有各个方面的人才。劳模有黄宝妹，谢晋拍了一部电影《黄宝妹》，主演就是她自己。政治方面有王洪文，也住在这条弄堂里，当时是国棉十七厂的保卫科干事。足球也是很重要的文化，张宏根是50年代中国的头号球星。商人，一个是周正毅，一个是刘根山。他们一个开馄饨店，一个开杂货铺，后来相继成为上海首富，也相继入狱。还有流氓，449弄堂在很多老一辈上海人眼里就是个流氓窟。

我之前采访过一个徐汇的爷叔。有一次我跟他喝咖啡聊天，他问我，你之后打算写什么？我说，写杨浦区定海路449弄。我故意跟他开玩笑说，是不是在您看来，449弄就是个出流氓的地方。他意味深长地笑了笑，跟我说，在我看来，整个杨浦都是出流氓的地方。这其实也是老一辈上海人的鄙视链。这个弄堂出过张宏根。

住在弄堂里的国脚，可能有四五个左右。足球文化也是跟随西方的工业一起传到上海的，当时杨浦区的样子有点像工业革命之后的利物浦和曼彻斯特。有很多工人参与进来，足球成为非常狂热的运动。我见过足球场上年龄最大的爷叔有77岁。看他踢球好像看慢镜头版的西甲，除了力量和速度差一点，其他各个方面的技术都是非常好的。

这是我之前发表的《定海桥往事》里面写到的主人公。他年轻时候因为身体素质非常好，被选到北京学跳舞，后来因为政治问题，一气之下回到上海。在北京时他还参演了一部影片，也是谢晋拍的，叫《革命家庭》。等于白天在舞蹈学院跳舞，晚上拍电影。后来回到上海，过了两年，他想进工厂，才发现最大的问题是他的户口还留在北京。当时国棉十九厂的厂长非常喜欢他，看他足球踢得好。厂长专门来北京舞蹈学院跟院长谈判，最后付了两万块钱，替他支付了两年的培养费、生活费，才把他的户口赎回上海。

定海桥地区的拆迁过程也是非常漫长和精彩的。

我在上海住了几十年才知道，在我的视野之外，在主流媒体的叙述之外，还有另一个上海。这个上海从来都是存在的。比如一些工厂文化，一些早期的商业文明与契约意识，其实跟上海开埠后的特殊地位有关系。

昨天晚上做ppt的时候，看到弄堂里晾的这些杂乱无章的衣服，特别感慨。现在上海的情况大家也都知道，回头再看当时拍的照片，阳光之下的烟火气息，那种随意杂乱的生活状态，是那么的珍贵。

我大概分享到这里。谢谢大家。

宋念申：我听得非常兴奋，我也不断跟严飞老师聊，写作过程中应该怎么写，这又是一个很好的历史学题材。跟上海，倒不一定特别有关系，我小的时候印象比较深的是静安区，在静安寺附近，跟你描述的杨浦特别不一样。我和严飞都比较关心写作问题，你在这样复杂的层面下会选择什么样的叙事策略？把这么多的内容包括在这么小的空间里，这也是我自己写作会遇到的问题。

路明：您这个问题正好问到我的软肋，作为一个业余写作者，之前学的是理工科，一直到现在，我其实还没有非常明确的写作策略。只是平时比较注意收集素材。看到哪个素材好写，就写一篇。这其实是很大的问题。

记得之前小鸟文学的杨樱老师问，有没有写长篇的计划。我说自己有兴趣，但还不清楚应该怎样来写。这也是我参加今天这个会议的原因之一。如果只从文学角度去书写这么一个宏大复杂题材，会遇到很多困难。我希望能更多地参考一些社会学的东西。

以前我更偏重写一个一个人，写非虚构人物志。现在要逼自己走出舒适地带，考虑一些整体的问题。至于会选择怎样的叙事策略，可能我现在还说不出所以然，我自己也在学习的过程中。这样的回答应该很难让宋老师满意。

严飞：谢谢路明兄的分享，因为这本书和上一本《出小镇记》不太一样。《出小镇记》描绘普通人的日常生活，因为聚焦普通人的日常生活，所以阅读中有一种温情，我们身边的日常事件由此慢慢涌现出来。但在《定海桥》写作计划里面，449小弄堂出来的不是普通人，而是动荡时期的周正毅，新的时代下的非凡人物。如果我们描绘的不再是普通人，用非虚构的写法写这些历史风云人物应该怎么处理，这也是我的一个疑惑。怎样用非虚构的方式写国家副主席？用非虚构的方式写普通人非常得心应手，但是用它描绘历史风云人物，要怎样去处理这样的材料和写作？

路明：刚才提到几个449弄的风云人物，其实这些风云人物并不是我写作的主要对象。我的这个写作项目，主要还是写一些普通人、平常人。关于这些风云人物，除了最后的几个流氓，各种叙述材料已经有很多了。我只是想把这些风云人物作为一个舞台背景来呈现。也有旁观者提供的第一手资料，从民间的视角去看待这些风云人物，可以和官方的主流叙述做一个比较，会有很多有意思的地方。

比如王洪文，现在是敏感词，在449弄，老一辈的人提起他，那种感觉很亲切，因为他就生活在大家中间，有很多平日里的细节。比如，他去市里开会，回来的路上会买六瓶啤酒，左边胳肢窝夹两瓶，右边胳肢窝夹两瓶，手里再拿两瓶，在外滩坐上8路有轨电车（后来的28路公交车），咣当咣当开到杨树浦，六瓶啤酒统统喝光。不知后来他到了北京，开始喝茅台，还记不记得8路电车上的啤酒是什么味道。

相比之下，我更关注一些大时代背景下的普通人。但要找到一个值得去写的普通人，其实也挺难的。我在449弄采访过四五十个人，但真正能够像矿产一样被挖掘的人物，大概也就四五个吧。

END

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