抗疫共识在哪里？与清华大学公共卫生教授唐昆的访谈录

[02:21] 疾病控制也是一个社会学问题
[12:54] 全球卫生治理的历史与挑战
[21:59] 疫情暴露并加剧了国家间的不平等
[31:17] 「新冠造成大脑萎缩」是基于一定条件的
[33:56] 七零八落的全球治理和全球团结
[43:45] 世界卫生组织面对的尴尬
[51:40] 中国如何参与全球卫生治理
[57:01] 希望更多的年轻人成长为「卫生外交官」

策划这期选题的时候万万没想到，疫情在这个春天又卷土重来了。不少听众朋友反馈说，隔离中听格外有感触。本期的嘉宾唐昆老师认为，将标尺调到全球，疫情对人类的影响不止居家隔离和无法出游，还有七零八落的全球治理和加剧的国家不平等。

听友 @Cruiser 留言说，「刚果金的疫情和上海市的疫情不是一种疫情。将时空压缩或延展，就看到不同的疫情，得到不同的体会。时下这些长长短短的思考不指向任何答案，但草蛇灰线，我确信，一些关于自我、关于生命、关于世界的认知正在改变」

不管是否在居家隔离，希望你能在温和的声音中获得更多平静和视角。让我们一起期待春天的真正到来。以下是本次访谈的文字稿。

这一代的公共卫生专家，没有经历过任何全球性的大流行

声东击西：您是「COVID-19 全球研究路线图」的社会科学工作组成员，能和我们介绍一下这个工作组的项目内容吗？

唐昆：2020 年 1 月份新冠疫情刚刚爆发，中国是受到影响最大的国家，尽管有一些病例已经向全球蔓延。在这个情况下，世界卫生组织把全球做流行病学、病毒学、免疫学等的 300 多位专家召集到了世卫组织的日内瓦总部召开了一个会议。

这次会议核心的目的就是为了确定如果想更好地应对疫情，全球该开展什么样的研究。比如病毒有什么特点、疫苗该怎么开发、甚至动物园学的专家需要了解病毒怎么从动物身上转到人身上。

在所有的这些不同的研究课题之后，我们特别关注的一点，也是一个非常新的一个领域，就是社会科学。我们在这个问题上已经有了一定的共识，疾病控制不仅仅是一个科学问题了，它还是一个社会学的问题。

过去几年里面我们也看到，人们被各种各样的虚假信息所困：网络上的传言、人们对于疫苗的抵触等等。这些统统可以归结到社会科学的范畴。所以，世卫组织的专家委员会特地设立了一个社会科学专家委员会。

声东击西：从现在的疫情状况来看，当时这场会议预期到了什么，有什么是根本没有想到的？

唐昆：这场会议最主要的目的并不是预判说未来会发生什么。在当时，全球很多国家已经承诺投资新冠病毒相关的研究了。这个会议或者这个专家组主要的目的，是筹划研究的经费重点该用在哪些领域。

举个例子，当时我们讨论的最重要的问题是病毒会不会在儿童之间传播。首先，儿童的免疫力比较差，感染病毒死亡率会很高；另外，如果说在学校传播，那可能就是一个大范围的传播，会影响到整个社区和家庭。

但后来证明，儿童之间的病毒传播并不像成年人那么严重，最主要的脆弱人群是老年人。这些都是我们当时没想到的。现在看来，我们最初讨论的方向其实是有问题的。

声东击西：后来你到非洲的刚果金，也是做新冠相关的工作吗？

唐昆：那是我们中国南南合作的一个项目。我们资助了非洲 10 个国家帮助改善他们的妇幼健康问题，当时我去刚果金做了一系列的评估工作。但非常有意思的是，当时我们参加了刚果金卫生部的一个会议，讨论的就是新冠肺炎。

世卫组织宣布这是全球关注的紧急公共卫生事件以后，各个国家都有责任去采取行动。所以对刚果金这样一个非洲国家来说，尽管当时还没有出现新冠病例，但也要开始进行必要的防疫措施。虽然收到了世卫组织的信号，但刚果金的卫生部长判断这个事离自己还比较远，先以观察为主。

而且当时埃博拉在刚果金爆发，他们关注的更多是埃博拉的问题。所以我们去当地做调研的时候，都是去埃博拉的紧急隔离病房。后来这个病房又马上用到了新冠，因为它有非常好的隔离措施。

所以可以看到，至少是当时我去的这个国家，没有对新冠问题采取足够的重视，只是停留在一些政策讨论和观望的层面上。这其实就体现了全球卫生治理的问题。

一个信号来了，各个国家的反应是不一样的。可能很多国家还不知道是怎么回事，也就是等着，那可能等着就会有一个爆发。当然，非洲后来没有那么大爆发，但也受到了很严重的影响。

声东击西：后来您有关注刚果金的情况吗？

唐昆：对于我们做公共卫生的人来讲，刚果金简直就是一个「宝藏」，你能看到的所有公共卫生问题在当地都存在，你能想象的所有传染性疾病在这个国家都有。

这个国家非常动荡，而且非常贫困，在全球的人类发展指数大概是排在全球后几位的。对他们来讲，可能新冠在他们公共卫生问题里面都排不上号。

他们还有各种各样棘手的问题，艾滋病的问题、疟疾的问题，这些都是直接能马上看到死人的疾病。所以对于非洲很多国家来讲，人均期待寿命在三四十岁、四五十岁，可能都没有到六七十岁、七八十岁的人。

没有高龄人群，所以很多年轻人感染了新冠也的确是没有致死，可能其他致死力更强的疾病反而是更严重的。

声东击西：比起之前的大流感，有没有什么是这次疫情才意识到的东西？

唐昆：从我个人的角度，我是做公共卫生的流行病学的。这两年给学生讲课，经常给学生说大流行咱们真的是「活久见」。

我们学流行病学的一个经典的案例就是 1918 年的西班牙大流感。西班牙大流感当时发生了什么，最后怎么消失的？现在只有一些只字片语的记录，我们现在也不知道为什么。

我们这一代人，甚至是绝大多数现代的科学家，流行病学家、公共卫生专家是没有经历过任何全球性的大爆发。即便在 2003 年 SARS 爆发的时候，也只是一些国家受到了影响，而且两年以后病毒就消失了。

所以诚实地讲，我们没有太多过去抵御这种全球性大流行的经验。要问我说跟以前有什么不一样？我只能说这种事情以前没有发生过，全都不一样。

声东击西：有哪些是跟你的研究相关，让你觉得非常惊讶的地方？

唐昆：这次新冠疫情给我带来非常大的一个震动，就是整个全球治理的机构，或者说全球治理的架设，在我看来是失败的。所以正是因为全球治理的失败，导致这个疾病在全球范围内的大爆发大流行。

我们认为全球健康的投资已经很多了。而且我们在过去几十年里，无论是传染性疾病、妇幼健康、营养还有慢性病，其实全球都取得了一定的进展。

特别是艾滋病，你会发现艾滋病的传播率、患病率和发病率，都有下降的趋势。我们会认为全球卫生治理是有了明显的进展。

但是新冠就把我的这些理想浇灭了。至少给我浇了一大盆冷水，让我觉得全球治理还面临很大的挑战。

全球没法真正地「一致抗疫」

声东击西：我们应该如何理解全球卫生治理的问题？

唐昆：我们就从头开始说全球卫生治理。无论是西班牙大流感，还是后来全球的脊髓灰质炎运动，还是再后来的减少母婴死亡、艾滋病等等。我们越来越发现任何一个疾病，它都已经跨越了国家本身的边界。我们要想解决一个问题，需要从全球的角度去解决。

全球卫生这个概念起源于殖民主义时代。那些殖民的国家到非洲南美，会发现他们会得很多热带病。最开始全球卫生是解决热带病的问题，给它的定义叫国际健康（international health）。

后来大家逐渐意识到，所谓国际健康只是两国之间的健康问题。但后来大家就发现说这已经不是两个国家间可以解决的了。疾病爆发，它可以蹿到很多国家去。所以后来这个概念就逐渐地发展成为全球健康。

但是个时候我们认为的全球健康还主要是主权国家之间对于健康问题的讨论，所以后来成立了世界卫生组织。世界卫生组织就是世界上最大的主权国家成立的一个讨论卫生、做全球卫生决策的平台，它非常成功的一个案例就是消灭了天花。

再往后，全球治理的概念有了进一步扩展。过去几十年间，有不同行为方都参与到了全球卫生治理中，除了政府组织以外，还有很多国际间的非政府组织以及各种各样的学界机构。我们还会发现有越来越多的基金会，他们可能扮演了更加重要的角色。

所以在过去几十年里面，全球卫生治理的概念进一步从主权国家之间拓展到更多的行为体。所以治理就变得非常非常地困难了。参与的人太多了，想达到一个统一的概念、行动是很难的。

对于疾病爆发的状况来讲，在这么混乱的行为者和决策的前提下，如果要形成一个全球一致的行动该有多困难？所以这是我对这件事情感到无力、沮丧的地方。全球没有办法真正做到我们所号召的一致抗疫。

疫情暴露并且加剧了社会不平等

声东击西：全球研究路线图确定的关键领域中，你可能会关注哪些问题？

唐昆：我特别关注的是新冠对儿童的影响。当时我们从全球流行病数据里观察到的一个现象就是很多儿童遭到病毒感染，虽然致死率不高，但是儿童身上会发生一种疾病，叫多器官炎性综合症（multi system influmatry syndrome）。

● 图片来源：

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30651-4/fulltext

除此以外，我们也针对儿童做了一系列后续的研究，包括到底儿童该不该休学也是一个非常大的问题。可能全球各个国家都面临着这个问题。

因为儿童休学停课这样的政策决定下来以后，它影响的不仅是儿童的健康本身。长期的停课停学对于很多儿童的教育、智力发展和人际关系、心理发育其实都是有影响的。所以其实我们非常关注的就是在这样的政策下，儿童的其他方面会受到什么影响。

我们关注得最多的一点是，学校一旦停课，对非洲或者广大的发展中国家的影响更大。因为很多小孩可能就再也没有上学的机会了。

我举个很简单的例子，比如说很多发展中国家，小孩只能接受六年的小学教育。但如果现在他们的学业被中断，三年都已经过去了，他们可能没有接受教育的机会和权利了。对发展中国家来说，这样的损失是巨大的。

声东击西：《大西洋月刊》有一篇文章说美国等西方国家损失了很多医护人员，所以他们会从发展中国家开始引进。但事实上，发展中国家也面临很大的医疗缺口，这样缺口就更大了。

唐昆：这也是我们非常关注的问题之一，就是全球卫生人力资源的问题。因为全球培养卫生人力资源的能力只有这么多，很多发展中国家好不容易培养出来的一个医生就被弄到发达国家去工作。

西方的老龄化问题一直非常严重，这意味着需要更多的医护人员去照护他们的老年人，他们的医疗资源一直是非常短缺的。

要知道非洲的工资水平非常低，如果能到欧美工作，薪水是几十倍上百倍甚至上千上万倍的增长。所以说在这么大的诱惑面前，必然有很多医生会选择移民去到发达国家。

而且还有一点，被欧美国家吸走的都是当地最顶尖的医务人员。所以更多顶尖的医疗人员从发展中国家转移到了发达国家，那发展中国家就更缺医务人员了。

最近两年，世界达成了更多「抗疫共识」吗？

唐昆：如果我们只是从疾病本身，或者传播趋势、传播规律来看，我觉得至少在科学界还是有一定的共识的。比如对这个新冠病毒的认识。它的本质、致死率、什么因素会影响它的传播，这些是有明确的数据支持。所以我觉得这些基于科学证据的共识还是实现了一些。

声东击西：柳叶刀有篇文章预测说三月份的时候大流行可能要结束，这算是科学界的一个共识吗？

唐昆：柳叶刀那篇文章作者是 Christopher J.L. Murray ，他是美国 IHME 健康指标和评估研究所专门做全球卫生指标监测的专家。

● 图片来源：

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(22)00100-3/fulltext#

他的判断其实并不是说三月份疫情就会结束，而是说在一定的条件下逐步放开控制，全球发病率会有一个下降的趋势，这是基于模型的预测。

当然，所谓模型，只是把能够想到的影响因素放进去。对新冠疫情来说，过去两年里有太多想不到的事情，所以他只是按照现在的趋势预测说三月份有一个拐点。

但假如说三月底突然蹦出一个新的毒株，谁也不知道疾病后面又是一个什么样的趋势了。至于到底能不能宣布大流行结束，还是一个很大的问号。

另外一个非常重要的问题是，宣布大流行结束不仅仅是科学证据的评估，更多还是来自经济、政治等因素的考量。

即便是在科学界，对于很多问题还是有很多争论。毕竟你也可以理解，这个病毒对我们来讲太新了，我们对它的研究总共才两年多，关于这个病毒我们知道的实在太少了。

声东击西：还有后遗症的问题，之前有一篇研究认为感染新冠会造成大脑萎缩。

唐昆：这就回到我们刚才提到的问题了。我觉得媒体尤其是去中心化的媒体宣传，有时候会增加公众的恐慌。

我们去判断一个证据对不对，得看是不是有很多研究都指向同样的结果。比如说有一个研究突然蹦出来，甚至看到很多网上都是一些预印本、没有经过同行评审的文章，相关的结果被媒体炒作，说新冠病毒又会造成这个那个，除了增加恐慌以外没有其它用处。

新冠病毒的存在总共才三年，我们在未来可能需要经过 10 年、20 年甚至 30 年、50年的观察，才可以说这个新冠病毒可能造成哪些后遗症。

声东击西：在其它领域有一些什么进步和共识吗？

唐昆：在共卫生领域，我们会看到必要的公共卫生措施是有效的。比如社交距离、戴口罩、打疫苗、监测体温、隔离这些。无论是模型还是实证性的证据，都证明了它是有效的。

声东击西：但这些共识其实也并不能够应用到每个国家。

唐昆：这又涉及到了这次新冠里我观察到的一个非常有意思的现象，就是任何一个国家所采取的防疫措施都体现了这个国家的民族个性，或主流的价值观。

这也是为什么我最开始说对全球卫生治理还是会觉得很无力的一点，我们并不能实现全球疫情防控的高度统一，因为有太多文化、价值理念和经济政治因素影响到这件事情。

世界卫生组织经常会用 solidarity 这个词，意思是团结一致。在我看来，我觉得过去这几年没有加强全球治理，反而到让全球治理或者说全球团结更「七零八落」了。

声东击西：您还看到了哪些可以用「七零八落」描述的问题？

唐昆：疫苗分配就是一个全球面临的大挑战。截止到去年五六月份，全非洲也就不到 1% 的人接种了新冠疫苗。

反观欧美发达国家，疫苗接种率达到了 70% 甚至是 90% 。而且疫苗的定价也是一个非常重要的因素。很多发展中国家特别是非洲国家买不起疫苗，所以说疫苗的分配就没有办法实现公平。

最开始疫苗是一个非常重要的一个议题。大家觉得如果我们有了疫苗，就能够彻底解决疫情的问题了。其实开发疫苗只是一个技术性的问题，我们国家和欧美国家都能很快地开发出疫苗，但是真正的问题是如何分配。

世卫组织、世界银行等等这种联合国的机构，为了疫苗特地成立了一个叫 COVAX（新冠肺炎疫苗实施计划）的机制。可能很多人都知道。各国都承诺说要资助 COVAX 机制，通过这个机制给发展中国家贡献疫苗。

但首先，发达国家要保证自己国家优先接种。所以他们提供了资金，但是 COVAX 买不到疫苗。另外，截止到今年年初， COVAX 机制都没有获取到所有成员国家承诺捐赠的资金，这中间有巨大的缺口。

声东击西：所以一方面疫苗也没有到位，然后一方面钱也没有到位。

唐昆：这个机制在我看来形同虚设。照它的工作速度，距离发展中国家能够完全获取疫苗，还不知道需要多少年，这是全球治理层面的巨大挑战。

声东击西：病毒没有国界，但国家有国界。研发疫苗的公司又所属于国家，它会受到国家的政治意图和法律约束，当然还有股东利益之类的问题。

唐昆：我们团队和清华大学计算社会学的一位教授的团队在做的一个研究（编注：暂未发表，正在审稿中）非常有意思，就是用计算机模拟的办法去看发达国家到底该如何分享疫苗，才能实现其利益最大化。

声东击西：会把哪些因素考虑进去呢？

唐昆：首先要考虑的是疫苗的有效性、产量，还有人员的流动。全球人员是在流动的，如果一个国家能够帮助其他国家提升免疫能力，实际上也是在减少他的风险。

所以当我们把人员流动、病毒传播等一系列变量因素放到模型里面去跑，就发现这个国家如果从疾病爆发之初就开始和其他国家分享疫苗的话，对分享国的利益也是最大化的。

但是没有国家可能接受这样的一个科学结论。因为肯定还是要先保障自己国家的全人群能够获得免疫，才去分享给别人。所以科学证据和政策制定之间，存在非常大的差距。

声东击西：如果我们要跟病毒长期共存，政府和社会层面的决策面临着非常大的挑战。

唐昆：所以我比较担忧的是，如果再来一个新型的传染性疾病，如果它的传播率或者致死性比新冠还要高，我们会遇到的问题和挑战跟现在可能没有太大区别。

声东击西：如果大流行再一次袭来，什么样的状态算是我们已经准备好了？

唐昆：我不期待说一个新的大流行来了以后，我们可以井井有条的，这个社会就好像没有发生这件事情一样。但是我觉得如果我们这次对我们的经验总结、学习得好的话，可以把下次反应的时间缩到最短，这就是很大的进步了。

尴尬的世界卫生组织，以及我们可以期待的未来

声东击西：您如何看待世界卫生组织在推动全球抗疫方面扮演的角色？

唐昆：这又回到刚才我们说的治理问题了。在上世纪五六十年代，世界卫生组织是全球卫生唯一的行动体。它是全球各国政府之间以世界卫生组织宪章为基础成立的机构，所以它的权威性还是受到各国尊重的。

但我们可以看到，在过去的这么多年中，世界卫生组织的权威性逐步地消退。一方面是因为其他的行动者出来了，另外一方面是全球卫生层面的投资额度上升得非常有限，所以世卫组织的资金其实是捉襟见肘的。

如果去看世界卫生组织在全球的行动，它很少能够真正地执行，因为缺乏财力。它做得更多的是政策倡导和分享，以及相关规则的制定。最终确立其领导力地位的法律文书是《国际卫生条例》，这是经过全球各国政府承认的法律协议，各国都应该遵照执行。

● 图片来源：全球卫生安全指数

这次新冠疫情爆发之后，《国际卫生条例》还是显示出了很多弱点。其中很重要的一点是，它是一个健康部门领头的国际组织。我们都知道，这次新冠已经不仅仅是国家卫生部门的问题了。它涉及到海关、贸易、商业等各行各业。所以，一个卫生部门主导的国际组织到底能不能有决策权，比如说社会停产？很多东西在国际卫生条例里没有解释得那么清楚。

所以现在有很多声音说，如果再有一个大流行，我们应该越过这个卫生组织，在联合国层级上成立一个大流行委员会。如果最高决策者承诺要做什么，至少下面各个部门就可以协调了。但如果所有的决策只是从卫生层面出发，别人是不跟你协调的。这也是世界卫生组织比较尴尬的地方。

当然，世卫组织也做了很多努力。比如说向全球及时发布信息、制定诊疗指南，召开专家委员会。但由于组织本身的局限性，我觉得世卫组织对全球抗疫的努力有作用，但作用有限。

声东击西：所有的国际法可能都会面临这个问题，更强的强国不会让渡自己的权利。

唐昆：《国际卫生条例》在 2005 年完成修订，但整个谈判持续了十年。最核心的一个问题是，为了遏制病毒在国际范围内大爆发，一个国家到底要在多大程度上让渡自己的主权？

尽管过去的国际卫生法进行了多次修缮，但字里行间透露出来的信息还是各个国家妥协的结果，它并没有真正达到我们理想的全球治理状态，因而变成了一个妥协的文本。

声东击西：中国在全球卫生治理中能够起的作用也许是有很大空间的，所以中国会在里边起到什么样的作用？

唐昆：从抗疫来讲，因为我们是疫情最早爆发的国家，所以我们有一些经验比如隔离、方舱医院和治疗新冠的一些方法。当时意大利、西班牙等欧洲国家都邀请我们去讲中国的抗疫经验，我本人也参与了当时卫健委和联合国人口基金会召开的一个分享会。

当然除了这些以外，中国也运送了很多个人防护设备和呼吸机等等，还可以捐助疫苗。中国还是在尽己所能去做很多帮助其他国家抗疫的事情。

但我们毕竟是一个发展中国家，不能像发达国家一样往外去「撒钱」。因此更多是提供在中国这样的发展中国家能够实现的公共卫生的经验，这些可能是对非洲国家更有益的。 

声东击西：（我们国家）在协调全球治理的层面上呢？

唐昆：协调全球治理的这个层面上，我们也在努力往前进。在我们参与到全球化这件事情的时候，很多规则已经被西方社会架设起来了。所以我们作为后来者，首先要做的是要学习别人的经验。现在我们也看到中国会主动号召去做一些事情，这是中国主动地在全球卫生问题上发声，在过去的至少在 10 年 20 年间还是有一些进展。

我们也在逐步地影响一些国际政策和规则的制定。但就像我刚才说的，我们现在还是在一个初步阶段。这里面还有很大的空间，还有很长的路要走。

声东击西：比方说我们三四年前做「到海外去」这个节目。企业家跟我们说的都是这个不好做、不知道怎么做，但现在中国越做越好，这些都需要积累经验，需要有全球化视野的年轻一代去做更多实践。在全球卫生治理方面是不是也需要这样的人？

唐昆：这其实是我参加「声东击西」访谈的一个小心思。我想通过你们的节目，号召更多对这个领域感兴趣的青年人参与到这个行业中来。

我是 2015 年正式回国工作的。在过去七八年里，我观察到越来越多的中国的青年人会投身到全球治理或者全球卫生的事业中去。当然我觉得这可能跟我们更多的家庭有能力支持孩子去做这些事情，去思考全球问题是密不可分的。

尤其从这次疫情来看，真正有国际视野，能够前往最前线调研、跟外国谈判的全球卫生人才还是非常非常有限。

我们清华很重要的一个责任就是培养新一代的年轻人。我们也希望有更多的年轻人能够关注、参与到我们这个领域。最终可能成长为一个「卫生外交官」，其实各国现在都在派卫生外交官，我们也希望将来中国有自己的卫生外交官，到国际组织、到最前沿的地方去开展工作。