往事钩沉 ▎纪录片《木心：归来的的局外人》之二

《归来的局外人》

巫鸿：

文革对文学作品的毁灭是一场“屠杀”

时间：2015年12月04日   

地点：北京   

讲述：巫鸿   

采访：杜鑫茂

    上世纪80年代，我在哈佛大学攻读美术史和人类学，当时也有很多艺术家从中国去美国，不少人在纽约。因为我，美术史的兴趣，就认识了一些这些艺术家，特别是陈丹青，通过他我认识了木心。那是1984年，陈丹青跟我说有一位奇人，从上海过来纽约。他画的画非常有意思，和所有人都不一样，说愿不愿意看一看。我当时很有兴趣，所以看了一些作品，也见到木心，所以非常觉得觉得人是一个奇人。他非常与众不同，很难想象他是中国来，而且经过这么多沉浮，但他表现得他非常超然，而且很有一种国际化的味道。但实际上他没有在国外住过，所以他是超越时空的一个人。我还是先看他的画，因为当时他的文学作品发表的还不多。

木心来自文艺复兴

    我觉得木心的作品有一个非常有意思的特点，就是他虽然是一个实实在在的人，和别人一样拥有具体的生活经验，但我们在他的作品里面，很少直接看到直接的描述。他自己设想成一个超越时空的人，一会儿到古罗马，一会儿可以到中东，一会儿和伯拉图谈话。他是这么一个天马行空，超然的人物。他把自己放在宇宙时空里，一种跨越文化、跨越国界的境界里。于是也就造成了一种隐身，他到底的来龙去脉是怎么样，其实我们不太知道。他的画也不签字，不写年代，所以现在研究起来，也不太知道他具体的创作时间。他把自己放在一个更广大的模糊的艺术里，而他真实的存在有时候看不见了。这是非常有趣味的做法——，不是藏起来，而是把他转化成一种艺术。所以这时候我用“隐身”来归结他的创作。

    木心说他在美国的艺术上有自己的地位。我认为不是指哪本书里写了他得了什么奖，而是观众在欣赏他作品之后的惊叹和认可。

    在美国，人们主要通过木心的画来认识木心，在华语圈则主要通过他的文学作品来了解他。这非常错位，但也是一个现实情况，我觉得历史充满了偶然，因为木心就是这样被介绍出去了。他的文字还有一个问题就是很难翻译，不能说他的文字佶屈聱牙，但是不是通俗易懂的故事。但可能将来能把他这种文学上的造诣，在翻译上体现出来。但国外是不是有像国内的这种读者群，我怀疑这种可能性。反而将他的艺术介绍到国内是相对容易，因为艺术是比较直观。

    木心不是前卫式艺术家，他很古典，像文艺复兴。他不是故意要模仿哪个人，也不是把自己想成是某个派别。他的绘画有点像他的文学，就是他在脑子里把很多东西都融合起来，没有历史、中西的沟壑，然后揉在一起它自然就发生了，有点像作诗的感觉。

文革对文学作品的毁灭是一场"屠杀"

    对任何的书的毁坏，还有对于作品的毁坏，其实我觉得有时候比毁坏人的生命更加深刻，因为这些知识书籍绘画，它是人的精神的结晶。把这些东西毁坏了，那等于把人最纯洁的，最结晶的东西从历史上抹杀掉。所以用"屠杀"这个词肯定不是过分的。

    木心生前写过一篇文章《木心：一个没有乡愿的流亡者》，写那篇文章的时候也是对自己发问。因为我是一个美术史家，所以在研究艺术家的时候，很自然地要把他们放在历史里去解释他们的作品，这对我来说是一个专业上的方法论。但是在研究木心的时候，我遇到了一个问题，就是这个被研究的这个艺术家是你朋友，而他自己拒绝被这样分析，那作为历史学家你是不应该强加于人的。

    当他把自己都转化为一个非历史性存在的时候，这便是他的一个艺术和文学的目的——，我们必须承认这种目的。所当时我用的方法就不是把木心放在某个年代，去研究他的作品，而是要懂谁是木心，他想做什么。但是现在木心已经是一个古人了，我觉得这两种方法都可以采用。一是我们还是要问：木心是谁？他的艺术有什么特殊性？他到底想做什么？但另一方面，他已经属于历史，我们现在肯定会把他放在历史里研究。

    木心不把自己看成一个过去的一部分，不把自己看做“废墟”。因为“废墟”总是一个过去的东西，有时间的痕迹。他是这个与时俱在的一个人，他是不是属于过去，他肯定属于现在，他也说他也可能属于将来，所以他是把自己看成一个和时间一起流动的人。

木心对故乡没有情感和期盼

    我用“没有乡愿的流亡者”去形容木心，其实是故意的跳出一般的意思。他首先是一个流浪者，甚至原来在国内是。他好像没有根的一个人，他不断的在走。"没有乡愿"就是没有对故乡的情感和期盼，或者就是不谈。他是一个超出绝对意义的流浪者，他流浪变成他的艺术，变成一种生活状态。

    如果我们把中国，或者大陆的文学圈定位为一个局的话，木心应该算是局外人。即便是在美国的文学圈，他也是局外的，是绝对的局外，就是对于所有的文化或者国界来说，他都是局外的。但他同时又在更大的局里，一个人类文化，艺术的局内。他是在一个更高层意义的局内，但是在低层他就很安于局外的角色。这种局外的角色绝对是他自己的选择。他的人生经历很难和他的作品联系上，他在写天马行空的东西。这是他一种选择——，选择做一个局外的艺术家。其实真正艺术家永远是局外的，卷进去圈子的成不了艺术家。

    我觉得随着木心的这种"归来"，他会慢慢的在更大程度上被理解。有时候要承认一个很特殊的人的精神价值，艺术价值，不一定从派别的角度去考虑，他的光芒他的语言就是财富。木心不会变成一个流派——，既不必要，他也不想那样做。所以我们要承认他的价值，以及在世界艺术史上的存在。

牛龙菲：

木心的遗憾也是世上所有天才的遗憾

时间：2015年11月13日   

地点：乌镇   

讲述：牛龙菲   

采访：何可人

    因缘和合，曾经的文学“局外人”——木心，如今"回归"了。

    其中最重要的因缘，就是木心有陈丹青这个学生。尊师爱道，在中国有久远的传统，可惜如今古风不再。现在学生对老师全心全意的爱戴、敬仰、推崇、宣传，已经少见，但还有这样的人和事。比如朱天文对她的老师胡兰成，叶嘉莹对她的老师顾随。陈丹青对他的老师木心。

    一个天才，要由另外一个天才来认识。木心这个天才要陈丹青这个天才认识；顾随这个天才要叶嘉莹这个天才认识；胡兰成这个天才要朱天文这个天才认识。一般人见了胡兰成可能唯恐避之不及；一般人见了顾随可能会认为不过是一个旧式的、没有什么值得学习的老夫子；一般人见了木心可能会觉得不过就是一个上海老克拉，但是陈丹青独具慧眼，他不遗余力的宣传木心，这是最关键的因缘。

    几十年来，叶嘉莹先生一直保存着听顾随先生讲课的笔记，不管如何颠沛流离。她说什么东西都可以丢，房子可以丢，家具衣服都可以丢，但这本笔记不能丢，丢了就永远找不回来。一直到前几年回国的时候，叶嘉莹先生才把这份笔记交给了顾随的后人，由顾随后人出版。陈丹青先生也一样，把几本听木心讲课的笔记一直保存在身边，最后发表出版。

    有叶嘉莹先生对顾随先生几十年的师生情谊，和对老师笔记的珍重，顾随文学的造诣、诗学的造诣，才慢慢被我们知道。同样，木心先生能被世人知道，陈丹青先生起了很大的作用，可以说是功德无量，当然不能忘记，这里还有陈向宏先生的远见卓识、魄力才干。

    司马迁《史记》说，经典名著，要“藏之名山，副在京师，俟后世圣人君子”。“名山”过去一般理解为“深山老林”。其实，并非如此。“名山”是指有一定人文内涵的文庙或佛寺的藏经阁这种地方。

    “副在京师”，是要在一个文化中心保留文脉。这是经典名著能被后人接受的重要前提。如果木心这些东西都丢了，那他能不能"回归"、能不能被接受、尴尬不尴尬的种种问题都将不复存在。所幸，有陈向宏和陈丹青，木心这些东西还都还在这里。

    天才一定要有自己的知己，有了这样的知己，任凭世事如何变换，任凭局势如何险恶，都还会有一线生机。如果没有知己，天才的光芒就会被遮掩，天才的成就也可能会被后世慢慢遗忘。历史上这样被遗忘的天才一定还有许多！我相信除了我们现在知道的老子、柏拉图等等，恐怕还会有一些被历史帷幕淹没的天才。这些天才，由于因缘不能和合，不被我们知道，不被我们了解。

    知音难得。木心的遗憾恐怕是世界上所有天才的遗憾，所有的天才都缺少知音。我们现在不大讲天才，一般都是讲群体、群众，说是"要有群众观点"。木心说："群众没有观点"。只有天才才能了解天才，一个天才需要另外一个天才把他推举出来。

    我力图成为木心先生的知音，但是每个人都有才情、学识、阅历、修养的局限。能不能真正成为木心的知音，不由我说了算，也不由我的愿望来决定，要看我的努力，看我的造化，看我的禀赋，能不能到那一步。如果能到那一步，也许会是木心的知音。

    多数人比较欣赏木心的文采章华。木心的遣词造句，的确非常巧妙。但木心自己则说："别人煽情，我煽智。"木心的哲思智慧，比较难以理解。我对此，格外关注。木心是哲性的诗人，也是诗性的哲人。《诗经演》，就有许多木心式的哲言。

    木心《诗经演》说：“大哲无侣”。伟大的哲人，没有友朋，没有行侣。木心不但断言“大哲无侣”，而且放言“始作俑者，乐其无后。” “乐其无后”，比“大哲无侣”更狠。

    木心很推崇老子，他说老子是世界第一大智者，像老子这个品级的哲人很难有知己的友朋、行侣。甚至可以说在很长的历史时期中，一直没有知音。木心，算是老子某一个方面的知音。

“大哲无侣”，木心的尴尬也在于此。

    不过，木心还有另一句话："徯我后兮，后来其苏。""苏"，就是"复苏"。他期待着后世有一个文艺复兴。

    这句话不要理解为木心会有很多很多的粉丝和知己。也许，几十年以后，几百年以后，甚至几千年以后，陆续会有那么一个一个的知己出来——"我劝天公重抖擞，不拘一格降人才"——可能会有那么几个木心的知音出来。未可预料，上帝会给我们多少个木心的知音？也不知道上帝会给我们什么品级的木心知音？一切都在未可预料之中。

我欣赏木心的，有两个方面。

    第一，是他的美文。他对汉语之美的发掘，可以说到了很高的境地。胡兰成的也是美文，但是胡兰成的美文跟木心的美文不一样。胡兰成更有人间气，而木心更有贵族气、仙气。

    第二，木心有一个很重要的品质，我很欣赏：他不声张，默默地逐渐长成一棵参天大树。我在《热读木心——微型文艺复兴》那篇文章里说：他是植物性的。他不是动物性的，他不是像狮子一样的咆哮，他不是这样。他是植物性的生长，慢慢长，慢慢长，最后长成一棵参天大树。

陈巨源：

国外对木心的好评缘于宣传炒作

时间：2015年11月19日   

地点：乌镇   

讲述：陈巨源   

采访：杜鑫茂

    我是1963年左右认识木心的，那时候文革还没开始。应该说，在木心生前跟他保持联系时间最长的只剩我了。

    在我认识木心之前，王元鼎跟木心都是上海美术设计公司的非正式职工。他们每天到公司拿稿子，然后回去画，算计件工资。他们两个有一个共同的特点，就是穿着打扮都很洋派。因为我跟王元鼎是画画的朋友，他就把木心介绍给我认识。他说："介绍你认识一个我很崇拜的高人，叫孙牧心。"

    要见木心不是很容易的，我们就在上海新亚大酒店请他吃饭。在饭局上，木心侃侃而谈，引经据典，饭局上的人都对他十分佩服。我就这样跟木心结识了，之后他经常到我家里来聊天，有时候也一起到别的朋友家里聚会，听他讲古今中外的奇闻异事，讲林风眠的故事。

    文革时因为木心被定为"五类分子"，大家跟他来往都不是很自由，有要很多避讳。那时候我们大多是研究艺术的，所以跟木心在一起时一般讨论艺术。文革期间话不能乱讲，如果几个人在小房间里讲不三不四的话，很容易就被揪出来，相互之前出卖的情况是常有的。所以谈艺术，喝酒就没有问题。我们一般都听木心讲，就像他的学生一样。

    他的绘画技法说穿了其实非常简单，就是把油墨涂在纸上，用另一块东西粘上去然后拉下来，就完成了。但是要控制它像山水就有一定的技巧。我以前也会做，但没有他做的好。

    木心之所以会变"局外人"，就是因为他长期被定为"五类分子"，无法正常生活。他跟外界接触很少，所以他想的东西跟写的东西都是跟别人不一样，他看的都是国外的，古代的，而不是大家熟悉的本土文化。最终造成他的这种"局外人"的身份。这种"局外"的身份从他的作品就可以看出来。能够归类到特定文学艺术类别的就是"局内人"，没办法归类的就是"局外的"。木心虽然作为"局外人"，但他的作品依然能打动人，这就是他的特别之处。

    木心在出国前夕，我们还经常在他家里一起喝酒，我知道他什么时候走的，但是他的单位《美化生活》杂志社在他走了以后才知道。木心到美国以后我们就没有联系了。

    2007年，我在报纸上看到乌镇旅游公司的一个报道，说当地很多文化名人，有茅盾也有木心，我才得知木心回来了。于是，我立刻写信给乌镇旅游公司，他们很快就跟我取得联系，安排我到乌镇来见木心。我们来的那天，木心家里做了很多菜。我们一起吃饭，回忆了很多往事。他感叹说我们都老了，我那时候68岁，他说他已经80多岁了。

     之后我跟木心就一直有电话联系，他说住在乌镇朋友来往不方便，希望我在上海给他找一个居所。我跟他说，“你在这里有一个这么大的房子，要在上海找这么大的房子很困难。”这事后来也就不了了之了。

    木心逝世几年了，很多报刊每年会发纪念文章，但是在文学界里很多人对木心不了解，很难评价他。很多人觉得很木心很神秘，但为什么国外对他评价那么高，国内一点声音都没有，其实都是因为宣传的，都是炒作，要先让大众熟悉。尤其散文是很难评价的，假如是一个著名作家写的东西，大家肯定都当做宝贝来看。

    如今，随着木心回到中国，他的书也在陆续出版。木心"回归"到国人的视野当中，不过年纪大的读者还是不太能接受他的作品，因为他的作品跟一般的当代文学不一样，看不太懂。但反而有很多年轻人对木心产生浓厚的兴趣。

你再不来

我就要下雪了