读书会分享｜90年前的大萧条与我们的今天
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关键词：大萧条、全球化、经济
主播 徐涛丨嘉宾 徐瑞呈（Richard）、王昕息（CiCi）、丁教（Diane）
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3 月末，我们做了一场和「 1929 年大萧条」有关的读书会。本期节目是我们这个读书会的后续版。
这期节目和读书会不同，我们列出了我们读书时的困惑，也带着这些问题做了一些讨论。虽然不是所有问题都有答案，但希望这些讨论能带来一些启发。
本期主推书目《艰难时代——亲历美国大萧条》
主要内容
10:25 这次疫情带来的经济衰退会有多严重？会更像2008年还是1929？
21:33 这次经济衰退和以前会有哪些不一样？
26:12 这次危机对全球化的影响会如何？
39:29 作为个人，我们可能会将经历些什么？可以进行一些什么决策？
46:23 危机中隐藏的机会在哪里？
提及书目
1. 《艰难时刻——亲历美国大萧条》——斯特兹·特克尔
2. 《奔溃》——贾雷德·戴蒙德
3. 《反脆弱》——纳西姆·尼古拉斯·塔勒布
4. 《这次不一样——八百年金融危机史》——卡门 M. 莱因哈特 / 肯尼斯 S. 罗格夫
5. 《大萧条时期的中国、市场、国家与经济》——（日）城山智子
6. 《大染坊》——陈杰
7. 《大萧条/the age of the Great Depression 1929-1941》——狄克逊·韦克特
8. 《光荣与梦想》 ——威廉·曼彻斯特
9. 《美国大萧条/ American’s the Great Depression 》——默里·罗斯巴德
10.《战后日本经济史》 ——野口悠纪雄
访谈记录
先从我们各自读的书的信息开始说吧。
Diane：我一开始读了《艰难时代》和《光荣与梦想》。后来我又买了一本叫《美国大萧条》，是一个奥地利学派的经济学家默里·罗斯巴德写的，分析了胡佛和罗斯福的区别、大萧条是怎么形成的，以及政府做了什么。
Richard：我读了三本书，一是《艰难时刻——亲历美国大萧条》，作者是个记者，通过采访形式把大萧条时期人们的经历写了下来。另一本是《八百年金融危机史》，这本书比较系统地把过去的金融危机都回顾了一下，比较有借鉴意义。第三本书是一位日本教授写的《大萧条时期的中国、市场、国家与经济》，选这本书是好奇为什么当美国走出大萧条时，中国反而走进了大萧条。
Cici：我读的一个就是必选书目，在这个基础之上，我又读了一本《战后日本经济史》。这样选择是因为我在世界银行做的项目很多跟大文娱相关，像文化遗产和旅游，通过这些方面实现扶贫减贫。这次疫情其实对这个行业造成了非常大的冲击，我也想以史为鉴，看看三十年代美国及日本泡沫经济破灭后这些大文娱产业是怎样的形态。另外，大家现在都说活着太难了，所以想看看衣食住行上当时人们是怎样熬过比较艰难的日子的。
徐涛：我看的这本书叫做《大萧条》，是一套历史丛书中的第 13 卷。里面讲了从1929到1942年发生的方方面面的事情，包括当时的政府跟人民的关系是怎么样的，工会怎么样，城乡发生了什么样的巨变，以及当时的消费是怎么样的。通过这本书能够从宏观的方方面面了解当时美国发生了什么。
图源：豆瓣
读书时带着一些什么样的问题？
Richard：第一个是如果历史重复大萧条，我们自身应该怎么办？另外，我们是否应该抛售所有的股票，我们怎样去应对现在的危机？这些都是比较现实的问题。
Diane：我查了很多数据都表明现在的经济已跟当年大萧条类似了，所以我们这次到底会不会大萧条？第二个是经济萧条会给社会带来什么样的震荡？我们只是听说过有大萧条，但历史上具体发生了什么，我们不清楚的。
Cici：一开始读时我并没抱着特别明确的问题，因为《艰难时代》更像是普通人的口述史，另外一本《战后日本经济史》也是从普通人角度去回顾自己亲历的萧条时期。读的过程中发现了一些很有趣的现象，不管是日本还是美国的这两次经济大萧条，消费者的观念及行为都发生了巨大的变化，在这样的变化中就蕴含了一些新商机，一些企业就在趋势下逆势崛起。那现在这样的危机下，有哪些行业或领域有逆势崛起的机会？
图源 rollnews.tuxi.com.cn
这次危机会更加像2008年还是1929年？
Diane：从各种数据来看，我觉得已超出了2008年甚至是「9.11」给经济带来的冲击。1929年 GDP 的下降达到了26.7%，2008年经济危机 GDP 下降了5.1%。这次的危机暂时还没有数据，但是一个预测是第二季度可能会有25%的下降。
Richard：金融危机基本归结为几类，第一类是主权债务违约，例如 2008 年金融危机。第二类是银行危机，跟主权债务违约是紧密相连的，一旦违约，很多抵押物抵押给银行，银行最后也会产生危机，因为抵押物不值钱了。第三类是货币危机，是九十年代初日本的主要危机。
这几种金融危机都会导致通货膨胀，然后大面积财务紧缩，最后很多公司死亡，失业率上升。我们把时间拉回到1929年，在《艰难时刻》中描写了很多现象，比如股市暴跌，债务紧缩，所有人都没办法消费，没办法还债，国际贸易都在锐减。
我们这次，国际贸易已有下滑势头，最后可能会导致很多公司死亡。目前感觉势头正踩在危机开始的状态。个人觉得更像 1929 年时期的状态。
图源：上海证券报
Cici：如果一定要去做类比，这次可能会跟1929年更像。区别在于 1929 年是金融危机导致实体经济受压，而这次是反过来了。
如果从政治社会或国际关系来讲，也跟 1929 年更像，因为1929年的经济大萧条直接引发失业率上升，继而在全球引发国与国关系非常微妙的变动，间接触发了新一轮世界大战。
去年以来，全球很多地方也开始出现风起云涌的社会运动，比如伊朗油价问题引发了非常大规模的示威。今年再加上疫情冲击，可能之后会有一系列的社会动荡。
图源 3g.xici.net
徐涛：我们这个时代和 1929 年真的特别多像的地方：在发生危机前都是一个技术大跃进的时代。1929年是一个电气化开始的时代，那时电灯、家用电器等东西开始进入寻常人家；在生物学、化学等科学领域也都有很多突破。所以在 1929 年经济危机到来前，大家无比乐观，觉得技术让我们的世界变得更美好了。
我们之前几年也是这么乐观，也是享受着新技术带给我们更加便捷的生活。
但其实 1929 年之前，社会的一些结构性问题已经出现了。例如工业化使得消费品可以很便宜地被生产出来，给很多人消费。但消费这些但人群没有出现，工人和农民都很穷。例如农村迈向农业机械化，能一下子耕种很多田地，那其中一部分农民就会被驱赶到了城市，或者沦为佃农。
现在也有一些结构化问题，例如美国锈带工人都失业，其实就是全球化和数字化带来都结构性问题。
无论是现在的疫情，还是1929年的股市大跌，都只是一个导火索而已，即使不是股市大跌或者病毒，肯定也会有其他的事情引发这一场震荡。
图源：华尔街日报
这次跟以前的危机有什么不一样？
Diane：这次不一样的地方是，在过去几十年，没有什么能让整个社会完全按下了停止键。这个是最可怕的，整个社会链条停止可能会有不可想象的后果。美国在上一周就公布了330多万人的失业，1982年最高峰也只有七十万人。
图源 www.valburyfx.com
科技给我们带来了很多灵活方便的连接，我们有了零工经济、共享经济。但事实上，如果按下了停止键，这些人是没有办法自己生存下去的。
徐涛：每个时代的危机都跟当时的技术息息相关。比方说这一次，如果不是因为前所未有都全球化，病毒也未必会传播地这么快。所以危机就是跟整个社会的结构性问题嵌合在一起的。
Richard：人类越发展越复杂，耐挫的能力或应对危机的能力是越低的。
徐涛：二战之后大家经常讨论「系统论」，因为发觉越复杂的系统越容易崩溃，现在就是一个超级复杂的全球系统。
1929年的大萧条看起来是在美国发生的，但为什么会蔓延到全球？
Richard：美国在大萧条期间实施了很多措施。当时很多国家，包括加拿大、英国，甚至德国都被拖入了这一场贸易战。
其中有些措施对中国影响特别大，「白银法案」就是其中的一个。1929年以前，中国一直都是享受着非常丰厚的贸易顺差的，中国当时出口纺织业非常发达，为中国吸收了大量白银收入。但美国宣布「白银法案」后，中国贸易顺差基本都被挤死了。当时国民政府的宋子文、宋美玲等都在试图跟罗斯福交涉，希望不要出台「白银法案」，一旦出台，中国经济会受到很大的影响。但最后罗斯福没有理会中国。
图源：新浪财经
Diane：胡佛在任时，有一个法案叫「斯姆特霍利关税法案」，将大概两万多种进口商品的关税提高到了历史最高，美国的进口和出口额都骤降了50%以上，从而导致的全球贸易降低了30%左右，这也可能是一个原因。
徐涛：现代社会中经济驱动的「三驾马车」是消费、出口、投资。1929年之后，两架马车已经停滞了，一个是国内根本消费不动，工人太穷了，第二驾马车就因为关税的问题，使得全球的国际贸易都停滞了下来。只有第三个马车「投资」可以用，罗斯福新政就在基建方面进行了很多的投资。其它国家在当时也进入了工业时代，结构性问题也和美国类似。出口和消费也都成问题。
Richard：其实从《货币战争》这些书可以看到，美国的霸权基本上就是通过「金本位」，把世界各国的物资和产品给吸过来。中国现在崛起的方式就是不停帮助第三世界国家去搞基建，走实业兴国的路子。如果从长远来看，实业兴国可能确实是有优势的，在应对这种金融危机时能够走的更远。
中国援建的巴基斯坦瓜达尔港｜图源：中外对话
大萧条时代对于个人、消费者会有哪些变化？
Cici：在经济萧条的情况下，必然会经历消费降级或者消费萎缩。在三十年代的美国，当时非常受欢迎的就是「大萧条食谱」，教大家怎样用最简单的食材让一家吃饱。
甲克虫汽车就是在大萧条时期逆势崛起的，因为大家要搬到更小的房子里，停车的地方也相对变小了。
另外，优衣库也是在日本泡沫经济破灭之后崛起的。在日本经济鼎盛的时候，日本人也是疯狂购买奢侈品。但在泡沫经济破灭后，大家开始追求极简主义，希望用更少的钱去购买生活的基本款。
另一方面，大萧条时大家普遍精神空虚，或者精神抑郁，各种可以实现自我麻醉或心理按摩的行业都获得了非常快速的发展。比如美国的广播电视业就是在三十年代左右兴起，在这个期间美国的无线电广播的覆盖率从40%多增加到了80%多。
Richard：很多人在大萧条的时期丧失了生活的安全感，所以他们一定会把股票换成比较保值的东西。比如《艰难时代》作者的姑妈，她只要有钱就一定会买土地，她认为土地才是最安全。但并不是说我们非得去买土地，只是说他们倾向于避险的产品。
我们能看到的经历过2008年金融危机，甚至更早的金融危机的前辈，他们基本上不会长期持有股票，尽量选择保值的资产。
这种时期对于一些创业者来说，可能会是一个机遇？
Richard：一些特定赛道上的创业者反而得到了疫情的助攻，得到了爆发式的增长。
Diane：我想的更多的是「反脆弱」。我们应该考虑什么东西是反脆弱的？每个历史阶段都有不同的情况，大家还是得从自己的角度来分析，什么东西是在不同的情况下，仍然是可以来抵抗风险的。
徐涛：罗斯福新政其实创造出了整个中产阶级，让他们去消费，包括缩短工作时间、确保有最低工资保障、设立养老保险，让小孩子去读书，长大之后成为一个合格的中产阶级。
当时罗斯福有大批的拨款，其中包括「联邦作家计划」，养活了很多记者小说和诗人，他们搜集了各种民间传说、奴隶历史和地方民俗。还有一部分钱放在了历史档案调查运动上，一些人就梳理了地方公共档案，给老报纸做索引，保存了很多历史建筑的照片。还有「联邦戏剧计划」，支持演员，让他们送文化下乡，让乡下的人也受到戏剧的熏陶。
令我惊讶的是，他们很重视这些看上去不能直接促进经济的东西。但其实对二战后美国能够成为文化、科学研究以及教育大国来说，这是非常重要的举措。
所以我们放到现在来看，虽然在经济上有更重要的事情，但是我还蛮希望教育、音乐等公共项目也能够得到国家的关注。在疫情之后，这也许能成为中国在全球竞争中的软实力。
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