专访 | 奈格里：当你坐在星巴克时，价值榨取过程就已完成
奈格里：大的问题和基本的问题没有变。基本的问题就是全球市场秩序。当我们处在一个全球市场的时候，就需要一个秩序，这个秩序到今天依然没有确立下来，但确实也发生了一些变化。2000年，我们写《帝国》的时候，美国在国际政治经济秩序里的中心位置是耀眼的，今天的美国有一种大陆性的收缩倾向。与此同时，在美国收缩背景下，中国尝试在这个游戏里找到自己的角色，发挥更大的作用。2008年拉美危机前，拉美也在努力尝试去这么做，试图获得更多话语权。
另一个很明显变化就是，金融资本在全球范围内的资本体系里变得更为重要。还有一点是，经济危机一个接一个地出现，在目前的框架里，我们看不到解决的希望。冷战结束之后，战争的感觉从没有像今天这样明显。
奈格里：在今天这样一个资本主义发展的新阶段，自动化和信息技术毫无疑问构成了财富生产的根本性工具。对这种技术工具只有一种趋向性的、趋势性的判断。当我们说非物质劳动的时候，这个词并不能涵盖所有劳动形态。在今天，这样一个趋势性的判断毫无疑问越来越明显，数字劳动会成为今后主导性劳动形态。
关于资本主义新阶段，补充说明一下，我将它定义为一般智力（general intellect）的阶段。资本主义的第一个阶段就是资本原始积累时期，第二个是手工业生产，第三个就是大工厂时期。一般智力不仅仅是一个技术性说法，不仅仅指具体技术，也包括整个信息化、数字化的过程，所有的劳动包括农业生产都朝程序化、操作化、控制化发展。
第二点我想补充的是，今天，人本身有一个生命政治化状态，不光你的工作，你整个生命生活都被放到了工作里。这很好理解，就像你永远都在接电话，你放假，老板也会来找你。
补充一点，这次开会很多老师都问我，非物质劳动到底是物质的还是非物质的。马克思在讨论劳动时，也提到过情感、心理这些层面的概念。我的意思是，非物质劳动其实质不在于非物质，而在于它是生命政治劳动，就是我们的生活整个被卷入资本利润生产的增殖过程。
两个最简单的例子，老师和学生也在这个资本链里，妇女在家庭里工作，也是一个被雇佣的关系。今天的劳动不再只是发生在工厂里，而是发生在所有场所里面，这是非物质劳动，不是说物不物质，也不是一个技术性的问题，而是代表一个生命政治的转变。这是我想强调的。今天是社会的再生产，生命再生产，资本的逻辑控制了一切。
奈格里：虽然克拉里在这本书里提出的观点有点漫画化，有点夸张，但还是很好、很重要的。它揭示了一个事实，就是我们的生命是会被资本主义覆盖起来的。在书里他说反抗变得只有在睡梦中才有可能，这么说当然有点夸张，但也揭示了反抗的必要性，就是说在资本主义体系所售卖给你的梦想之外，我们必须去梦想一些其它的东西。只有在睡梦中，我们才能去真正梦想其它的东西。因为只要你醒着，只要你的意识还被资本主义体系所影响着，你就很难想象得到处在资本主义体系把控之外的东西。在这个意义上，我们需要建构一种新的现实，新的本性——如果本性这个词还可以用的话，以此来抵抗异化和丢失的自我。
奈格里：共享单车、共享汽车在全球已经很普遍了。以前是办一张卡，去一个地方刷卡，中国的形式更先进，车随便扔，直接扫码，但本质上都是一种共享，一种公共服务。所有的公共服务都在变得集中化，依托于操作平台的集中化，比如说手机、平板电脑这样的操作平台。现在是资本的平台时代，就是资本寄托在各种平台之上。这是一个双刃剑，它一方面统治你，一方面反抗的可能性也已在这里，比如像优步这样的叫车软件，甚至钱也被拉上了平台，钱也变得非物质化了，比如比特币，这就是一种虚拟世界的钱。现在传统货币也被去物质化了，你可以通过微信转账，连纸张都没有。危机就在其中，革命萌芽和火种也就在里面，这些东西也赋予了我们更大的能力，也必定以某种方式把我们联合在了一起，具有自由人的联合可能性。现在的人保持联系太容易了，这是以前的人所不能想象的。
奈格里：居伊·德波是一个无政府主义者，但我是一个共产主义者，差别是很大的，但我很肯定这群无政府主义者里的好东西。说到拒绝劳动，在《大纲》里面，就有很多赞赏傅立叶的说法了，懒惰作为一种斗争形式，在很多社会主义者那里是被赞扬的。马克思的女婿就写过一本书叫《懒惰的权利以及其他》，他当时就是要拆掉机器，去工厂里搞破坏，进行有组织的工人运动。
我是在本体论意义上来谈懒惰。在马克思看来，生产是必须的。拒绝参与劳动，退出社会——我不是说这个意义上懒惰是好的——而是当工人被要求去参与机械化的生产的时候，这样的懒惰是值得赞扬的。在社会主义公社里面，你去懒惰肯定是不好的，层面是不一样的。
奈格里：我同意大卫·哈维的一些基本观点。比如剥削不仅仅是为了占有，剥削体现为两种形式，一种是榨取价值，一种是占有。当劳动变成了社会性的时候，就是一切都被吸纳到劳动资本体系的时候。劳动时间的计算和马克思一开始说的不一样了，不一定是每天在工厂工作八小时才是劳动时间。在这个金融资本主义新时代，和以前死板地来数你一天工作几个小时相比，今天的新特点就是，价值的榨取是一个抽象的过程，不需要你通过和劳动资料的直接接触来进行，当你坐在星巴克的时候，价值榨取的过程已经完成了，通过各种无线网络完成了。
今天的大都市，就像一个大的价值生产工厂，有一个例子很形象的就是，《黑客帝国》里把人变成电池之后，大机器可以采集电。当人的整个社会生活都被纳入到这样一个体系之后，城市就变成了这种地方，在疯狂都市化过程中所造成的问题，已经被无数人以无数的方式说了无数次了。
（感谢王士盛博士、刘冰菁博士提供的翻译帮助）
记者/沈河西
美编/段玉蕊
原文刊载于澎湃新闻，经授权转载