游诗词之碧海，探瑰奇之骊珠——陶文鹏研究员访谈录

陶文鹏近照

本文原刊于《文艺研究》2022年第11期，责任编辑陈斐，如需转载，须经本刊编辑部授权。

      陶文鹏，1941年生，广西南宁人。1964年毕业于北京大学中文系。1978年考入中国社会科学院研究生院攻读硕士学位。1981年毕业后分配到中国社会科学院文学研究所古代文学研究室工作。1988年调入《文学遗产》编辑部， 2004年任主编。现为中国社会科学院文学研究所研究员，研究生院博士生导师。曾任中国宋代文学学会副会长、中国毛泽东诗词研究会副会长、中国唐代文学学会常务理事。著有《唐诗与绘画》《苏轼诗词艺术论》《宋代诗人论》《唐宋诗词艺术研究》《点睛之笔·陶文鹏说诗/谈词》等，主编《灵境诗心——中国古代山水诗史》《两宋士大夫文学研究》《中国文学通史·唐代文学卷》等。本刊特委托河南大学文学院王宏林教授采访陶文鹏研究员，现整理出这篇访谈录，以飨读者。

一、黔桂京师育文心

 

　　王宏林 陶先生，您好！您是1959年广西唯一考上北京大学中文系的学子，大学毕业后被选送到原中共中央马列主义研究院文艺组工作，后来又在贵州任记者多年。这种经历在当代学者中是比较独特、少见的。蒋寅先生曾评价您说：“丰富的阅历给他乐天豁达的生活态度，对文学、艺术的热爱让他醉心于对伟大诗人艺术奥秘的探寻，而抑制不住的诗人气质更使他的精神始终充溢着对生活的热情和新鲜感。这乃是一个文学研究者常葆学术青春和批评活力的奥秘。”（蒋寅：《序》，陶文鹏：《宋代诗人论》，辽海出版社2007年版，第5页）一般来说，每个人的创作或研究都会打上他生活阅历的印迹，所谓“屈平所以能洞监风骚之情者，抑亦江山之助乎”！（《文心雕龙·物色》）您这种治学特色的形成与早年经历有关吗？

　　陶文鹏 我的出生地是广西桂林。父亲是水利工程师，但毕生热爱文学，便把未能实现的“作家梦”让我继续去做，极力培养我对文学的兴趣。从我读高小、初中起，他就要我阅读古今中外的文学名著。我读初中期间，在广西的报刊上发表了不少诗歌、散文，在《广西文学》上发过一篇小说，还在北京的《文艺学习》上发过一首诗。“桂林山水甲天下”，韩愈写过“江作青罗带，山如碧玉簪”（《送桂州严大夫》）的赞美诗句。我后来生活和工作的贵州，也是自然风光秀丽幽奇的地方。在遵义地区，更有遵义会议会址红楼、红军山、娄山关、乌江、赤水河等革命名胜，时常激发我的创作灵感，写了一首首诗。例如，我写遵义的《每回，上红军山》说：“每回，上红军山/捡拾金黄的松果/都会捧起/一把迸溅如雨的鸟声//每回，上红军山/采摘火红的杜鹃/都能采到/一个可歌可泣的传说//每回，上红军山/吸一口带薄荷香的清风/胸中顿时/流过一条红星闪闪的赤水河//每回，上红军山呵/我都会变成一只白鸽/从绿茫茫的林海中/衔出一首美丽的诗歌。”所以1959年高中毕业，我就毅然报考北大中文系，后来如愿考取，到了我心仪多年的燕园未名湖畔读书。

　　王宏林 您于1959年至1964年在北大中文系学习。这个时期，经过院系调整，北大中文系汇聚了一大批著名学者。您上过哪些先生的课？与哪些先生交往比较密切呢？

　　陶文鹏 我在北大中文系学习的五年非常幸运。我上过语言学家王力先生的“古代汉语”，高名凯先生的“语言学概论”，朱德熙和林焘先生的“现代汉语”课；上过文学史家游国恩先生的“先秦文学史”，诗人兼学者林庚先生的“屈原与《楚辞》研究”，小说家兼小说史家吴组缃先生的“中国古代小说研究”；听过文学史家陈贻焮、吴小如、袁行霈先生讲唐诗、唐宋词与明清小说戏曲的课；听过中国现代文学史家王瑶先生、当代文学史家严家炎先生的课。此外，还有幸听过从哲学系到中文系开课的美学家宗白华先生的“中国古代美学经典选读”，朱光潜先生的“西方美学史”。这些先生对学生很亲切，循循善诱，学识渊博，富有创新精神，每人讲课风格各异，但无不引人入胜，听他们讲课，真是一种文学与语言美的享受。在我到《文学遗产》编辑部工作以后，交往比较多的是林庚、陈贻焮、吴小如、裴斐、袁行霈等几位先生，因为他们是《文学遗产》的顾问、编委或撰稿人。他们的论著给予我很多教益。比如，林庚先生的《中国文学简史》和《唐诗综论》，有很多新的发现和独到之见，正如朱自清先生所说的，“著者用诗人的锐眼看中国文学史”，“用诗人的笔写他的书”，“他写的是史，同时要是文学；要是著作也是创作”（朱自清：《朱佩弦先生序》，林庚：《中国文学简史》“附录”，北京大学出版社1995年版，第725页）。林庚先生的著作，是我常读常新、获益良多的案头书。

20世纪60年代的北京大学博雅塔

　　王宏林 这个时期，杨晦先生担任北大中文系主任。杨先生有个著名的主张：中文系是培养学者的，不是培养作家的。这对您有没有影响？

　　陶文鹏 我刚听到杨晦先生这番话的时候，就像被兜头浇了一盆冰水，把“诗人梦”“作家梦”全浇灭了。经过一段时间思考，我才对这个主张有了正确认识，明白了培养更多的学者和教师是祖国和人民的急迫需要，也明白了作家不是在学院里就可以培养出来的。作为一个共青团员，应当服从祖国的需要。我到图书馆借了杨晦先生青年时的成名之作《曹禺论》来阅读，书中既充分肯定曹禺《雷雨》等剧本的卓越艺术成就，又毫不客气地分析其缺点，见解犀利、精辟，体现了著者在文艺理论批评方面的杰出才能。这使我对他格外敬仰，并深深感受到，做一个文学研究学者，必须有深刻的思想、渊博的学识和卓越的才情。文学研究是一项很有意义和兴味的工作，值得为此献出毕生精力。当然，如果有生活积累和艺术灵感，适当利用假期写些诗文，也有利于研究水平的提高。

杨晦（1899—1983）

　　王宏林 您从北大本科毕业后，曾在中共中央马列主义研究院文艺组从事文艺理论研究工作，后来这个机构解散，您被分配到遵义地区广播站。是什么机缘使您又报考中国社会科学院研究生院，攻读文学硕士学位的？

　　陶文鹏 我在马列研究院工作时间很短，在遵义广播站工作时间长。1978年全国恢复高考，也恢复招收研究生，这使我非常兴奋，本想报考美学、文学理论或现当代文学专业，但这些专业都要考两门外语，我只在读中学时学过一门俄语，考不了。而古代文学专业只需考一门外语，外加一门古代汉语，于是我就毫不犹豫地报考了中国社科院文学所吴世昌先生招生的唐宋诗词专业硕士研究生，并且幸运地被录取了。

吴世昌（1908—1986）

　　王宏林 吴世昌先生是著名红学家，在诗词研究方面也有深厚造诣。他是如何指导您学习的？另外，这个时期，中国社科院还有钱锺书等诸多著名学者，不知您与这些老一辈学者有没有交往？您能回忆一下当时的学习情况吗？

　　陶文鹏 吴先生治学，“好究根究底，发前人所未见，抉微钩沉，辟新蹊以通幽，不拜倒在权威脚下，不迷惑于人云亦云”（吴令华：《前言》，吴世昌：《词林新话》卷首，北京出版社1991年版，第1页）。吴先生要我们这几个弟子以自学为主，刻苦钻研，独立思考，敢于创新。他多次对我们说：“对于古代的大家名家名作，不要跟着别人，一味叫好。”我写了一篇论杜牧七绝的习作，对几首名作我不吝赞美之词。吴先生却打了问号，简明中肯地指出这几首诗的毛病，叮嘱我以后要下工夫细读诗词文本，勇于探新立异，发前人所未见，这使我大受教益，并真切体会到吴先生眼光锐利、文风老辣、功底深厚。因为年事已高，吴先生并未系统为我们开设课程，但给我们每人都开列了必读书单。每隔一段时间，我们去向先生汇报学习心得，先生给以指导，有问必答。吴先生有关诗词的论著，如《诗学杂论》《词学论丛》《罗音室词札》《词林新话》等，我都认真地学习。他独到地发现了唐宋词人在叙事方面的卓越才能，提出了不少新颖见解。例如，吴先生对周邦彦《少年游》等小令词中描叙人物情景故事作了细致的论析，还把柳永、周邦彦词的叙事结构归纳为“人面桃花型”与“西窗剪烛型”，又指出周词的情节结构暗合现代短篇小说的写法，非常精彩。我曾撰写了一篇一万数千字的论文《“写故事”：吴世昌在词学研究上的贡献》（周勋初等主编：《文学评论丛刊》第2卷第1期，江苏文艺出版社1999年版），全面、系统地论述先师研究唐宋词叙事艺术的成就与贡献。我没有机会见到钱锺书先生，但他的《谈艺录》《管锥编》《七缀集》《宋诗选注》等，是我经常阅读和温习的名著。钱、吴两位先生以中西文学参照、古今文学贯通、不同文体比较的广阔学术视野，在深细研读文本基础上进行理论概括的研究方法，为我研究唐宋诗词艺术作了最好的示范。此外，辅助吴先生指导我们学习的张白山、乔象钟、吴庚舜三位先生，对我们的学习、生活关怀备至，带领我们参加学术会议，引领我们访问俞平伯、蔡仪、范宁等先生，在北师大听美籍华裔学者叶维廉讲“中国诗学”，去北大听日本汉学家吉川幸次郎讲“杜甫诗歌”……总之，我的三年硕士读书生涯过得十分充实、愉快。

吴世昌：《词林新话》书影，北京出版社1991年版

二、揆情度理发奥旨

 

　　王宏林 您的硕士学位论文是《苏轼山水诗研究》，后来您又出版了《苏轼诗词艺术论》（上海古籍出版社2001年版），可以说，您的古代文学研究是从苏轼研究起步的。王水照先生在给《苏轼诗词艺术论》所作序文中指出：“全书具有一种内在的整体感，有利于推进论证的深入，丰富了学术含量，使之优入著作之林。”当时学界已出版多部苏轼研究专著，您的研究有什么独特的视角或理论、方法吗？请谈谈这部书的写作情况。

　　陶文鹏 我特别喜爱苏轼，他博大精深的思想学识、无与伦比的文学艺术才华以及在坎坷经历中磨炼出来的豁达乐观情怀，都使我高山仰止。我自知学问根底不深，故而只能从自己感兴趣的美学与艺术角度切入，专门探讨苏轼的诗词创作艺术。在我看来，文学是一门艺术，艺术以创造美、表现美为首要追求，杰出的作家都善于传自然景物之神、尽自然万物之变、穷自然固有之理、寓主观之情意。因此，全书主要从“美”“神”“变”“理”“意”五个方面，围绕诗画关系和自然山水两个专题展开研究。与其他苏轼研究专著相比，我这本书的学术水平不够高，也与苏轼伟大的成就不相称，只是传达了我对苏轼诗词之美的真切感受罢了。

陶文鹏：《苏轼诗词艺术论》书影，上海古籍出版社2001年版

　　王宏林 您过谦了。所说“美”“神”“变”“理”“意”似乎贯穿了您治学过程的始终。就“美”而言，曹济平先生《试论苏轼的山水诗》（《文艺论丛》第13辑，上海文艺出版社1981年版）指出，苏轼山水诗的创作是他的仕途起伏和生活态度的直接体现。您的《论苏轼诗中的自然山水动态美》却着重强调：苏轼的山水诗与李白、岑参、韩愈一脉相承，更多地表现了大自然蓬勃旺盛的生机和奔腾磅礴的气势，这种对自然山水动态美的显示才是苏轼山水诗最鲜明的艺术特色。可以看出，探求“美”是您研究的主要追求。您是如何体悟对象之美并加以研究的？

　　陶文鹏 确实，挖掘诗人运用独特艺术手法表现大自然与社会生活之美，包括诗的情思之美、意象之美、意境与风格韵味之美，是我研究最着力的地方。明代李东阳《怀麓堂诗话》说：“文章如精金美玉，经百炼、历万选而后见。”我们文学研究者的使命，就是要拂去蒙在那些精金美玉上的尘土，让大众感受到经典作品特有的美。晚清以来，中国面临着深重的民族危机，“救亡图存”成为一代又一代文人的崇高使命。新中国成立后，十分重视文学为政治服务，为经济、教育、道德建设乃至科学技术发展服务。受这一时代风气的影响，许多古代文学研究者往往用文学作品为材料，来研究上述各方面的问题，让文学为其他学科“打工”。例如，有人探讨杜甫的教育思想、李贺患什么病、由唐诗看唐代妇女的地位和命运、从孙悟空的成长看人才的培养等。然而，我们不要忘了，文学是艺术的一个重要门类，艺术的核心追求是“美”。我们这一代学者，应该回归到文学研究的“初心”。比如吴文英这个南宋词人，古人的评价可谓毁誉参半。张炎称“梦窗词如七宝楼台，眩人眼目，拆碎下来，不成片段”（《词源》卷下），周济称“梦窗立意高，取径远，皆非余子所及”（《宋四家词选·目录序论》）。当代学者叶嘉莹、钱鸿瑛、陶尔夫、刘敬圻、邓乔彬等，对梦窗词的艺术风格和表现手法作了全新的阐释。我在阅读梦窗词时，也感到其作品充满奇思壮采，在南宋词坛可谓独树一帜。我发现，梦窗词描写气味千姿百态，有一种灵妙诞幻之美。例如《高阳台·过种山》“最无情，岩上闲花，腥染春愁”，营造出荒竦悲怆的意境；《踏莎行》“绣圈犹带脂香浅”和《风入松·春晚感怀》“黄蜂频扑秋千索，有当时、纤手香凝”，都是运用气味描写，把他对爱妾的感情表现得那么痴迷执着、优美动人，令人拍案叫绝！

　　王宏林 非常精彩！请接着谈谈您对诗词之“神”的看法。

　　陶文鹏 在我看来，中国古典诗词抒情方式不外乎两种：一种是直抒胸臆，一种是借景物或故事咏怀抒情。后一种都要描写客观对象（包括景物和人物）。优秀的作品都是将“以形传神”作为艺术表现的主要追求的。苏轼在《书鄢陵王主簿所画折枝》中说得好：“论画以形似，见与儿童邻。赋诗必此诗，定非知诗人。诗画本一律，天工与清新。边鸾雀写生，赵昌花传神。”王国维《人间词话》也说：“词之雅郑，在神不在貌。美成《青玉案》词：‘叶上初阳干宿雨，水面清圆，一一风荷举。’此真能得荷之神理者。”我的《论岑参诗歌创造奇象奇境的艺术》一文，赞赏岑参在其亲身经历与真切体验边塞军旅生活的基础上，既描绘黄沙漫天、雪夜风吼、碎石如斗、风卷石走的自然环境，又表现唐军夜行中干戈相拨、马毛结冰以及军营中砚水凝冻的情景，给人以强烈的“在场感”。“北风卷地白草折，胡天八月即飞雪。忽如一夜春风来，千树万树梨花开。”更是想象奇丽的神来之笔。在《论苏轼诗塑造人物形象的艺术》中，我努力总结了苏轼在抒情诗和小叙事诗中所塑造的各种各样形神兼备的人物形象的表现艺术，这个论题在当时很新颖，也有学术价值。

　　王宏林 您是不是认为“变”也是优秀作家的特质，研究者应当重点关注呢？

　　陶文鹏 是的，无变不能成其大。梁代萧子显说：“若无新变，不能代雄。”（《南齐书·文学传论》）中国古代文学史上最重要的文学成就，都伴随着革故鼎新的追求。杜甫获称“尽得古今之体势，而兼昔人之所独专”（元稹《唐故工部员外郎杜君墓系铭并序》）之美誉，其实，杜诗每种体裁都有明显的创新。韩愈“以文为诗”、苏轼“以诗为词”，不都是求变吗？我想，优秀的学者要深入体会并努力揭示作家身上的新变因素，才能对其文学成就做出中肯的评价。比如辛弃疾被誉为“词中之龙”、宋词第一大家，前人和今人对辛词的研究论著有一千数百篇之多，对辛词的题材内容、艺术风格、用典等表现方法以及苏辛词的比较多有论述。我好不容易才找到一个《论稼轩词章法结构的创新》的新论题，撰文谈了我的一些发现，比如，指出辛词起笔和结尾内容之丰富、句法之多变、风格之多样、韵味之深长，尤其是着重论述辛词打破了双调词上下片分段立意的传统程式，使词意前后紧接，一气贯通。他还妙用多种表现手法，创造出“天问体”“问答体”“对话体”“词眼体”“结尾逆转体”等。此文体现了我对“变”的关注和重视。

　　王宏林 您的论文，如《论孟浩然的诗歌美学观》《论王维的美学思想》《论苏轼的“诗画同异说”》《论苏轼的自然诗观》等，分别探讨了这些诗人的美学观和诗学观；而《论诗哲杜甫》《论东坡哲理词》，则明确将“哲理”作为研究对象。请问，您对“理”的研讨，主要是基于什么目的呢？

　　陶文鹏 我很注意联系古代作家所处时代的文学思潮和审美风尚，联系作家本人的文学思想来研究其文学创作。孟浩然是被李白誉为“风流天下闻”（《赠孟浩然》）的优秀诗人，他留下了二百多首诗，却没留下一篇文章，而我在他的诗歌中发现他有一个以“清真”为核心的鲜明、完整的诗歌美学观，从而深化了对孟浩然的研究。王维的美学思想，虽有苏轼等人提出了一些观点，但在我之前，学界从未有人做过全面、系统的收集、整理与研究。写这样的论文，有重要的理论创新价值，所以当时我投给中国社科院哲学所的集刊《美学》，很快就发表了。至于我研究的作家创作中所追求的“理”，有两方面的含义：一是作家在作品中对事物内在之理的阐发。譬如，我认为李商隐同李白、李贺都是擅长创构幻象、营造幻境的诗人，但李商隐的诗幻中有真，还蕴含着丰富、深邃的哲理，如其“春心莫共花争发，一寸相思一寸灰”（《无题四首》之二），用奇丽的幻象来象征爱情被毁灭的彻骨哀痛，高度概括出世间痴情男女春心萌发的不可阻抑以及爱情幻灭后仍然执着追求的精神，这是李商隐诗歌永恒艺术魅力之所在。二是诗人独特的艺术手法，相当于“文理”。比如文学作品中描写梦境十分常见，研究成果不少，但多数研究并未关注作家对梦境的安排。我在《论唐宋梦幻词》中，注意到局部写梦的唐宋词既有真境，又有幻境，由真入梦，或梦觉返真，真境与幻境的安排并不平直板滞，而是波澜起伏、跌宕有致；其中描写梦，基本上被安排在起句、过片或结句，这也是词的结构中最重要的部分。如苏轼的“我梦扁舟浮震泽”（《归朝欢》）、晏几道的“梦入江南烟水路”（《蝶恋花》），以写梦起笔；李煜的“雁来音信无凭，路遥归梦难成”（《清平乐》）、张先的“断梦归云经日去。无计使，哀弦寄语”（《惜双双·溪桥寄意》），在过片写梦；而结拍，作为神光所聚的通体之眼，或篇末的点睛传神之笔，更有很多写梦境的名句，如李煜“宴罢又成空，梦迷春雨中”（《菩萨蛮》）、晏殊“一场愁梦酒醒时，斜阳却照深深院”（《踏莎行》）。

陶文鹏：《点睛之笔：陶文鹏谈词》书影，凤凰出版社2019年版

　　王宏林 关于作品之“意”的理解，孟子提出“知人论世”“以意逆志”，刘勰提出“六观”。您是如何把握作品之“意”的？

　　陶文鹏 古今中外的文学理论家就文学作品情思意蕴的把握，提出了很多精彩的看法。新中国成立后，许多学者以马克思主义为指导，文学研究呈现出崭新的面貌，取得了很大的成绩，但也存在把马克思主义教条化、庸俗化的倾向。我认为，文学研究者要深刻领会辩证唯物主义和历史唯物主义的精髓，运用好恩格斯所谓“历史的”和“美学的”观点。在研究中，还必须如陈寅恪先生所说，对古代作家怀有“了解之同情”（陈寅恪：《冯友兰中国哲学史上册审查报告》，陈美延编：《陈寅恪集·金明馆丛稿二编》，生活·读书·新知三联书店2001年版，第279页），从审美的感情体验出发，同古代作家、诗人进行心灵的对话。比如李白《公无渡河》前两句“黄河西来决昆仑，咆哮万里触龙门”，郭沫若认为“黄河西来”是以黄河倒流喻安禄山的叛变，“昆仑”喻唐代的朝廷。其实，黄河决昆仑、触龙门、咆哮万里，只是诗人用一种隐喻的方式反映那场震撼唐王朝的安史之乱。李白歌颂黄河，也是歌颂他本人豪放不羁的气度和追求自由的浪漫情怀，歌颂盛唐士人昂扬奋发、积极进取的精神风貌，更是歌颂中华民族艰苦奋斗战胜灾难的伟大历程。这样的诗句何等壮丽、何等气魄！如果对此诗中历史的、传说的人物和景物意象一一坐实，认为是喻安禄山、唐玄宗、李俶、李璘、朝廷，就显得牵强、狭隘了。先师吴小如先生在《我是怎样讲析古典诗词的》（《文史知识》1986年第9期）一文中讲了一条原则、四点规矩：“一曰通训诂，二曰明典故，三曰察背景，四曰考身世。最后归结到揆情度理这一总的原则，由它来统摄以上四点。”这是解读诗文之“意”的度人金针、至妙法门。

《陈寅恪集•金明馆丛稿二编》书影，生活•读书•新知三联书店2001年版

三、中外古今诗艺通

 

　　王宏林 陶先生，您多次说不要让文学为别的学科“打工”，强调文学本位以及文学史思维的重要性，请再详细谈一谈。

　　陶文鹏 “打工”只是一个比方。我所提倡的文学本位，决非闭门造车，而是要坚持开放的格局，具体来说是：资料整理、考据和理论研究相结合；传统方法和现代新方法相结合；宏观研究和微观研究相结合；当代意识和历史感相结合；“点”的深掘、“线”的揭示和“面”的拓展相结合；政治的、思想的、社会历史的研究，同文学的、艺术的、美学的乃至民俗学、宗教学、心理学的多种研究相结合；大胆的富于创造性的探索思考与严谨扎实的实证研究相结合。我们古代文学研究要运用开放式的观念、方法和手段，拓宽学术视野，采取文化学视角，对研究对象作多侧面的观照，形成立体的、综合的、多层次的、多样化的研究格局。总之，在开放中求突破，在多元中求创新，使我们的研究成果具有高度的学术性、科学性和当代性。

　　王宏林 您所说的“文化学视角”，具体内涵是什么？

　　陶文鹏 文化学视角是袁行霈先生在他主编的《中国文学史》（高等教育出版社1999年版）“总绪论”中提出的精辟见解。袁先生指出，文学的演进与文化的演进息息相关，古代的文学家往往兼为史学家、哲学家、书法家、画家，他们的作品渗透着深刻的文化内涵。因此，借助哲学、历史学、考古学、社会学、宗教学、艺术学、心理学等邻近学科的成果，参考它们的方法，会给文学史研究带来新的面貌。袁先生还指出，有志气的中国文学史研究者，应当融会中国的和外国的、传统的和现代的文学理论，从中国文学的实际出发，具体问题具体分析，以实事求是的态度阐述中国文学的历史，而不应先设定某种框架，然后往里填装与这框架相应的资料。我十分认同袁先生的看法。

袁行霈主编：《中国文学史》书影，高等教育出版社1999年版

　　王宏林 我注意到您在研究古典诗歌时，常常结合其他艺术来论述，比如《传神肖貌 诗画交融——论唐诗对唐代人物画的借鉴吸收》结合绘画，《传天籁清音 绘有声图画——论王维诗歌表现自然音响的艺术》结合音乐，《论唐宋词的戏剧性》结合戏剧，《狂草逸诗 舒卷云烟——谈张旭的诗中有书》结合书法，它们是不是基于文化学视角所展开的研究呢？

　　陶文鹏 结合其他艺术研究诗歌，是由于诗歌与绘画、音乐、戏剧、书法等艺术有着共同的基本规律，都注重艺术形象的创造，通过艺术形象传情达意。另外，中国古代许多诗人兼有画家、音乐家、戏曲家或书法家等多重身份。我们如果关注诗人在其他艺术领域的造诣或观念，就有可能在不同艺术的对照中更好地鉴赏、评论诗歌，提出新颖的见解。比如，宋诗描写荒寒意象与境界比唐诗大大增多，宋诗追求清奇幽僻、深隽瘦劲的风格、趣味，这些特点与宋代绘画有直接关系。宋诗中的绘画美，酷似画家用枯淡之笔皴擦或用淋漓水墨晕染出的画幅。我们结合宋代的绘画，就更能深切理解宋诗荒寒意境的特点与成因。我的《论唐宋词的戏剧性》是结合戏剧研究唐宋词的。“戏剧性”有利于克服情感的直接宣泄和直线性的表达，使词得以保持和发扬其与生俱来的委婉曲折、含蓄蕴藉之美。而中国古典戏剧的发展又深受唐宋词的影响，很多戏剧的艺术构思、人物形象的设计与塑造，包括唱词与宾白，均直接引用或借鉴唐宋词。音乐与诗歌的关系更为密切，《诗经》中的绝大多数诗是入乐可唱的，许多唐宋词名篇是词人为歌妓创作的。总之，结合其他艺术样式，有利于多角度洞察诗歌艺术之美。

　　王宏林 学界同仁在评价您的研究时，除了推重您的“文学本位”论，还赞扬您做到了艺术鉴赏与理论提炼的结合。您的论文在细腻赏析作品文本之后，非常注重总结这些作品所包含的艺术规律和创新价值，有时还引入西方文论、中国古代和现代文论的有关论述进行分析，因此既有理论深度，又引人入胜。韩经太教授赞扬您的论文“饶有诗意与文采”（陶文鹏：《唐宋诗词艺术研究》封底，社会科学文献出版社2018年版），刘宁研究员说您“对唐宋诗词艺术的精微体察，时时使人联想起林庚先生对唐诗艺术目击道存般的敏悟”，又“颇有钱锺书先生博观通鉴的神韵”（刘宁：《序》，陶文鹏：《唐宋诗词艺术研究》，第4页）。年轻博士谷中兰写道：“在陶先生诗心、慧眼与灵思的氤氲中，诗词之美宛若珠玑落盘、影流瓣香，随手撷来便有悠悠韵致。”（《培根固元，转益多师——读陶文鹏〈唐宋诗词艺术研究〉》，《励耘学刊》2020年第1期）请您谈谈这方面的心得体会。

陶文鹏：《唐宋诗词艺术研究》书影，社会科学文献出版社2018年版

　　陶文鹏 我衷心感谢学友们的表扬，并把这视为对我这年至八旬老人的关怀与鼓励。我对“理论提炼”的重视，更多是受了程千帆和钱锺书两位先生的启发。程先生不止一次地提出：古代文论的研究，应该采取两条腿走路的方法，既研究古代的文学理论，也研究古代文学的理论。前者是研究古代理论家的研究成果；后者则是研究作品，从作品中抽象出文学规律和艺术方法来（参见巩本栋编：《程千帆沈祖棻学记》，贵州人民出版社1997年版，第121—122页）。我在前面提到钱锺书先生和吴世昌先生的几部论著，还有程千帆先生的《古典诗歌描写与结构中的一与多》《古典小说技巧漫谈》《〈儒林外史〉试论》等论文，其中都蕴含着他们研究古代文论这两个方面许多洞幽烛微的真知灼见，值得我们认真学习。我写《论李商隐诗的幻象和幻境》一文，就吸收九叶派诗人兼诗论家郑敏《诗的内在结构》的有关论述，指出李诗具有与现代派诗相似的多层的内在结构，既有表层意蕴又有深层意蕴。美国意象派创始人之一庞德的名作《在一个地铁车站》写道：“人群中这些面孔幽灵一般显现；湿漉漉的黑色枝条上的许多花瓣。”（孙绍先、周宁主编：《外国名诗鉴赏辞典》，中国工人出版社1989年版，第744页）运用了实象与幻象的复叠对比，使这首仅有两行的小诗也具有立体的多层结构。可以看出，李商隐运用幻象与幻境建造诗的多层结构，同西方意象派诗颇为相似，李商隐可谓是中国古代诗人中最具有现代派色彩的诗人。通过古今中外的会通，就更能彰显古代文学经典作品的艺术价值。

程千帆（1913—2000）

钱锺书（1910—1998）

　　王宏林 文化学视角和理论提炼都体现了您对古代文学研究的深入思考。您觉得我们古代文学研究者的天职是什么？

　　陶文鹏 古代文学研究应当立足于文学本位，我在《唐诗艺术研究的现状和思考》一文中写道：“既然诗歌是心灵的音乐，我们就必须深入到诗人的心灵中去，探究、捕捉诗人从受到自然社会人生的刺激到灵感触发的微妙心灵律动，准确地把握诗人怎样把他的心灵律动外化为富于旋律、节奏的诗歌语言形式。既然诗歌是文学中的文学，抒情诗是诗中之诗，既然唐代诗人们把汉语言文字的具象性、抽象性、抒情性、含蓄性、象征性、朦胧性、音乐性、跳跃性、超越性、诱惑性等奇妙性能发挥到出神入化的境地，我们就应该呕心沥血地研究诗人们是怎样运用这种奇妙的语言文字创造出美的诗意诗境的。因此，研究唐诗艺术，固然需要文献学的功底，需要有史识、有理论概括的能力，但绝对不可以缺少诗情、诗心、诗才、诗笔，不可以缺少审美的悟性、想象力和联想力，也不可缺少对诗歌语言美特别是其音乐美的敏锐感受力。”文学是人学，是人类心灵、精神的体现。时代有古今之别，心灵却能古今相通。揭示古代诗仙、诗佛、诗圣、诗豪、诗哲的崇高精神与伟大成就，给当代的文学理论和文学创作提供丰富的思想与艺术营养，提高全民族的审美水平，是我们古代文学研究者的天职，责无旁贷。

陶文鹏：《唐宋诗美学与艺术论》书影，南开大学出版社2015年版

四、欣把金针度与人

 

　　王宏林 您从1988年起一直在《文学遗产》编辑部工作。《文学遗产》是古代文学研究者最向往的学术园地，每年收到的稿件一定很多。您能否从审稿人和编辑的角度，谈谈那些未被采用的稿件主要存在哪些问题？

　　陶文鹏 在《文学遗产》编辑部工作期间，我认真研读了很多一流学术成果，深受教益。但由于版面所限，《文学遗产》每期只能刊发18篇左右的论文，大多数来稿只能忍痛割爱，不能说没被采用的文章就一定存在某些问题或者学术价值不大。就我审稿的体会而言，我心目中的优秀论文除了必须观点新颖、证据充分、论证严密之外，还应该有两个优点，其一是学术价值要大。袁行霈先生勉励北大学者“要有大志气、大眼光、大手笔、大格局、大气象”，“做一些开风气之先的事”，“不能随波逐流，不能甘于平庸，不能跟在别人后面小打小闹”（袁行霈：《〈北京大学人文学科文库〉总序》，葛晓音：《杜诗艺术与辨体》卷首，北京大学出版社2018年版，第3页），可谓振聋发聩之言。有些学者专门选择冷僻小问题或三四流作家来做繁琐研究，总给人以学术价值很小的感觉。其二是论文语言要雅。中国古代的文论、诗论，大多写得文采斐然、富有灵气。现代和当代著名学者梁宗岱的《诗与真》及《诗与真二集》、宗白华的《美学与意境》、朱光潜的《诗论》、闻一多的《唐诗杂论》、林庚的《唐诗综论》、袁行霈的《中国诗歌艺术研究》，都是颇有理论深度的学术著作，但文字优美流畅、诗情浓郁、哲理隽永而又各具风格，读起来不仅在学术上获益，同时也得到一种美的享受。当然，学术研究论著首先应讲求理论性、科学性、创新性，但能不能在这基础上，把文章写得生动活泼、雅致精美一些呢？理论，是生命之树上面结出的果实，它应当是绿色的或金黄色的，光彩熠熠，赏心悦目，不应当是灰色的。

葛晓音：《杜诗艺术与辨体》书影，北京大学出版社2018年版

　　王宏林 您提倡“学术价值要大”，这使我想起您另外一个非常著名的“中观研究”主张，如何处理两者的关系呢？

　　陶文鹏 “中观研究”是我杜撰的一个词语，是相对于宏观研究和微观研究而言的。它既不是指诸如论中国古代文学的民族风格和发展规律这类极宏大的问题，也不是指针对单个中小作家和细小问题的研究，而是指在“宏观”与“微观”之间的那些不大不小的课题。例如，对文学史上各个历史阶段各种文学思潮、流派、集团、群体、风格、气象的研究，对古代各种文学体式的特征、起源、发展、嬗变、成就以及它们的相互影响的研究，对文学史上各个历史朝代中更小的文学时段的研究，对不同时段文学之间的传承、转折、变化的研究，对古代文学的家族研究、地域研究、影响研究、接受史研究、语言研究、女性文学研究，还有对各个历史时期文学与政治、经济、战争、灾荒、民族、历史、哲学、宗教、民俗、文化艺术之间关系的研究，文人创作与民间文学关系的研究，等等。我认为，更多地发现并解决诸如此类的“中观”问题，对古代文学和文学史研究的拓展与深入很有助益。这类课题比较新颖，往往具有重大学术价值，而成果规模却可小可大，既可写成单篇论文投学术刊物，又适合做成硕士或博士学位论文。我建议年轻学者多关心和思考这种“中观研究”。

　　王宏林 您还提倡“论文语言要雅”，不知“雅”是否与文学创作能力有关？我知道您兼擅新旧体诗创作，是不是说古代文学研究者都要具有这种能力呢？

　　陶文鹏 有不少优秀学者并没有文学作品传世。不过，我认为古典诗词研究者应当学会写作诗词。近体律绝、古体诗和长短句的词都有或严或宽的形式规范，诗人带着“镣铐”跳舞，能跳出难度很大的美妙舞姿。研究者自己有了创作的经验，就能够深入细致地感受到诗人创作的良苦用心，为诗人在构思、炼字、琢句、对仗、押韵、用典、营造意象和意境等方面的独特造诣而击节赞赏，更能发现、把握与提炼经典作品的艺术奥秘。我觉得，相对于历史、政治、经济、宗教等领域的学者，我们古代文学尤其是古代诗歌研究者的独特能力，就是在运用逻辑思维从事严谨研究的同时，还善于运用形象思维，以诗性的智慧感受并展现诗歌的“灵境”之美。

　　王宏林 那我们应如何培养格律诗词写作的能力呢？

　　陶文鹏 我最初写白话新诗。臧克家诗翁曾住我对门，我们结为忘年交。他读过我的诗，包括前面说的《每回，上红军山》这首，赞扬我写得好，说：“你不写诗，却研究古典文学，而你是爱玩的人，更适合写诗，太可惜了。”但我在1988年到《文学遗产》编辑部工作之后，就基本上不写白话新诗，而主要写近体律绝了，偶尔也被学友邀请和韵填过几首词。我写的近体律绝不算少，但好诗寥寥无几，能记起来的有七绝《太湖吟》：“鼋头渚上揽秋风，万顷澄波洗碧空。我欲化为帆一面，湖光山色漾胸中。”诗论家李元洛先生说：“初读此诗特别是第三句，真有惊艳之喜！”还有七律《题严光钓台》：“富春碧水映奇峰，峰顶双台说史踪。皋羽悲歌天柱折，子陵笑拒汉皇封。山怀浩气山雄峻，树汲甘泉树郁葱。传语四方垂钓者，请来此地沐清风！”曾获中华诗词学会优秀作品奖。我的体会是，写诗要有一颗童心，还要炼出一双慧眼，善于发现大自然和社会中的诗意，然后运用新颖巧妙的艺术构思和精炼有韵律美的意象、语言表达出来。写近体律绝和词要掌握基本格律，可以从你最喜爱的某一位诗人入手，体会他的各种艺术表现手法，精熟之后再融会众家，最后做到独出己意，自成一家。当然，这需要多年坚持不懈的练习。

陶文鹏：《点睛之笔：陶文鹏说诗》书影，凤凰出版社2019年版

　　王宏林 您非常奖掖、提携青年后学。您辛勤治学和做编辑工作四十年，一定有很多心得体会。在访谈的最后，能否给走在古代文学研究之路上的青年学人提一些建议？

　　陶文鹏 回顾自己的学术生涯，我常有“悔其少作”之感。许多中青年学者视野之开阔、积累之深厚、成就之巨大使我感到后生可畏，也感到自己确实是浪费了不少宝贵的光阴。如果说我有一点点治学体会的话，首先是要有创新的勇气和魄力。创新是学者的使命，我们做学问，要善于发现和解决中国文学发展史上的新问题，或使前人尚未解决好的问题得到圆满解决，要在前人研究的基础上继续开拓。当前古代文学研究界还存在一些缺乏创新精神的现象与风气，譬如只愿做文献整理而不愿做理论研究，只想守住自己熟悉的领域而不愿探索未知的领域，不敢做以文学为主体的跨学科研究，更多的人有意回避经典，造成研究经典的新成果很少。我希望更多青年学者要有知难而上的勇气和魄力。

　　其次是努力做到中外古今的融会贯通。世界各国、各民族的文学，各自有鲜明的民族、地域特色，同时也有作为“人学”的共同精神与规律。钱锺书先生说：“东海西海，心理攸同；南学北学，道术未裂。”（钱锺书：《序》，《谈艺录》，中华书局1984年版，第1页）他的每一部名著，都是中国文学与外国文学相互参照、比较、融通的杰作。我们应当以开放的心态、宽广的胸怀以及高远的国际学术视野，通过中国文学与外国文学乃至与宗教、文化、艺术等的比较、参照，揭示彼此的同与异，获得更优秀、更有学术价值和国际影响力的研究硕果。

　　最后是要不断提升审美感悟能力。只有敏锐机灵的审美感悟，才能发现新颖的题目。我的不少论题，都来自于熟读、细读诗词作品后的鲜活体验和骤然而至的灵感。这些年来，文献数字化技术飞速发展，许多文学研究著作引证繁富，材料准确，份量厚重，似乎颇具大家风范。但我读起来，感到只是材料的罗列和冰冷的分析，没有著者的感情、思想与温度，也没有文学性，令人难以卒读。文学研究论文要力避平铺直叙、行文呆板，力避甲乙丙丁，开中药铺，不要写成讲义体、提纲体、综述体、“电脑体”。一篇好的文学论文，要像剥笋抽丝，由浅入深，层层深入，又要讲究语法修辞，使文理自然，如行云流水，姿态横生。我觉得从事古代文学尤其是古典诗词研究的人，生活爱好要丰富一些，音乐、绘画、雕塑、书法、园艺等艺术门类也要有所接触，还要培养诗词或散文、小说的写作能力，这样才能更好地洞悉古人创作之甘苦与得失，揭示文学的艺术奥秘，写出无愧于钱锺书等文学研究前辈大师的杰作。

*文中配图均由作者提供

王宏林

|新媒体编辑：逾白

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