谷雨实验室记者张月：人本身有很多问题，但也能提供很多答案｜记者节系列

如何才能成为一名媒体人？
媒体人的日常究竟是什么样？
当理想遇上现实，他们该何去何从？

记录者、吹哨人、瞭望塔……这份职业被赋予众多意义，也承载了无数热望。第22届记者节之际，深度营向读者收集了关于这个行业的疑问，并对话媒体从业者进行解答。

我们邀请了谷雨实验室的特稿记者张月，来谈谈她如何与“人”产生连接，又如何接近真实。

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作者 | 邢峰彬

编辑 | 黄水一 杨楠 胡世鑫

张月从2018年开始写人物特稿。

三年多时间里，她积累下几十篇文章。从实力派明星到“走红”的学者，从八九十年代的代表作家到在国贸溜冰场滑冰21年的老人……她和一些人对话，再和这些人的朋友或敌人对话，最后写下他们的故事——并在这个过程中迫近真实、尽量朴素。

这是一个书写故事的过程，更是一个与“人”发生连接的过程，“交流的快乐和写作的痛苦消耗此消彼长”——她说，这是有点“上瘾”的。

Q：能介绍一下你的工作经历吗？

A：我去年8月份来到谷雨实验室，之前的两年多是在《人物》，再之前是在一家主流媒体，做了7年的国际新闻编辑。

刚入行的时候是做杂志编辑，后来驻外做英文编辑。做编辑的时候，跟采访对象直接接触的机会不多，始终感觉自己是个“二把刀”。但觉得既然做新闻了，可能还是应该做记者吧，所以驻外回来之后就选择去了《人物》。

2017年在厦门金砖峰会 受访者供图

Q：在《人物》那两三年，找到自己想要的点了吗？

A：《人物》从业务层面对我的影响，就是教会了我怎么写人物特稿；还有就是价值观的影响——你知道主流媒体的价值观其实还是一些比较“宏大”的叙事，《人物》的Slogan叫“人是万物的尺度”，不管多么宏大的新闻事件，最终要从具体的人、具体的情感上来切入。慢慢地，你会更相信人本身的那个东西——当然，人本身会有很多问题，但人本身也能提供很多答案，这个是从人物特稿的写作中获得的一些乐趣和滋养。如果自己不相信这一点，这份工作其实是挺痛苦的，不太可能长期走下去。

如果遇到一些很好的采访对象，恰好你也有一些困扰的问题，在和某个采访对象聊的时候，可能就能获得一些支撑性或解释性的东西。好像给自己加了点油，可以继续往下走了。

2019年在《人物》 受访者供图

Q：采访格非应该就是这样的感受？我记得你在采访里谈过，疫情期间苦闷迷茫的时候采访了格非，获得了一些勇气来面对生活中的不确定性。

A：那时候正赶上疫情，我和很多同事都陷入一种迷茫和不确定的状态。起初对格非的采访没抱很大期待，因为只约了两个小时。

但是最后聊了很久，他讲《白鲸》的那一段（触动了我），他聊了他那个时代的痛苦——而你发现每一代人可能都需要经历自己的痛苦。如果一直很平顺，未必是好事；克服一些痛苦、解决一些问题，对整个人的改变非常大，最终可能是那些糟糕的经历决定了人变成什么样子。当时我整个人就从很颓的状态“支棱起来”了。当然，不是每个采访对象都能给你这样的时刻。

稿子做得怎么样，很大程度上是看采访对象“给”了你多少东西、看他当时的状态和诚恳度。如果他真的非常封闭，其实你在技巧层面能解决的问题也不是很多；而遇到真正愿意倾诉的采访对象，会觉得做一个记者还是挺幸福的。就像大家会说人物记者最好的一点，就是在和采访对象发生关系的几个小时里，精神层面上变得非常亲密。

格非 图源报道《格非：吞下命运》 点击图片即可回顾  

Q：一开始做国际新闻，是很宏观的视角，到现在这么微观的写作方式，中间过渡困难吗？

A：这个还好，我很早就看别人写的人物特稿，算是没有经历过特别困难的适应时期。当然一开始写得也不好，技巧方面也需要慢慢学习。这是“术”的层面，在“道”的层面没有经历过很大的转换，可能也是因为我本身就对故事和人感兴趣，所以最后去写人物特稿的时候，像是原来身上被“隐藏”了的东西又被再次发现了。

抵达真实的技术

Q：平常写稿的节奏、流程是怎样的？

A：一般都是确定选题后先去找采访对象，做一篇长报道大概需要两周到三周的采访，除了核心人物的采访，还需要完成十多位周边采访对象的采访。写稿就难说了，取决于状态和采访素材是否充分。再加上改稿，一共20天到1个月生产一篇常规的人物特稿。

但如果赶上一些突发报道，需要隔天出文章，基本上就不能睡觉了。大家现在节奏都很快，慢上半天，很多素材就已经在微博和短视频平台上消费过一轮了。文字报道是落在最后的。

Q：稿子里能看出来，周边采访对象确实采得很多、很到位，许多人都提供了关键的线索，这些人都是怎么找到的？

A：有些可以直接问采访对象，比如说，我想更了解你的话，应该找你周围哪些朋友？如果采访的是名人，做资料的时候基本上就可以拉出来一个单子——谁跟他关系紧密、哪段时间里对他影响比较大，直接要联系方式就行。

写名人报道的话，外围很重要，他既然已经是“名人”了，意味着他的故事已经被很多媒体写过了，他也已经说过好多遍自己的故事了。这种情况下想提供信息增量，只能通过外围。外围能给你提供很多不同的理解角度——在他的位置上看那个人、和你看那个人、或者媒体看那个人的角度是不一样的，有可能会有新的故事出现。

我们找外围的时候，既会找一些和他关系特别好的，也需要找一些跟他关系不那么好的，或者说他的“敌人”。朋友可能不忍心说坏话——他要考虑到，这篇文章要发表出来，不能影响我们的关系；但“敌人”就无所谓了，他能在溢美之词之外提供新的角度，当然这个也需要平衡、需要做判断。

Q：这样的话成稿征得同意再发可能比较艰难？

A：通常情况下，尽量不要答应给采访对象看稿子。如果他是在答应采访之前就要看，那也没有办法，答应看稿有时候是用来换取采访机会的。但即使给他看稿子，你也可以bargain一些东西：比如影响核心叙事的文字，就是不能删；而且只要写的是事实，你也没有权力删减。当然，也要看采访对象想删除的部分是不是具有公共性，如果是不太重要的部分、但对他个人造成了伤害或者有所顾忌，那也可以商榷。总之最后就是双方协商互相“拉扯”吧，他希望删100，但你可能就删50，双方找到一个中间点。

Q：做报道的时候会在多大程度上进入田野？

A：突发报道那几篇都没有去，根本来不及。正常的人物报道，见到本人是重要的，至于有没有机会进入他的工作场所或生活场所，就要看对方的开放度了。

像孙海平那篇是到现场了，因为他每天都在训练场工作，你有固定的机会看到他、接触到他，这种机会其实并不多。大部分选题的采访还是安排在咖啡馆或私密场所，坐下来聊几个小时，之后可能再也接触不到了。

孙海平 图源报道《刘翔离开之后，师父孙海平还在跨越刀锋 | 谷雨 》点击图片即可回顾

Q：你之前写很多明星报道，但是现在少了，是什么原因呢？

A：我们有很厉害的同事，喜欢做娱乐报道，觉得娱乐圈是欲望被催发到极致的地方，有巨大的利益和巨大的名望，人性会展现出非常精彩的部分。但我可能就不太想去挑战这个，因为大部分明星已经形成了一套非常自洽的叙事了，你很难在很短的时间里挑战他这套叙事。很多东西他都是不太走心地和你说，同样的话可能已经说过几百遍了。在当下更是如此，他们说话会非常小心，除非你很幸运，遇到一个还没有被“驯化”的。

Q：你认为最“理想”的新闻作品是怎样的？

A：我觉得“完美的新闻”其实不存在。尤其在人物报道上，不可能达到完全的理解——理解都是有限的。而且人会说谎、会在采访过程中对事实做矫饰。一些感受性的表达，你永远不知道是出于真实的感受，还是事后整理得出的“正确答案”，甚至受访者自己也说不清楚那个瞬间的感受到底是什么，记者只能无限地“逼近”。

就像很多人说，“非虚构报道”本身也是对事件的重构，你还原出来的那个东西到底是不是真的？我们能做的只是用一些技术让它尽量接近真实。况且也没有完全的“事实”，它取决于你从什么视角观看。换一个角度，事实可能完全不一样。

为什么说“采访是可以无限做下去的”：你做得越多，对事情的理解就会越来越不一样，你准备得越充分、积累的素材越多，抵达“真实”的可能性就越大，和“真实”的距离就越小。

“故事”相关的一切

Q：你写作的一个关键词是“故事”，“写故事”的逻辑是怎样的？

A：就像之前说的，我们希望在最开始的时候就找到“人”。比如遇到一个社会热点，我们更倾向于找到一个最具代表性的人，去写这个人在事件中的遭遇、他自己的情感以及这个事件对他的影响。

这是人物特稿与其他媒体报道最大的不同，它很具体，因为事件只有落到具体的人身上，读者才容易产生共情。比如“双减”政策之后，很多教辅机构的员工都失业了，你与其说有多少人失业、有多少家公司倒闭，不如找到一个失业的教辅老师：他有真实的生活需要去面对，他有真实的困境需要去解决——这样的一个个体，比一整个群体更能抵达读者。当然有的时候也会写群像报道，但那个相当于是很多个个体的故事，都是具体的。

Q：那重点就是怎么去选择“这个人”？

A：每个新闻事件不一样。像河南暴雨，受影响的人实在太多了，要先选择一个大家更关注的新闻地点，比如说5号线地铁，那里困了很多人、也有死亡；最直接的一个想法是努力找到一位亲历者，如果这个人还能讲故事，就是最合适的采访对象。有时候你找到的人可能不善言辞，或者比较边缘、没有接触到核心的新闻现场，你的报道可能也就比较边缘和困难一点。

Q：一个老生常谈的问题：怎么抓细节、怎么刻画人物？

A：这个问题特别大，因为每个采访对象不一样。但能获取多少细节很大程度取决于前期做的功课和提纲。在做资料和提纲的时候，你应该已经大致掌握了他的履历，需要在采访中问出每段时间里具有故事性的场景或者细节。

首先是问题设置要细，比如问场景，要问到“周围有没有树”、“那张桌子是什么颜色的”这种程度。其二就是现场的反应，采访对象有时会在现场给你一个意料之外的故事，你需要当下就做出反馈：除去他讲的内容，你在写这个故事的时候还有哪部分是缺失的？要立即通过提问把故事的场景补全。

所以具体问题具体分析，前期做资料还是很重要，你基本会对这个故事有判断了——最重要的部分是什么？最浓墨重彩的点在哪儿？这个点就需要你设置很多、很细的问题。获得了这个部分，整个故事的情感浓度才能撑起来。

2021年谷雨实验室茶话会分享 受访者供图

Q：说到做资料，采访作家和学者应该对记者要求比较高吧？那么多的资料是临时抱佛脚就可以做完的吗？

A：要做到跟采访对象一样博学、一样的学术水准，当然是不可能的。具体到采访作家，你要做的其实就是把他所有书都看完，梳理他在不同阶段写作的变化——这种变化可能源于生活发生的变化，导致他对生活的理解有所改变，从而写出了不一样的东西。要有脉络性的理解，全面掌握写作的情况，在采访中聊到某篇小说的某个人物的时候，你才不会很懵。

之前看到一篇新京报采访莫言的文章，记者说莫言老师我觉得你写的东西都很残酷，《檀香刑》我看了前面几页就不看了。莫言就说你根本没有看我的小说，你只是看了别人说我的小说很残酷——因为我残酷的部分是在两百多页写的。莫言自称这是一次对记者的“温柔的抵抗”。那个对话很有趣，作家其实是比较敏感的，他能立刻就能发现你有没有看。如果你确实看完了，虽然不一定对人物和故事有很深的理解，但作家就会很高兴：你是他的读者，对作者来讲最珍贵的就是读者，他所有的目的就是写出来一个东西、然后有人看。这就已经建立起对话的基础了。

当然，跟作家不仅要聊文章里的内容，还要聊他生活里的东西，或者说是文章折射出他生活里的一些东西。我的提纲通常会围绕这方面来做。

Q：你还是挺强调基础工作的？比如把采访作家之前看完他所有的书当成一个理所当然的事情——实际上很多人达不到这种标准。

A：嗯，我觉得很多时候稿子没写好，其实就是基础工作没做好。我相信技术层面都做好，能让你完成80分的稿子，100分的稿子是需要天时地利人和的——需要对方的配合、需要你自己的写作状态、甚至需要写稿过程中的灵光一闪，还有读者的反馈。100分的稿子就是你的代表作。

我们写完稿有评刊会，每次总结稿子问题的时候，要么就是基础工作没做好，要么就是采访方面突破难度太大，其实没有什么特别多的原因。你会发现行业里好记者的水准是稳定的，不会有特别大的波动，即便采访对象不是很开放，依然能完成一篇及格的文章。

Q：你写过不少关于逝者的人物报道，比如李泽厚、比如白银马拉松的黄关军。是通过什么线索把他们在世时候的故事拼凑起来的呢？

李泽厚 图源网络 点击图片即可回顾《李泽厚走完了他自由的、孤独的、美的历程｜谷雨》

A：其实逝者是一类特别常见的报道对象。要还原逝者的故事，最重要的是找到临终前接触最多的人——可能是父母、伴侣或者其他亲戚朋友。

比如李泽厚在美国有一位非常亲密的精神上的伙伴，他是晚年和李泽厚交流最多、最常见面的人，但那位老人身体不太好，越洋电话打过去，已经很难交流了，时间也很短。所以那篇稿子其实做得不成功。李泽厚这样的人物值得一篇更厚重的稿子。

黄关军的报道过程算是比较顺利了，因为找到了一个比他父母更了解他的人，在赛前全程都和他有联系，那篇稿子也只采了这一个人，但是她给到的信息量是够撑起文章的。所以找到合适的采访对象，是稿子能写到什么程度的决定性因素。

黄关军 图源报道《无声的跑者消失在狂暴的风雨中｜谷雨》点击图片即可回顾

Q：你写的人物特稿篇幅都很长，这么长的文本是怎么从0到1编织起来的？

A：你说的可能是结构的问题。结构就是你怎么安排这个人的时间线，怎么切割他的人生经历。最糟糕的写作是线性写作，就是单纯按照时间顺序来写的。特稿有很多种结构，但都要看具体的选题，并没有放之四海而皆准的结构。

何伟的老师约翰·麦克菲有一本关于写作的书，书里提供了很多写作结构；比如环形结构，就是故事从一个时间点开始，结尾又回到这个时间点，实现了一个首尾衔接……但我觉得结构不是最重要的，写文章不是为了做一个精巧的结构，结构的最终目的是更好展现这个故事，而每个人的故事是不一样的。

《写作这门手艺》 湖南文艺出版社 2018 图源网络

我其实不怎么在结构上下功夫。如果硬说一个适用于大部分报道的逻辑，那故事的核心一定是采访对象人生经历里最大的“困境”：他怎样解决这个困境？这个困境对他的性格和命运产生了怎样的影响？有一个一以贯之的东西叫“性格决定命运”。我希望优先在采访中抓住采访对象最突出的一点性格特质，把性格作为线索：性格促使他在人生的重要节点做出和其他人不一样的选择；性格既是他遇到某些困境的原因，也是他解决这些困境的原因。

Q：在选择故事、报道故事的过程中，怎样处理“自己的立场”和“采访对象的立场”？

A：你最终书写的是“事实”，而“事实”也是你按照自己的立场选择一定的素材（组合而成的）。你知道自己有一个立场在，但要尽量把预设性的立场弱化一些。立场其实也没问题，问题在于你的素材能不能支撑你的立场。

采访之前你其实需要判断对方是一个什么样的立场。历史学有一种研究方法：某些“伪史”大家都知道是假的，但真或假有时没那么重要，重要的是写伪史的人出于怎样的动机和心态来书写伪史——可能是政治高压，也可能是当时社会心理的折射——而这些都是真实历史的一部分。

所以有时候采访对象“说了什么”不重要，他“为什么这么说”才重要。人物报道最复杂的一点就在于人会说谎，但谎言背后的理由其实是真实人性的展现。有些谎言很拙劣，稍稍和外围核实一下就能知道真假；一些感受性的东西虽然听上去就不太合理，但你也找不到证伪的方法。

但这种出于常识和经验的感受会影响你的写作：你会试着把立场稍稍往回拉一点，不管是通过自己平衡，还是通过他人的叙述来平衡，要让文章看上去不是采访对象单方面的叙述——人物报道最害怕“翻车”，怕被采访对象带着走。

Q：“故事”的形式有没有可能存在一些问题？

A：有人会觉得“故事”这种形式过于温情、过于强调让人共情，会不会走向一个特别煽情的方向？但我觉得这可以从技术层面解决：在编织素材的时候，可以用一些更克制的表达，但依然能让读者看到这个人、理解这个人的故事。我依然觉得“故事”是一个非常有力的“工具”，比那些硬邦邦的新闻更容易抵达更多的读者。

 “土豆”与“珍珠”

Q：不同稿子采访对象的跨度真的挺大，选题都是怎么来的？

A：大部分是编辑找的。这些选题的跨度是我觉得做人物报道最好的一点。有些记者喜欢在一个领域里“扎到头”，我其实没有这个兴趣。做了一个典型人物之后，发现可能同一领域的其他人多少都有类似。但我可以做很多不同领域的人，了解很多不同领域的事儿。比如写刘擎就可以读很多哲学书，写作家就可以看很多文学作品，写经济学家就可以了解很多经济学理论。还是从对个人滋养的路径出发。即便你喜欢写一个领域的人，在写完之后也会换到下一个领域，不然很快就枯竭。

Q：你写了大量的人物的特稿，有没有可以称为“写作主线”的东西？

A：我确实没有对某一个领域展现出很强烈的兴趣。判断一个选题要不要做的出发点，更多是从操作层面看稿子成不成立，没有那种非常强烈的、非做不可的“生命之题”。但很多你没有强烈兴趣的采访对象，在采访过程中会给你一些意想不到的滋养和力量，这对我来说更重要。

Q：我看你写的文章确实好看，还比较朴素，这是一直都有的风格，还是养成的？

A：我没有特别总结过，但确实有人和我这样说。一开始我其实不觉得这是个夸奖（笑）。刚去《人物》的时候，我希望自己的词汇华丽一些、句式复杂一些，但后来发觉这是没有必要的，你希望赋予文字比较浓厚的个人色彩，但最终的目的应该是让故事说话，而不是你说话。我希望少一些“起范儿”的东西。

Q：一个记者要“成熟”，要经过哪些阶段呢？你自己的经历是怎样的？

A：可能年纪大了就成熟了吧（笑）。主要和经验有关系，写的多、见的人多，对选题对判断就会更准确，能更快找到切入点。

现在回头看我刚去《人物》写的稿子，其实挺烂的。你不太明确写一个人哪部分最重要，抓了很多素材都想堆上去，不懂做取舍。现在采访前做资料，可能就知道写作的主线大概是什么、需要什么问题来获得什么素材。

采访也是需要磨练的，一开始不知道聊什么，或总是很尴尬。有人做采访只“问”不“听”，没有理解采访对象说什么，就把下一个问题抛出来了——在这个点继续问一下，其实有可能给出更深的东西。我一开始面对名人也很怵，觉得以自己的年龄和阅历镇不住场子。但当你采的人越来越多，也就不再害怕了。

量变引起质变，这是一个逐渐积累的过程，你的采访、写作包括气场，都会进入比较沉着的状态。

Q：听一些在行的记者说，记者这个职业是会给自己带来损耗的。你有这个体验吗？

A：写不动的时候就会有，尤其像我这种还有点年纪的记者（笑）。虽然每次写完稿都满血复活，但写作的过程其实都挺痛苦，写着写着就萌生了“这个稿子写完我就辞职”的想法。但是99次想辞职，第100次写完稿就缓过来——毕竟你也不知道自己除了写作还能干嘛（笑）。

关键你还是迷恋采访中的“连接感”，还有发稿之后的成就感——这是有点让人上瘾的，所以其实这个工作就是交流的快乐和写作的痛苦消耗反复地此消彼长的过程。

我也听说过有的记者没有损耗，她觉得我内心本身没太多东西，写的都是别人的故事，写作的过程中也不会和我发生连接——但她还写得很好。每个人方法不一样，我写作就会代入得多一点，情绪上消耗大。很羡慕那种不损耗的记者，这意味着她的职业生涯肯定会很长（笑）。

Q：感觉这份工作最有乐趣的地方在哪里？

A：就是上面说过的，从采访对象那里得到的东西，那种精神上连接的亲密感，让你感觉到自己是真实存在的。

但随着你写的越来越多，会出现“重复的故事”——很多故事的内核是类似的。如果故事没有新鲜感，就会有审美疲劳，让你从工作里得到的乐趣越来越少。

之前有一位同事写过一篇文章，讲记者这个工作大部分情况下是在“挖土豆”，把土豆做成薯条端给读者；但有时候挖到珍珠，而珍珠是留给自己的。如果我在很长时间里都没有挖到珍珠，其实容易在精神层面有沮丧和疲惫，你也知道挖到珍珠的机会比较少，但还是很迷恋这种感觉，总希望隔一段时间有一个收获，有一颗珍珠。

但我也不认为其他的工作能给我带来这样的感受——既有成就感、又有精神滋养。大部分人终其一生一直在挖土豆，而你偶尔能挖到珍珠，已经比很多人幸运了。

Q：很多能“出珍珠”的活儿好像都是要和人打交道的？

A：对，有的人是一座“宝藏”，有的人不是。这种不确定性本身也很有意思——有时候你本来没有什么期待，但没准也能挖出点“宝”。

Q：你对刚刚走上这条路、或者未来想走上这条路的人有什么建议吗？

A：每一代记者面临的情况不一样，我的经验也未必对人家适用。但是有一点是可以预期的：更年轻的记者，他们接下来要面临的媒体时代是更加艰难的，要在更逼仄的环境中做新闻。你要怎样在这种情况下完成工作，并在完成工作的过程中“展开自己”？这是一个需要深思的问题。

但我也没有很悲观。每一代人需要克服不同的困难。你最终都是要找到一条通向自己的道路，慢慢找吧。

Q：现在一些学新闻的年轻人可能有的一个困惑是“新闻理想的消解”。

A：像“新闻理想”这样的词特别大，是一个高悬在你头顶的东西，如果你是靠新闻理想进入这个行业，那你可能很快就会失望，这种太大太远的东西本身不能持续地给你动力、支持你在一个行业里长久地运转。

你只能从一些具体的时刻获得继续往下走的力量：比如遇到了一个很善良的采访对象，收获了小小的善意，在那个时刻和采访对象发生了一点的连接，在写作中获得了某种精神上的享受。大家在价值观上肯定是相信“新闻理想”的，但它不是你的支柱，你的支柱一定是那些非常具体的时刻。

如果在人们普遍觉得一个行业“江河日下”的时候，依然选择去做这件事，有可能是出于某种理想的号召，但也有可能是出于个人的趣味和享受——虽然这个东西“小”一点，但“小”一点的东西和你更亲近，你能感受到它。

有人会觉得现在进入一个薪酬不高、各种受限的媒体行业是“勇敢”的选择，但也许对于那个人来说这只是个自然而然、合乎理性的选择——他就是觉得我适合做这个，我也接受它可能不会给我带来特别高的薪酬待遇，但我愿意花几年时间去试试。尝试了不行再离开呗，有什么关系呢？做一点自己喜欢的事情已经很幸福了。

张月

谷雨实验室作者

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“记者节”系列

统筹组：侯润蕾 黄水一 

杨楠  赵蕊  唐雨筠

统筹总监 | 胡世鑫

值班编辑 | 贾苗雨田

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