纪念︱诗人学者任洪渊访谈录
任洪渊先生
本文原刊于《文艺研究》2016年第10期，责任编辑李松睿，如需转载，须经本刊编辑部授权。
编者按 任洪渊，诗人，学者，1937年生于四川邛崃。北京师范大学中文系1961届毕业，20世纪80、90年代在北京师范大学中文系任教。主要著作有《大陆当代诗选·任洪渊诗选》（台湾，1988）、诗与诗学合集《女娲的语言》（1993）、汉语文化诗学导论《墨写的黄河》（1998）、汉语文化哲学《汉语红移》（2010）、诗集《任洪渊的诗》（2016）等。
任洪渊先生于2020年8月12日仙逝，特刊发北京师范大学文学院李正荣教授对任洪渊先生的访谈（《文艺研究》2016年第10期），以表达文艺研究杂志社同仁的悼念之情。
当代汉语书写：在克隆外，在0与1的编码外
——诗人学者任洪渊访谈录
李正荣 1988年，任洪渊先生的《找回女娲的语言/一个诗人的哲学导言》复印稿在同学间传阅。有一天，我坐地铁时沉浸在文本中忘记下车。我摘录了几个名段作为一次作文大赛优秀文选的导论，出了一期我主编的《中学生》专号。
洪子诚先生曾在《中国当代文学史》中用寥寥数行，叹息一般地将任洪渊称为“迟到的诗人”。他错过了年代也错过了年龄。直到1979年，他的名字才挤在几个朦胧诗人不朦胧的名字间，出现在《诗刊》上。也许从公开发表的诗龄上，他与他们同代，甚至同龄。他也曾有过不被遮蔽的出场：1979年早春，在《诗刊》虎坊桥编辑部门口，展示着两幅诗牌，一侧是舒婷的《致橡树》，一侧是他的《清明祭》。年末，主编严辰在编辑部会见“青年”诗人，他不无尴尬地坐在他们中最小的一个——顾城——的旁边，身份不明地参加了首届青春诗会的首场预演。如果没有与严辰的会见，他就可能“冒龄”出席青春诗会了。几年后，台湾出版了《创世纪·大陆朦胧诗专号》，他竟直接跻身在朦胧诗群里，时空又一次把远离的朦胧暗转成隔海的暧昧。需要声明吗？又向谁声明“我不是青年”？他只好请朋友们原谅他，这不是出于预谋的乱真。既然来自假面年月的人们都在换妆，他也没有什么理由藏老。何况今天流行的装嫩，还不是昨天的风尚。
第一次坐到顾城旁边，他自语：“还能够与太平洋早潮般涌来的二十岁一同开始吗？我是不能被淹没的。”朦胧诗潮澎拜的时候，他早已在自己的源流中。他选择“在他们附近”，因为“他们做了本该由我们这一代人做而没有做、不敢做的事情……是他们延续了中国五四新文学的传统，并且，西方现代文学的中国回声才没有因为穆旦们的沉默而成绝响”（《汉语红移》）。在附近，给了他距离，和距离后面的视野。他从这里开始。
作为我连续三十年跟踪阅读的重要一站，感谢《文艺研究》编辑部为我们安排了这次适时的访谈。
一、 白沫江水
李正荣 诗人诞生在童年。读完你的第三人称随笔《洪渊：白沫江的一片水域》的手稿，我也走近了你童年的白沫江：
邛崃山间，白沫江从天台山近天的峰顶流下，流进岷江流进长江。
二月三月，春潮的白沫，一江玉碎的水花，似流动的霜，漫野的白露，溅洒的梨花雪霰，流过平落古镇。
1937年夏历8月14日，乐善桥上游，东岸，在第二株黄角树后临江的一户民居里，一个男孩出生了。洪渊，谁第一个叫出这个名字？他出生的时候，父亲在国民党的成都监狱，不满周岁，父亲已经远在太行山抗日根据地。他的童年父亲不在场。祈祷，祖父祖母竟为他求到一支下签：上克父母。水忌。他改叫父亲为伯伯，改叫母亲为婶婶。也许因为改称，他不克父母，那就只有克自己了，祈言转义为咒语，他成了一个生来有父有母的孤儿。
在杨湾任杨郭三姓宗祠的族谱上，“洪”字辈早已预留着他在词语中的位置。为了破他命中“水忌”不详的预言，乡野中某个智者沿着“洪”字意义的踪迹，沿着“是水就不再灭顶”的意义踪迹，洪渊，便是一个为他预备的名字——听从词语罢，在水语法中不被淹没的最好选择，就是首先成为洪水甚至深渊。语言预谋了他的一生。
白沫江是一条流在你故乡也流在你身上的河。你20世纪80年代早期的诗，如《初雪》、《黑陶罐里清滢的希望》、《巫溪少女》等，甚至1979年，初次坐在顾城旁边时仿佛身临的“太平洋早潮”，其中的雪、滢、溪、早潮等意象都源自水，仿佛都从“洪渊”的“氵”中溢出。
任洪渊 水是最早、最柔软地触动我、触痛我的一个词，一个令人澈身澈骨的词。《初雪》是我生命和语言的第一场狂欢。从我的白沫江玉碎的水花，到江上的浪，海上的潮，到“靠近太阳，选择长天最高的花暴//纷纷的白火焰/烧毁了冬天”，一场接一场怒放，直到把逼近的初冬开放成第二个早春。有趣的是，文学症候学家蓝棣之把初雪读成了初恋、初欢、初夜，甚至初潮的高潮。其实，这里的初雪是不是初欢等等并不重要，重要的是，这是蓝棣之解读文学潜文本的一次初潜，初诊文学症候的一个案例。毕竟是蓝棣之第一个读出，“读这首诗的前提……请记住诗的抒情主人公是水，‘洪渊’这个名字”（《〈初雪〉解读》），虽然他不知道任洪渊的白沫江童年。蓝棣之有自己的岷江童年，水无意识地流着，白沫江流到新津汇入岷江。蓝棣之在新津出生、成长，由岷江童年解读白沫江童年，又几乎是他的有意识的构想。
任洪渊先生
李正荣 我不能解读什么症候，我只能够读到文本上和文本间。《初雪》和《黑陶罐里清滢的希望》是两首题写给F. F的诗，题雪、题水。读后者中的“大火不熄。书籍和画卷/焚烧着你美丽的影子/你笑了，蒙娜丽莎的笑/才没有在唇边枯萎，没有成灰”，读到“不知是第几次崩溃。我不再担心/罗丹的《思》也被打碎/有你梦幻的额角，白色的大理石/都会俯下冥想的头，倾听”，我觉得有什么在改变我。不是她的嘴角像蒙娜丽莎的微笑，甚至不是蒙娜丽莎的笑在她的唇边，尽管有水、火、时间和死亡，但由于她笑了，蒙娜丽莎的笑才没有枯萎，没有成灰。她的笑照亮了蒙娜丽莎神秘的笑容。在一个语言重构的主体和主语面前，我不禁自问：假如我也这样反观自己、观照世界会怎样？读到“有过洪水。大火。崩溃/一个由你的眼睛完成的形象/在你的眸子里，我看见了自己/黑陶罐里清滢的希望/我和你相对”，我又一次长久停下来。从屈子《少司命》中的“满堂兮美人，忽独与余兮目成”，开始了司命青春的“目成”叙事。我们的文学、戏剧、绘画与雕塑一直在重复他与她“目成”的第一次叙事。几千年不断重复的第一次，但从您的这首诗改变了这一传统，由他与她目成“后”的叙事转向目成“前”的叙事：他在她形式美的眸子里第二次诞生、完形，直至最终认出自己、叫出自己。如果说在《黑陶罐里清滢的希望》中是她的眼睛创造了你，那么在《巫溪少女》中就是你的眼睛创造了她？
任洪渊 作品的一半由你完成。感激前辈诗人骆文邀我参加秭归诗会。你知道，宋玉的高唐梦，曾经是一个美的极限，从那以后，中国每一个关于女性的想象似乎都再也飞不过神女高唐的高。1982年，参加秭归诗会的当代诗人船过巫山巫峡下，我看到没有一个现代眺望不顿时掉进宋玉高唐的古典里。6月30日，诗人们的柳叶舟漂流至巫峡旁的大宁河谷小三峡。岸边，又一尊守望成石头的少女像。我在舟中速写《巫溪少女》：“一个已经够了。你不再是/瑶姬的姐妹，守望……你是我的发现。像她/天藏媚惑的人体宣言/第一次，你的肢体词语叫出了你/叫住了我，在巫山云的外面雾的外面/是名词，也是动词和形容词/移位着，变形着，转义着/那些蒙羞的负罪的无邪到无耻的词语/那些不可及物的不可捉摸的词语……”
李正荣 你们是失落的一代，只剩下自身的肢体词语呼叫自己——也终于叫出了她、叫住了你：“一个世纪的凝望需要你的眼神/一个世纪的惊疑需要你的眉间/一个世纪未名的表情/需要在你的脸上书写/一个世纪的声音和语言/需要问答在你的唇边/一代同龄少男的青春，需要等你/出现在开遍鸽子花的地平线”。
二、 人首蛇身原型一切在自身，实现、完成与超越
李正荣 20世纪80年代初，对你一时的风花雪月，如《初雪》、《最后的月亮》等诗作，你的同窗李元洛以批评家、散文家的笔墨，笑称其为“第二届青春写作”，这半是祝福，半是惋叹。我知道，你早年的“暗室作品”早已在红卫兵破门前一炬成灰。1983年到1985年，你的长诗《女娲六象》和组诗《司马迁的第二创世纪》依然回响着往日的自我呼唤——找回自己。这是否意味着在找回今生、此身的同时找回自己的历史身躯？
任洪渊 文学又回到人的母题。1981年冬，评论家吴思敬设家宴，思敬、江河、顾城和我有过一次炉边诗会。我和江河初见，和顾城第二次坐在一起。一见面，江河就对我复述《太阳和它的反光》里梦中得来的奇句，我也对他复述《女娲》还未成形的“腹句”。我们是两个互相聆听诗歌“胎语”的诗人朋友——许多年过去了，我仍然只有一个江河这样的朋友。从那些胎语……直到《女娲》在语言中诞生：“我终于从野兽的躯体上/探出了人的头/我在太阳下认出了自己/太阳在我的眼睛里看见了太阳//我的天色与眼色，一色/我的天象与心象，同象/我的天际就是我的额际，无际/没有最后的边疆。”
李正荣 1996年，你的文化哲学的神话原型篇《汉语改写的西方诸神：水仙花何时开放？》问世，它像是一篇宣言。为什么你的现代文化论从“改写”西方诸神开始？
任洪渊 莫非现代文化还可能有第二个开始？从“现代”成为汉语第一“圣词”的那一天起，前人就一代代走向了西方，但他们找到的现代已经是过去，而且是他人的过去。无奈，空间改变了时间，就像我们注定只能看到八分钟之前的太阳。踯躅在后面，永远望不见面貌的背影比失掉目的的绝望更加残酷。回到人首蛇身的女娲，我居然越过了柏拉图的洞穴和影子，站在奥林匹斯众神面前。
尼采的阿波罗之光一旦再次闪耀，一个阳光血缘的太阳家族——奥林匹斯众神——就复活在21世纪面前。历史又一次为了眺望而回头。尼采的阿波罗与狄奥尼索斯，弗洛伊德的俄狄浦斯，加缪的西西弗斯，马尔库塞的俄耳甫斯与那喀索斯……与寻访天外生命的方向相反，与射出地球的火箭、登月舱、飞出太阳轨道的“先驱者1号”探测器相反，希腊诸神重临。阿波罗与人造卫星可以处在同一片阳光下。神话时代后、英雄时代后，莫非阿波罗与人造卫星同在还不是文明的又一次转折，一次比文艺复兴更深入生命的转折？
李正荣 而你在改写西方诸神前首先改写的是尼采？
任洪渊 你问到了要害。因为尼采首先改写了阿波罗与狄奥尼索斯，完成了一次对欧洲文化的改写：“审美状态仅仅出现在那些能使肉体的活力横溢的天性之中，第一推动力（Primum mobile）永远是在肉体的活力里面。”（《悲剧的诞生》）尼采用肉体的第一推动力完成了他的命名。这是尼采语言中最华采的一句，尼采的所有话语，都因和这一句相辉映而灿烂，相交响而回声不绝。尼采的这句话是如此重要，以至我觉得他在说出这句话之前所说的一切，都是为了准备说出这句话；而他在说出这句话之后所说的一切，又都是在以不同的方式展开这句话。
思想史上，苏格拉底和其后两千年的智性都不过是在不断发现思想照亮的肉体罢了。尼采却翻转过来，头一个发现肉体照亮的思想。连黑格尔也不能不承认，在他们“灰色”的哲学里“生命的形象将是衰老的”。尼采的出现，标志着肉体产生新思想的时候到了。
李正荣 在奥林匹斯众神前回望龙飞凤舞，你是因为改写西方诸神而重新定义了“天人合一”的第一义、第二义？
任洪渊 我一直在等着问这个问题。允许我戏仿几句《悲剧的诞生》：人这样为神的生活辩护，其目的是自己来过同一种生活；现代人改写了神生命的原因，也就同样改变了自己生命的理由。
不管是从谁开始演《易》的那一天起，人首蛇（龙）身的女娲就已经远了。蛇（龙）身隐去，只剩下一条无穷无尽的蛇“线”，在《易》的第一卦，天卦，乾——“
《易》的“一”只剩下“天人合一”的第二义。就是那一条蛇（龙）线，“一”运动成不绝不断的线“——”与“— —”，成互动两极的点“：”，成起点重合终点的圆“
蛇（龙）线神秘的延续，是中华文化的第一符号。龙出现在卦象阳爻阴爻的循环、黑陶云纹青铜雷纹的回旋、钟鼎甲骨上汉字点划的纵横，直到石涛墨色“一画”的没有起点也没有终点。线也许是我们今天还能回望的龙飞凤舞的最后余影。
李正荣 于是，一分文献，二分想象，七分蛇线的蜿蜒与龙行，你从支离的神话断片重构了自己的生命原型。你至今也不曾有过一次自我疑问？
任洪渊 请不要问“信与不信”，而要问“是与不是”。回到女娲的人首蛇身，回到前语言的直接现实：始终是野兽脊骨上抬起的人的头颅，也始终是人的头颅下蛇身延长的岩洞、林莽、野性和血性。难道不是？
回到刑天的断头：额与天齐的时候，头和天一样苍茫、一样苍老。抛掉它！黑暗再睁开双乳看第一次日出的眼睛，呼唤再张开肚脐第一次叫响万物的口。难道不是？
回到人首蛇身的人与自然，回到刑天式的头与身，回到多重分裂与多重复合中聚集宇宙能量于瞬间迸发的生命——中华文化原动的生命力。难道不是？
李正荣 那么，请告诉同代人：在阿波罗与人造卫星同处的阳光下，你眺望到怎样的前景？
任洪渊 回到生命自身，头与头之间的文化距离消失了。凯撒、安东尼与克莉奥佩特拉，他们的身体无须翻译，他们的婚姻不是“零”距离而是“负”距离。同样的，像是逃出了千年的殉葬和死亡，汉墓画像石《侍者进食图》变形的多面一身，与毕加索《亚威侬少女》一身多面的变形互为镜像。东方和西方、古典和现代遥远对称。
现代人在自己身上肯定他人的时候，也就是从他人身上肯定自己的时候。
再一次从奥林匹斯众神背后将走出明天的西方人：他们身上希腊人性与希伯来神性相异的相合，简直是天赐。这使得他们既有希腊力与美的身躯，耶稣悲悯的胸怀和承受苦难的肩，又有尼采式和弗洛伊德式永远的狄奥尼索斯冲动和力比多能量；既有希伯来宇宙意识的头颅，又依旧保留着苏格拉底理性的宽广前额，而他们的头顶已经瞻望到摩西神性的高度。
站在他们面前，我们明天的女娲后裔将是怎样的一代人？
三、 邛崃山中：六岁的脚步声，六岁的落日
李正荣 回到童年——你重回白沫江，也重返邛崃山：
6岁，他的母亲也退场了，他跟随祖父、祖母走过乐善桥，回他们大碑山中的山居。山路，上上下下，石阶，石阶，石阶……80岁，6岁，70岁，一步一级，上，下。他们的脚步踩响了空山的静寂。脚步声，是他的后一个脚步踩响了自己的前一个脚步，脚步声在他的身前身后碰击，一山一山传响。走着，无论他走到哪里，走了多远，他的脚步在某一个瞬间，某一个遗忘路遗忘归宿和来处的瞬间，还会突然踩响自己遗落在邛崃山中的脚步声。
他无声地坐在祖父柏木楼口的方石凳上。黄昏弥漫着，无数的山峰耸峙在这里也支撑不起一个还未命名的6岁的空虚。这是一个几千年文字史前的日暮，一个还没被悲凉悲伤悲恸等等词语阅读过书写过的日暮。落日要沉。太阳在它最圆最大最红丽的时候，落向他，一个幼小的孤独熔进了天地间一轮旷世的孤绝。一切都弥散在黄昏里，落日，只有落日——这个落日落成了他的第一次日出。（《洪渊：白沫江的一片水域》）
即使不走进邛崃山，在你的时间组诗里，我也仿佛听到你六岁的脚步声，看到你六岁的落日。
任洪渊 我也有自己的邛崃山童话。那么孤独、贫困的童年，我除了自己的感觉就是感觉自己的感觉。脚步声跟踪在脚边，来来去去，同一轮落日返照在身旁，将沉未沉。或许，这不过是先民们的先天直觉在我身上的千代返祖？
李正荣 那只好等蓝棣之先生来诊断你的症候了。你诗中奇诡的时空结构更吸引我。我们能够解析它吗？比如，你与李白夸月？你那么缭乱的“二百一十六轮 满月同时升起”，也肯定有那么缭乱的“本事”吧？
任洪渊 那是一次华丽乃至华艳的相遇。只要不问她究竟是谁，其他一切奉告。
当这个圆满了的时候/二百一十六轮 满月/同时升起/地平线弯曲火山 海的潮汐/神秘的引力场十八年/历史都会有一次青春的冲动/红楼梦里的梦/还要迷乱一次/桃花扇上的桃花/还要缤纷一次 （《她，永远的十八岁》）
月是女性生命的秘密。月和她简直是同义词。一月一月，她等我，在相遇的一刹，她十八年的满月同时抛向天空，空间叠映的时间——在一轮满月下，维苏威火山爆发，庞贝古城掩埋，在二百一十六轮满月下，如此华美的引力场，谁能够逃避，谁又愿意逃避？
不过，我感到有些失望，有几位青年批评家把这首诗读成他们的“青春之歌”，却没有一个走进满天明月在同一瞬间映天丽天的时空光环里。我不相信，他们都不曾有过这样的相逢，或者，哪怕仅仅是邂逅？
李正荣 再比如“阿波罗 一步/失去了 一块逃亡的/圆”——我的第一个感觉是，阿波罗的一步也就是你的一步，最后的月亮也从你的脚下沉落？
任洪渊 我也有同感。在红卫兵的狂热中，阿波罗登月的那一步没有踩动我们，连《参考消息》也没有消息。几年后，登月的脚步声从偷听“敌台”的人们那里传来，我的第一个回应竟然是：我一步踩落了自己的月亮。《最后的月亮》一诗也是那个年代一轮不允许私藏的月亮，1976年“天安门事件”后被焚稿。1985年重写此诗，难免是同一主题的变奏，“几千年 地球已经太重/承受我的头脑/还需要另一片土地/头上的幻想踩成现实 承受脚/我的头该靠在哪里/人们望掉了一角天空/我来走一块多余的大陆”。登月者一步、两步、三步，光和影在我的脚下都破了。又一片沙砾，一代一代，圆圆缺缺的仰望随着月亮的沉落，断落。所有的梦想埋葬在荒寒的月面。这是我的无月的夜曲，工具理性时代的挽歌。难道不是我们的脚步踩落了自己头上的月亮？
任洪渊先生
李正荣 还请为我们随意解读一首汉语古典诗的时空结构，或者一首西方现代诗的时空结构。
任洪渊 原来你在让我解构自己？我们解读杜甫的《秋兴八首》中的“瞿塘峡口曲江头，万里风烟接素秋”一句，冷峭、冷肃的瞿塘峡口，叠映着“三月三日天气新，长安水边多丽人”的曲江风情。这是爱森斯坦影像蒙太奇诞生前一千多年的汉语词语蒙太奇。
再解读叶芝的《当你老了》。“When you are old and grey...Your eyes had once, and of their shadows deep”——现在，面对她青春的容颜，望过岁月：当你老了，头白了……岁月后的眼睛回眸今天，眼睫间闪动的光和幽藏的影，年华已无踪地消失在回眸中。在英语内部不可越过的时态阻绝中，叶芝的词语如此呼应，如此遥远地互相碰响、照亮，这是叶芝的英语抵达的极致。如果我用汉语凝视，那么从她春天的面容望过白发上皑皑的叠雪，同时，从皑皑叠雪的白发下回望她面容的春天，不渝的几十年，就在这无间、无痕也无影的一瞬间。这是两种时空，两种美。
这也不过是无数解读中可能的一解罢了。诗的时空结构也许就像语言的一种光，可以追踪，但不能捕捉。
四、 中国时间：庄子的鲲鹏半径与惠子的时空坐标
李正荣 时空符号、邛崃山间的脚步声、落日以及长江与蛇山相交的十字、楚天的圆和黄鹤，这些是你语言符号中的符号？
任洪渊 1951年5月，出虁门，一年、三年、五年，我是一个江汉少年了。几年里，我每周都要两次乘船渡过长江与蛇山互相撞断又互相连结的地方。我觉得，是我的船在来来回回把断了的江和山连结起来。在古黄鹤楼的旧址，看山的一线无首无尾，江的一线无始无终，自己便沉落在江与山互相穿越的无穷大的“十”字里：是时间？是空间？不管是不是曾有一个伸向星空的教堂尖顶的十字启示过康德，对于我，长江与蛇山相交的十字无疑是一个天启的奥秘。
崔颢来过，李白来过，东坡在赤壁也东望过武昌。多么侥幸，好像为了我空怀的希望，他们把十字、圆还有黄鹤留给了我。
李正荣 你“在西方时间再发现中回到中国时间”（《汉语红移》），是否江汉的十字、圆和黄鹤引导着你？如果我们愿意，也同样能够引导我们？
任洪渊 我的“中国时间”也就是庄子时间与惠子时间。江与山纵横的十字，为我伸展着庄子时间的“有始”、“有未始有始”，甚至“疑始”、“无始”、“无始无终”。时间在开始之前已经有过开始，终止之后仍在终止。楚天的圆，在无限中为我延展着庄子空间的“无极”，“无极之外复无极”，与“无际”、“不际之际，际之不际者也”。空间没有外部和内部，没有外部的边界和内部的分际。
更重要的，庄子与天地并生，与万物为一。庄子的生命时间与天地一同开始，没有终结；生命空间与万物一体，同体延伸，天地的边际就是他肌肤的边际，万物在他的脸上寻找它的表情，在他的肢体寻找它的姿势。在庄子的鲲、鹏、蝴蝶的翅膀下，物与我、主与客、时与空、有与无、生与死的一切界限都消失了。
李正荣 那么，在庄子的鲲鹏之后，楚天还需要你的黄鹤重复飞翔吗？
任洪渊 重复？两千年了，一切都是鲲后、鹏后、蝶后的重临，而且重临再重临。历代文人画的水墨、笔墨都渲染在同一个远景上，而人人重临的远景，便是人人重步的近景，不管它是郭熙的高远、深远、平远也好，还是韩拙的幽远、阔远、迷远也好。一代代诗人也接着重复同一个意境，直到把所有的象“外”和言“外”重复成象“内”和言“内”。当鲲、鹏和蝴蝶凭借庄子生命的第一动力与第一速度飞起，就因为失去第二动力与第二速度，再也飞不出庄子的半径和圆了。庄子的鲲、鹏、蝶飞出的时候，也就是“丧我”、“虚己”、“离形”、“去身”的时候。而出离与万物一体的血肉之躯的时候，也就是失去宇宙狂野的生命力和能量的时候。鲲、鹏、蝶只剩下围绕庄子的倦飞，再也飞不出庄子的半径。
李正荣 所以，你也不再追随庄子鲲鹏的逍遥，而开始追问庄子逍遥的鲲鹏是怎样飞起来的？
任洪渊 宇宙的第一动，生命的第一动。我笔下的鲲鹏飞出了庄子鲲鹏的半径和圆：
海洋淹没不了的那一迭浪/浪成海洋又浪出海洋的涌动/成鲲/飞成天空又飞掉天空的翱翔/成鹏/不归巢的远飞 没有最后的抵达/自己击落自己 终点击落成起点/为她一个生命力学永远的动词/鲲鹏（《庄子妻 她是蝴蝶他是鲲鹏》）
一重时空又一重时空，我的鲲鹏不断飞回自己飞出自己，是第一推动、第二推动、第三推动……永远的推动，生命的力学意象。任何人都有自己永远的动词，不管你是叫它鲲鹏，还是叫它黄鹤，甚至什么都不叫。
2009年10月25日，任洪渊先生在长沙 （李正荣摄）
李正荣 在濠梁之上，庄子面对面错失惠子，错失惠子时间。现代人胡适也曾追踪惠子，但是胡适何适？他迷失在路上。既然庄子的鲲鹏都不能够飞近，胡适的两只白话蝴蝶，何况还是两只黄蝴蝶，又怎么能够飞近？惠子好像在等待你的黄鹤？
任洪渊 在江与山相交的地方，一片楚天白云暗示我，把自己的直觉远射为黄鹤。楚天无尽处，一只只白云黄鹤，追我的黄鹤白云，在“至大无外，至小无内”的天地间，我站在江与山相交的十字也仿佛站在惠子的时空十字：是惠子孤独的到达与到时给出了现在的零度，现在即“郢有天下”一隅环抱的世界，为没有方向、没有边界的空间定位，也给出了现时的零度，现时即“物方生方死”的即现即逝的瞬间，为无始无终的时间定时。现在的零度与现时的零度构成惠子时间——空间坐标的维度与向度，抵达、逾越直至无限的维度和向度。
我们可以惠子式“我知天下之中央，燕之北越之南是也”的空间的时间移位，燕与越的并置或倒置。所以李贺早已“空将汉月出宫门，忆君清泪如铅水”。也可以惠子式“今日适越而昔来”的时间的空间转向，今与昔的同时或错时。所以李商隐早已“犹怜未圆月，先出照黄昏”。而我一直走在邛崃山间的脚步声里，凝望在邛崃山间的落日下：
他的第一声脚步，踩响空山/踩响了自己前前后后的年年月月/是10岁的脚步向后踩响了6岁的脚步声/是6岁的脚步声向前踩响了10岁的脚步落日要沉，一个幼小的孤独/熔进天际一轮旷世的孤绝/是6岁的落日碰亮10岁的黄昏/是10岁的黄昏碰亮6岁的落日（《他的70岁和10岁相遇在桥上》）
五、在自己的钟面上读出世界时间、历史时间
李正荣 从1985年的时间组诗，到1999年的文化哲学时间篇《非格林威治：在时间里抗拒时间》，中间隔了十五年。时间对于康德是先验的“直观的纯形式”。对于海德格尔是或明喻或隐喻的“存在公开自身的地平线”，且他从《存在与时间》开篇一问到终卷再问，始终瞩望着他的“时间地平线”。而对于你，是发觉“自身的时间钟面”，你是怎样发觉的？
任洪渊 20世纪80年代早期，就像诗歌一阵喧哗，一时数不清有多少中国诗人涌向埃利蒂斯，涌向他的那“一滴雨，淹死了整个夏季”，唯恐分享不到被那一滴著名的雨淹死一回的幸福。也有同样多的小说家纷纷魔幻起来，癫狂起来，争先追逐马尔克斯的“多年以后……”，唯恐来不及长出自己的猪尾巴。我们追赶他人的时间。我们没有自己的时间？
20世纪90年代是我的第二个读书时期。我觉得，是我六岁的脚步声踩响了普鲁斯特溅落在贡布雷台阶上的门铃声，我邛崃山间的落日返照海德格尔“存在公开自身的地平线”，爱因斯坦和普里戈金的现代物理学“重新发现时间”，突然撞响了我生命时钟的钟声。爱因斯坦物理学的术语——时间钟面——不就生长在每个人身上吗？我们一诞生，生命的时针重新指向0，时间开始了。生命时间只有现在时：现在经历的过去与现在抵达的将来。我们在自己的钟面为自己定时、定位，也从自己的钟面与同代人相逢，与前人相候，与未来人相期。我们只能在自己的钟面上读出世界时间和历史时间。我们守住自己的钟面与普天下人的现在共时。
李正荣 愿闻其详，譬如，如果我们只能在自己的钟面上读出世界时间和历史时间，那么你怎样读出文学的现代叙述时间？
任洪渊 从我的“现在”，突然听到托尔斯泰在历史时间中那怀疑的一问。历史编年中的生命瞬间是托尔斯泰历史微积分学的“导数”。在托尔斯泰的叙述中，在娜塔莎十七岁的月亮下、二十岁的1812年彗星下，娜塔莎时间也同时是安德烈时间、彼埃尔时间。
屠格涅夫几乎快要有20世纪的时间读法了。屠格涅夫作品的“尾声”总是传来时间久远不绝的回响。屠格涅夫人物的背影一直走向空间无尽的远方与时间无尽的未来，甚至有时从“过去”转过身来，以至只要前进或者退后一步，就跨越了时间内现在与将来的界限。不过这些人物都跨不出这一步，这是19世纪留给20世纪的一步，托尔斯泰、屠格涅夫们留给普鲁斯特、乔伊斯们的一步，由历史时间回到生命时间的一步。空间是否随时间移动位置？时间是否随空间改变方向？且等普鲁斯特。
在古典的空间几何学之后，普鲁斯特发现了现代的时间几何学——贡布雷教堂，时间建筑的空间形式，他生的记忆、千年遗梦的现代投影。斯万家那边与盖尔芒特家那边的重合，空间重叠的时间。旧地不再，故人不再，谁又是重游者？不会有昨天的我的第二次到达，却只能有今天的我的第一次到场。普鲁斯特走进过去又走出过去的回忆，永远不是重温而是初遇：在现在经历过去。
米兰·昆德拉背弃堆积历史的脸，转向无纪年的姿势。挥手、触摸、抱吻、交媾、瞑目……姿势上演的人生。一个姿势就是人体的一组词语。而且，不是我们在摆出姿势，而是姿势在摆出我们，正像不是我们在使用语言，而是语言在使用我们一样。世世代代的人在同一个姿势上相遇，就如同他们在同一个词语上相逢一样。姿势的重现、重复与重叠，是米兰·昆德拉人物家族的姿势谱系。
当然，这不过是在俄语解读、法语解读之外，我的“汉语再解读”，不过是任洪渊叙述的托尔斯泰、屠格涅夫、普鲁斯特、米兰·昆德拉。
2018年1月6日，任洪渊与李正荣讨论文稿 （许旺摄）
李正荣 你在诗中说“我们守住自己的钟面与普天下人的现在共时”（《汉语红移》）——你怎样与老子时间共时？与海德格尔时间共时？
任洪渊 时针在我的钟面上转动，滴—答。此刻，我走进老子时间，走进海德格尔时间的时候，也就是老子、海德格尔走进我的“现在”的时候。当我两脚——我正好天生两脚——中的左脚踩动老子“大曰逝，逝曰远，远曰返”（“曰”，即而，亦即而逝、而远、而返）中走之旁的“之”，右脚踩动海德格尔德语“Dasein”的“Da”，“之”与“Da”互相导引的时候，我是何等狂喜。一个无穷运动的“之”与一个永远驱动的“Da”。老子生在汉语中是天佑，好像是汉语由“走”到“之”，“之”载起了老子运行的道和道展开的时空，所以他一之，逝——那运行不止的；二之，远——那没有最后边界的；三之，返——那不断重回原点，重新开始的。因此，他同时在逝中、在远中、在返中。而由“Sein”到“Dasein”、“Da?鄄sein”——此在，在此，德语的海德格尔终于发现了这个令“Sein”永远“在”的“Da”，永远指向“那时”，指向“那里”的“Da”，并且字形重构命名了“Dasein”。海德格尔的存在是不断降临、来临、面临、重临、曾临的此身与此生亲临。此，不是外在的此时此地，而是生命的不断到达与到时。
“之”与“Da”在我的脚上互动，在我的身上相生，在我的头上互相发明。我到时，我到达。我一左一右踩动“之”与“Da”的脚音，也就是我的时间钟面的滴答声。
六、 在与西方语言相遇中重新发现汉语
李正荣 你认为没有现代汉语就没有现代中华文化。20世纪80年代，你开始“在与西方语言相遇中重新发现汉语”。其实，此前你有过一个灰色的“俄语时期”：
1957年，他的第一个幽燕变色的春天。场景变了，他由前台的主角变成后排远远的观众。台上，一些人非英雄地倒下了，一些人在别人倒下的地方非英雄地站起来。而他，只有自我放逐在边缘。不等换场和静场，中文系“巴金批判小组”的才男才女们开始独领风骚。青春需要舞台和演出，哪怕就是批判巴金。他从此侧身走过同代人身边，走出了同代人的话语——侧身，是他最好的时代姿势了。
“Печально я гляжу на наше поколенье”。他简直在中文系读俄语系，抱着沉重的《俄华大词典》，读《叶甫盖尼·奥涅金》和《当代英雄》，读《罗亭》和《烟》，读《战争与和平》和《安娜·卡列尼娜》，也读《白夜》和《白痴》，既然不能再隐于市隐于朝，那么就亡命在隔世的异国语言里。（《找回女娲的语言》）
从1957年到1966年，十年俄语，虽然那个怪异的“р”音一直颤抖着你的阳光月光星光灯光，虽然你捧读过托尔斯泰俄语、陀思妥耶夫斯基俄语的手，感觉到现代汉语文学的轻，但半进半出，你终究在俄语变化不定的格面前、位面前，真切感受到汉语无语法的灵动。你首先在俄语中认识汉语。
你的词语，比如《她，永远的十八岁》二稿的月与圆，曾一下击中了我。能不能告诉我和读者，在一稿和二稿之间发生过什么？
任洪渊 1988年，蓝棣之在解读《她，永远的十八岁》时也曾一再问过我：“你的词语中不断重现一个‘圆’，也许你没有意识到？”请不要笑，我也似乎多少意识到自己的无意识了。圆？她、月、圆，她的月与月，圆与圆，在击中你之前首先击中了我：
圆的十八年旋转/圆了泪滴眸子笑靥/圆到月月自圆/月月同圆/月圆着她她圆着月/一重圆弥散一重圆变形一重圆/圆内圆外的圆/阳光老去 陈旧的天空塌陷
月转动着圆，圆转动着月，片刻间，词语如此涌现，写作像是一场词语的自动与自组织。我也由此走近了汉译的艾略特。当艾略特用英语写出“四月是残忍的季节，哺育着/丁香，在死去的土地里”的时候，他当然不知道，汉语已经流传李贺“凄凉四月阑，千里一时绿”了。艾略特的“四月的残忍”与李贺的“凄凉四月”，同时是开放/凋败、哺育/掩埋、生命/死亡，同样是词语的矛盾、反讽与多指向。李贺埋葬残花的四月的绿，这种春深的凄凉就等于李清照的海棠说破“绿肥红瘦”，说破葳蕤里的惨淡。这仅仅是多重碰击的四个形容词，四个动词，甚至是四个名词。到这个时候，我才能够说出：请不要嘲讽说，这难免不是现代汉语对古汉语的又一种可疑可笑的怀念或者凭吊。不是的。不要忘记，现代汉语从古汉语中天然生成。古汉语和现代汉语是同一种汉语，是同一种天造，现代汉语同样是生命第一经验和人体直观的象的语言，名词运动的语言。而且汉语的名词的运动就在你的眼前：从古汉语的发小到现代汉语的宅男、飙车、闪（电）婚、云计算……
李正荣 最近，我偶然读到弗那罗萨的一段话：“许多这些表意的原初形式本身也许就具有一种行动的动词意味……甚至是所谓的偏旁部首都是行动或过程的即时图画。”（The Chinese Written Character as a Medium for Poetry）你们似乎相约在追踪汉语词语的运动，不同的是，你追踪汉语“名词的运动”，弗那罗萨追踪汉语“运动的名词”。你们一个在汉语内部自认，一个从另一种语言旁观汉语。
任洪渊 有趣！我们好像在隔世对话。词语运动着，汉语词语用声音同时也用字形导引着我。例如，由雪，“曹雪芹温润的雪 起伏/雪潮雪浪高过了她冰冷的头顶/冬天禁锢不住的雪/沿着雪线暖暖伸展 严寒就是一种欲望/从雪峰雪谷的颤栗到雪崩的狂喜/雪 一个名词改变了原来的意义”，到云霓，“曹雪芹的雪变形变义 云霓 火焰/从内把一片片芍药花向外尽情抛掷/堆出醉眠妍红的坟/连同自己一起红葬/红冢里 雪潮云潮暗转成红潮/谁不愿这样陪她葬红 哪怕只有一次”，再到泪，“曹雪芹的雪与火 相反相融/泪 又一个名词诞生了/水里的火焰与燃烧中的寒冷/泪花在她的黑眼睛里开到最灿烂/百花外只为自己开谢的花朵 自挽的花/初放就是凋零 垂落”（《词语红移的曹雪芹运动》）。这里三个或“雨”首或“氵”旁的词语，三次水的转形与转义。我的汉语原来是语音和文字的语言，也就是说，是音与文一体的语言。
2018年1月6日，任洪渊先生伏案修订文稿 （许旺摄）
李正荣 德里达也注意到，“图像的，或代数的汉语已经把书写和语音化在“一个系统之中”。感谢我们造字先贤天佑的灵智，汉字偏旁部首结构的世界，既是日、火、山、“氵”……因此，“一滴‘氵’涌动江海，也随所有击浪的文字消失在江海之中。一‘山’应，便是千山万壑的回响”，是天地自在自形的世界；又是月、页、“忄”，“礻”……因此，“由身到头到心到神，汉字的意指延伸的空间，也就是我们的身体延伸的空间”，是人的对象化的世界。你从“近取诸身”的汉字，想象“人体器官生长成词语”，而且不无得意，“当马克思在《1844年经济学哲学手稿》中说出‘个体的器官’——‘生命表现的器官’之后，他一定在等待他的后人中谁将说出‘词语的器官’这一个词。这三个‘器官’是不是生命的三次发育”？（《汉语红移》）
七、 我们书写怎样的今天也就重写怎样的传统
任洪渊 我们诞生在语言中。人类“是一个词永远的流放者/不能从一个字的边境逃亡”（《走进一个汉字》）。生命的意义是语言的一次复写，还是一次改写甚至重写？
李正荣 所以你说，“当代中国人——就是在今天既改写历史的复写又改写西方的改写的中国人”（《汉语红移》）。20世纪30年代，废名等象征派诗人通过法国的兰波与马拉美，重认玉谿诗、金荃诗、白石词、梦窗词。换句话说，重建自己诗的晚唐温李与南宋姜吴的传统。你把这看作今天重建昨日传统的文学史现象。历史的遗憾是，废名、戴望舒们未能重建新诗的传统，哪怕就是晚唐传统。因为重建传统就意味着既是对现代的蓝波、马拉美的超越，又是对古典的李商隐、姜夔的超越，这是双重的超越。于是你自我诘问“废名们没有做到的，今天的谁或者明天的谁就能够做到”？你现在能够回答吗？
任洪渊 那是一个很危险的诘问。其实，传统与现代，不是传统中的现代就是现代中的传统。为什么一说传统，就只说传统诞生了今天，而不说今天再生了传统？我们书写怎样的今天也就重写怎样的传统。
李正荣 退半步，一个不那么危险的诘问：何谓“传统中的现代”？何谓“现代中的传统”？
任洪渊 譬如说，从西川的《汉语作为有邻语言》中，我也看到了汉语与西方语言的一次现代相遇，甚至是“知遇”。东方古典的《春望》在帕斯的西班牙语中现代了，西川又把现代的“春望”译回汉语。他们译去译还，仍然没有译掉《春望》的“诗”，这是两位现代诗人的语言才华：
帝国已经破败，唯有山河在，/三月的绿色海洋，覆盖了街道和广场。//艰难时事，泪洒花间，/天上的飞鸟盘旋着人世的别情。//塔楼与垛堞倾诉着火的语言，/家人的书信堪抵万金。//搔首时，才觉细细的别针/别不住稀疏的白发。（西川译）
但那仍然是在现代西班牙语中现代的杜甫。我的现代汉语的杜甫，或许应该是这样的：
帝国的江山破碎在山河上/断垣中荒生的草木掩埋尽一春春色//人与花同哭，泪洒花间，花湿泪间/鸟，也盘旋着人别离的徘徊//战火烧毁了三月，又一个三月/在焚烧，家书半路成烟半路成灰//髪簪下一根根飘零的白髪/像是无声的叹息，无声的泣咽（任洪渊译）
很抱歉，我们的诗圣也找不全现代汉语的声韵。你大概会窃笑，这不过是把杜甫译成了任洪渊吧？李白的“黄河之水天上来”与杜甫的“露从今夜白，月是故乡明”，究竟是古汉语还是现代汉语？那是汉语诗一代一代嫡传的母语。因为诗，诗人们在道统外、礼制外暂时解放了自己的生命，也解放了自己的语言。生命自由中的自由的汉语，也是因为名词如同形容词，如同动词，永远的现在时态以及作为人自身对象化的汉字，使得汉语不断延展词语意义的边界，不断改变词语离合的轨迹，不断重构词语秩序的运动，诞生了杜甫。沈约的声韵有尽，而杜甫式的词语自由重组每天都在开始。在这个意义上，当代汉语诗既是传统更生的现代意韵与语言形式，又是现代意韵与语言形式更新的传统。
一个当代汉语诗人，也许他的唐诗宋词经典无须注，无须释，更无须译，都是现代汉语文本。也许他的书写，也就是在历代诗人中的独白、对话、询问、引言、转述。
李正荣 那么，从“第二届青春写作”，到近期的也就是晚期的写作，你在“汉语诗嫡传的母语”中、在“传统的现代与现代的传统”中怎样为自己定位？——我们又回到那个危险的诘问：你是否能够完成一次重建传统的双重超越？
任洪渊 已经到晚期了？但愿我还能够再一次将重临的黄昏变成我的第三个早晨。“70岁迈着10岁的脚步，10岁的眼睛/在70岁的目光里眺望和回望”就是我的晚年姿势。从邛崃山中“6岁的脚步”，我也走过了那最酷烈的十年，“走过弯下腰的长街，屈膝跪地的校园/走过一个个低垂着头颅的广场”，走出“不被流徙的自我放逐/不被监禁的自我囚徒/不被行刑的自我掩埋”，最后，从“在阳光下，跪倒成一代人的葬仪”救赎自己，或者“假如在我的身上/有19世纪的头和20世纪的心”（《我悲怆地望着我们这一代人》），或者“转过身/让路去踌躇，去歧途，去陌路”（《乐善桥》）。
生命的秘密是婴儿期的第一个主动姿势——偎依，和少年期的第二个主动姿势——拥抱。偎依和拥抱扶住了我，没有倒下：
偎依，母腹内的记忆/婴儿期的第一个姿势/他偎依着、呼吸着、吮吸着的曲线/动脉一样流动在自己身上//正像偎依与拥抱是一个姿势的两面/从偎依到拥抱不过是一次转身/也就是面向与背向的不断转向/在转身、半转身、转身与半转身之间（《很少有哪一个少女的身姿……》）
李正荣 静美到让人颤栗。为了她，从婴儿的偎依到少年的拥抱，一个真正自立的“天姿”。这个他是何人？又在何时、何世？这样的姿势，自然应该有一双洞开天地、洞明自身的眼睛。始终是光和波，始终是光的闪视和波的流盼，从“太阳白热的，凋谢的阳/光，自己看不见的照映//长河幽冷的，流逝的水/波，看不见自己的映照”，这是一重言、一重象、一重时空。到“早已不再是火，闪耀的目/光，自己看见了的照映//早已不再是水，流盼的眼/波，看见了自己的映照”，这是二重言、二重象、二重时空。到“依旧是目光，但是含着笑意的/眼神，从愉，从悦，到狂喜//依旧是眼波，但是穿过泪水的/眼神，从哀，从戚，到悲绝”， 这是三重言、三重象、三重时空。再到“只要有一双眼睛在闪烁/就不曾有逝者，逝者的目光//千年的瞩望，千年的回眸/在孤独的眼内，一瞬一瞥”，这是多重言，多重象，多重时空。最后到“似火也似水，目光，目光/回到火，长河流转的太阳//似水也似火，眼波，眼波/回到水，太阳运转的长河”（《眼睛 眼睛》），连眼睛也阅尽了眼睛？在太阳外，长河外，运转外，流转外，是言将沉默的无言，是象将幽隐的无象，时空是也无来处也无归处、也无终古也无终老的无时空。
八、 从女娲的语言，词语红移的曹雪芹运动，到墨写的黄河
李正荣 “T．T的月亮”是你的第一个诗学名词。让我们回到那个“第一次命名”的月夜：
好像是早已安排好的，由我一岁的女儿T．T来给我再现女娲的语言。1986年初夏的一个晚上，我抱她到阳台上去玩，并非在等待什么奇迹的发生。她已经开始学语。她的小手指着夜空最圆最亮的一点。那是什么？月亮。她便欢呼地叫着：月亮！月亮！在她的叫声里，抛在我天空的那么多月亮，张若虚的，张九龄的，李白的，苏轼的，一齐坠落。天空只留给我的女儿升起她的第一轮明月。这是她的月亮。她给自己的月亮命名。从一岁到两岁，她天天都在给她的新世界命名。她的生命——世界——语言一同在生长。她把语言不堪负重的历史和文化的陈旧意义，全部丢弃在她童年世界的外面。（《找回女娲的语言》）
这是一场语言仪式，“白发的年岁这么近地俯看着自己的第二个童年。苍老的人类回顾着创世纪”。张颐武说，这是“关于第一次命名的寓言”。而你找回的女娲的语言，也就是“给名词第一次命名”，“给动词第一推动”，“还形容词的第一形容”？
任洪渊 谁能够重闻女娲的语言？我只能重读老子的语言和老子的语言学。在汉语最早的思想家中，老子第一个为我们展开了他第一次命名的世界。“无，名天地之始；有，名万物之母”。老子的言说和书写开始了。老子命名的第一个名词，原来是女性母体的原始明喻，母，而且由母也同时袒露了无尽生殖的第二个、第三个名词——牝与门。老子的语言是生命第一经验和人体直观的象的语言。
老子“名可名，非常‘名’”中的“名”，是语言无限的命名运动，也就是语言穷尽人、穷尽天、穷尽时间和历史的全部可能性。
《庄子》引述老子就言与道答孔子问：“夫六经，先生之陈迹也，岂其所以迹哉……夫迹，履之所出，而迹岂履哉!”老子关于迹/履的天喻，是足印/足步——文本/语言。足印留下，而足步远行。足印前有足印前的足印，足印后有足印后的足印，而足步匆匆走过，起于“无”，也终于“无”。同样，文本前有文本前的文本，文本后有文本后的文本，而语言永远在“有/无”的命名再命名、书写再书写中。两千年了，有太多的人不敢直视老子的门，却误入他门内幽暗的玄机。遗憾。
任洪渊先生
李正荣 从1994年的《主语的诞生：词语红移的曹雪芹运动》，到1996年的《语言相遇：汉语智慧的三度自由空间》，你已经写出了自己文化哲学的语言篇。在两千年注《老》、注《庄》、注《龙》之后，你如此阐释老子的“名”、庄子的“卮言”和刘勰的“文”，是我读到的第一种现代阐释。是你的白沫江水流动了庄子“卮言”？
任洪渊 不，是庄子“卮言日出”、“卮言日夜”流动了我的白沫江水。当赫拉克利特在地球的那边说出真理的一半“太阳，每天都是新的”的时候，庄子在地球这边说出了一半的真理：“词语的每一次言说，每一次书写都是新的。”语言像“卮”那个古代中国滴漏中的水，注入的时候也是流出的时候。恒注恒流恒变，汉语的词语从不定位、定义在一个位置上，每一次移位就是一次易名，重新“变言”来说明自己。《老子》流变七十三个“道”。在《论语》语境中的一百多次位移，就是人在现实中的一百多种位置、身份、角色、使命和价值的转换。人在不断暗转、不断落幕的历史现场中。庄子“言与一为二，二与一为三”，从世界1中分裂出语言世界2。我们一生都在语言世界2中与世界1相遇，与自己相遇，那便是我们意识与自我意识的世界3，指向万象万物与千种情思的三。“三生万物”的无限与无穷。
刘勰也来到我的水边“觇文”，为文为字为书“沿波讨源”。文留下了逝去者的遗踪，也是归来者重临的路途，而且导引着未来者的到达。无论是拉丁字母线的曲、直，还是象形汉字点、划的纵横，生命的波澜涌过文字的旧岸都是新的流域。文字是一条永远流淌的河。
我汇流庄子的言和刘勰的文，汇注德里达现代书写无踪无迹的理论单位——trace（印痕），漂泊的词语在不断的到场、离场与命名、失名中，除了逐浪的浮沉，没有家园，没有地址，甚至没有墓地。因为每一次后书写的新痕涂改前书写的旧迹，旧文字不断被书写成新文字——一条波澜不断又沉埋波澜的长河，词语从一具具遗弃的概念尸体上转世，概念在死亡，而词语活着。
李正荣 我们诞生在诞生过老子、庄子、刘勰的汉语中，是天赐。所以到了西方“语言学转向”的年代，你发现自己原来是在汉语“词语红移的曹雪芹运动”中，在“墨写的黄河”的书写中。这里，有“红移”的媚惑与“墨色”的幽秘。你可以为读者道破自己词语的秘密吗？
任洪渊 我听凭解密。汉语跟谁转向？又转向哪里？汉语的源头涌动在逻各斯前，现在又涌流在逻各斯外。不同于黑格尔“恶无限”夸张的恐惧，卡西尔看到自己语言的两极双向运动：语言逻辑演绎的方向与语言原初隐喻再生的方向。汉语与拉丁诸语相遇，并不必然是消与长，而应当是汇流，是摇动四岸的浩瀚。
《词语红移的曹雪芹运动》最初是一首诗。墨色的汉字像贾宝玉那样在少女的红唇上吃尽胭脂——一场词语的曹雪芹骚乱，追过银河外加速度“红移”（Red Shift）的星群，一片胭脂色的新空间。我想，我也有自己的诗学语言学——词语红移的曹雪芹运动也就是生命又一次青春的运动。红颜、红妆、红笺、红袖……红是汉语的青春色，一座红楼，几度红移，这就是我的汉语一代更新一代的传统，而且期待着语言的世纪狂欢。假如拉丁诸语的浪潮在汉语中一泻千里，假如汉语也红移过横在拉丁诸语主体与本体、现象与观念间千年的苏格拉底线。
从我开始书写自己三点水“氵”的那一点“、”，水与汉语也开始书写我。点划成线，还是那一条蛇线的继续，或者蜿蜒或者龙行的继续。谁见过墨色的黄河有一点墨溅落在历史的书写之外？且点、且划、且纵、且横，在每一个汉字上，我走过同时代人的身边，相问相答；在每一个汉字上，我既与以往所有的书写者未期地相遇，又有对未来书写者的不期的期守。未来有多远，我的期守就有多长，是预约又是先期的回声，我的墨写的黄河。在墨色书写的千古传统中，黄河应当再有一次次浪拍天外的中流决荡了。
九、 工具理性时代的汉语智慧
任洪渊 我们工具理性的头颅是否遮断了阳光？是否正像柯伊莱预言的那样，在牛顿的轨道上“没有人的位置”？
至少在美国的阿富汗战场和伊拉克战场那里，武器遮住了将帅。千里之外，战斧式巡航导弹摧毁了奥马尔的塔利班烈士旅、萨达姆的共和国卫队和本·拉登无国界的圣战基地，枯骨上武器有声而将士无名。武器遮盖将军的战争，让凯撒、安东尼、屋大维们悲哀。没有英雄，战争从此只见武器不见人，也从此不见海伦们的美丽或者克莉奥佩特拉们的艳丽。
人与工具的位置是否颠倒了？由人使用的工具是否反转成工具使用的人？异化使人物化在物与物的普遍秩序中。你尽可以叛逆、反传统、绝尘绝世，但你拒绝在场，却依旧在线，即使失踪了，您也没有出离网址，不过是工具理性无处不在的终端，而且是无限复制的终端。你只是0与1不断编码的数字，虽然>0，但是永远<1。是工具为你定位：在0与1之间、工具与人之间。工具给你指定的位置就是你的社会位置。你在工具上实现自己并完成自己，工具演出了你的身份、角色、价值，直至你的身世和家族的谱系。
在克隆人面前，是重现发现人的时候了。当人也不过是工具的直接产物，不过是生产线上的产品序列，姓、名、氏族的记忆也不过是型号、序号的记忆，我还能在无数相同的面影、身影、背影中找到自己吗？他还能在互相重复的她们中找到那个唯一的她吗？工具的复制再复制之外，那不可重生、遗传和移植的才是生命的第一义。
要再把人与工具的颠倒颠倒过来。又一个重新定义人的世纪。1997年，在《眺望21世纪的第一个汉语词》的题目下，我和李静有过一次对话。我说：
人生来是要参加某种“伟大事件”的——如果不是正面对伟大事件，那就等待伟大事件也好。银婚，金婚，百年祭，千年庆典……在所有的文化仪式中都有一个隐秘的、无形的语言仪式。比第一缕晨光，第一个日出，甚至比基督的第三个千年重临更能把20世纪的眼睛引向同一视野的，是21世纪最初出现的“名词”。21世纪将在哪些“名词”中临场——21世纪最早被语言叫出来的是什么？又是谁是何种语言最早开始了呼叫？
在2001年，美国英语叫出了“恐怖主义”——谁敢这样预言？其他语言将叫出什么？我们的汉语又将叫出什么？汉语倾听着每一种语言。汉语在准备自己的名词、动词、形容词。
汉语最早与东方近邻梵语相遇。无论在哪种意义上，《易》的返回自身的本体论都是一种智慧的强势，世外身外心外的佛，必须返回《易》的，即人的身内心中，而且真的返回了。魏晋时期关于“有”与“无”的形而上的言辩，不过是一次语言学上的准备罢了，汉语的“无”与梵语的“空”已经是一个几乎完全对应的词、一种智慧的异国同构。这样，梵语的“Dhyana”被改写而不仅仅被翻译成了汉语的禅——印度彼岸净土的佛普世为此岸红尘的禅，而且解放就在红尘中。这是佛的“易”化、中国化。
汉语与西方强势的拉丁诸语言的第二次相遇，将给汉语带来什么？又将使汉语失去什么？现在，三百年已经过去，汉语似乎再也不能把拉丁语的“基督”改写为中华文化的又一个名词了。
好像是应某种世纪之约，90年代中期，于连和我竟会异语同读汉语庄子的“卮言”。“中国是从外部正视我们的思想——由此使之脱离传统的成见——的理想形象。”从于连98年汉语版《迂回与进入》中，我好像听到了自己96年声音的回响：“语言相遇，我们在认识他人中找到了自己。”我想，如果于连也从我的《墨写的黄河》中听到自己的回响，他也许会同样惊喜。这里，不是谁是谁的回声——1998年，于连的法语和我的汉语仿佛在互相问答。我们互为回声。
语言因为相异而各具魅力，因为不同的感知、想象、文化记忆、心与物的观照与反思，而可能多方位乃至全方位显现生命的世界。这也许正是地球上的五十五种语言存在至今的理由。
诗是语言的前卫。1998年5月全国诗歌创作座谈会在太湖之畔召开。闭幕式上，韩作荣推荐我作大会发言，大会主席陈建功给了我两个人的发言时间。那是酣畅的十八分钟：
我声明，这不是因为我的共鸣放大了他或者她孤独的声音。青年诗人们在耳语，戏语，在互相怀疑地打量：谁是否到美国去完成了把普拉斯还给美国的流亡？谁是否到俄罗斯去完成了把阿赫玛托娃还给俄罗斯的流亡？谁是否到法国去完成了把从波德莱尔到瓦雷里的一切还给法国的流亡？不是去寻回什么而是去交回什么，这与我们的前辈，与带着里尔克的德语归来的冯至，与带着华兹华斯和济慈的英语归来的徐志摩，与带着凡尔哈伦的法语归来的艾青，与带着洛尔迦的法语归来的戴望舒，多么不同。在这里，还，不是告别和拒绝，是带着谢意的归还，更是带着汉语智慧的回赠。
由走出汉语到走回汉语，由走进外语到走出外语，在语言与语言间，进，出，去，还，聆听、问答与对话，出走的归途毕竟不同于朝圣者远行的路，尽管是同样的长。
一年后，在盘峰论战两边之外，我作了一次似乎离题的而且“无标题的发言”。我的“盘峰独白”是太湖边发言的重播。十五年后，还是我来作自己的回声吧：21世纪头一个十年已经过去了，重新把汉语智慧带给法语、俄语、德语、英语、西班牙语的汉语诗人已经在路上。词语在前面，我瞩望着他们。
2009年10月25日，任洪渊与李正荣在长沙
|作者单位：北京师范大学文学院
|新媒体编辑：逾白
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