專訪吉澤誠一郎教授

訪談人:林易澄（中央研究院近代史研究所博士後研究人員）;朱瑪瓏教授（中央研究院近代史研究所）   

撰寫人:林易澄（中央研究院近代史研究所博士後研究人員）    

　　吉澤誠一郎教授 (1968-)，中國近代史學者，現任教於日本東京大學大學院人文社會系研究科。吉澤教授的研究重心在近代中國社會變遷，特別關注城市與國族主義問題；此外，也長期思考日本與亞洲的關係，包括中日關係史與臺灣史。近期則聚焦於近代中國政治與經濟的關係，正著手撰寫「抵制日貨運動」的專書。已出版的著作有專論《天津の近代——清末都市における政治文化と社会統合》（天津的近代：晚清城市的政治文化與社會統合）、《愛国主義の創成——ナショナリズムから近代中国をみる》（愛國主義的締造：從國族主義看近代中國），通論《清朝と近代世界：19 世紀》（清朝與近代世界：19 世紀），以及關於抵制日貨運動、近代中國西北問題、東洋史學史、近代中國思想史等課題的多篇論文。

從老家倉庫開始的中國研究之路

　　「為什麼選擇了中國近代史這個學問？」這個問題將吉澤誠一郎教授帶回到年輕時候的回憶。

1987 年，吉澤教授考上東京大學，當時的日本，無論是投入中國研究的學者數量或是一般民眾，對現代中國認識都很有限。三十年過去，中國變成大國，日本對於中國的關注亦越來越深刻，日本報紙上關於中國的報導也增加許多。而 1980 年代，中國經濟比較貧窮，日本社會很少關於中國的資訊，只有偶爾會看到鄧小平改革開放的政策，或者關於中國將來發展等這一類樂觀的報導。

　　「當時在日本社會做近現代中國方面的研究，算是比較特殊的學問，跟現在的情況完全不同。就讀東京大學時，我的第二外語選修是中文；那時候選修德文的人最多，第二多的是法文，學中文的學生很少。」

　　追溯緣由，吉澤教授開始對中國歷史產生興趣，是與在老家倉庫發現的一本書有關。他的家鄉在日本群馬縣的一個小鎮，先祖開設米店，明治時代很富裕，到大正以後日趨沒落導致歇業；但因開設米店的關係，老家有一個倉庫，國中時的吉澤教授便是在裡面發現一本古老的漢籍——《十八史略》。這本簡單的歷史書介紹了中國從古代到元的歷史，引發了吉澤教授的興趣。因此，中學時他最喜歡的學科，一是歷史，一是國文（包括古典漢文），也是從那時開始，他關注起世界史與古代中國。

　　考上大學以後，吉澤教授最初選擇研究日本史。他參加的 seminar 分別是由日本近代政治史專家伊藤隆 (1932-) 教授以及棉業經濟史專家高村直助 (1936-) 教授主持。但是，他逐漸發現，日本史大部分的領域，都有偉大前輩學者的業績，研究框架都已確立，學風非常細膩，許多研究的題目太細、太專門。這讓他陷入思考，如果不繼續研究日本史，畢業以後要選擇就職，還是改研究其他學問？這時，兩位中國史的老師影響了他的決定，那便是岸本美緒 (1952-) 教授與濱下武志 (1943-) 教授。吉澤教授認為他們兩位學者的課程極富吸引力，是非常有意思的學問。跟日本國史的學風不同，他們研究中國歷史的視野非常開闊。於是吉澤教授決定，從四年級開始，在東洋史學科做中國史，尤其是中國近代史。

　　東大歷史系需要寫畢業論文，而吉澤教授因為三年級學日本史，四年級轉到東洋史研究室，因此他必須盡快決定自己畢業論文的題目，這將他帶入「現代化」與城市課題的思考，最後成為他博士論文的主題。

　　戰後，日本的中國史學者大部分比較左傾。中國共產革命的成功一度使得日本左派知識分子十分嚮往，很多學者也傾向用馬克思主義方法來分析中國歷史。直到 1980 年代，對於馬克思主義的信仰減弱，一部分人開始放棄馬克思主義方法，但其仍有一定的影響力。而在 1990 年代，中國史研究有了新的範式——現代化 (modernization) 觀點，呼應了現實中鄧小平的改革開放政策。那時很多學者對現代化抱持贊成態度，認為現代化就是好的；但是，吉澤教授卻對現代化的分析框架有所懷疑，他認為現代化的內涵並非如此簡單。

　　「1980 年代，後現代的理論在日本國內也很盛行，尤其傅柯 (Michel Foucault, 1926-1984) 很有影響力。這啟發了我的思考，讓我對贊成現代化的觀點有所保留。當時在日本國內，聽到現代化就聯想到經濟發展、民主化等等，都是好的；但我認為，現代化也有另一個重要的層面，就是社會管理越來越強化。」於是，在決定大學畢業論文題目時，吉澤教授選擇研究晚清時代天津警察的歷史。天津是中國第一個創辦警察制度的城市，袁世凱當直隸總督時，基本上按照日本的警察制度建立了中國的巡警制度。

　　吉澤教授回憶，那時他受到不少前輩學者的批評，他們不太喜歡警察的歷史研究。許多學者參加過 1960 年代前後的學生運動，對他們來說，警察就是鎮壓民眾運動的國家工具。吉澤教授接受這種看法，但同時他也認為，假如沒有警察，城市社會的安全就成了問題；這使得警察成為現代國家所需的重要機構，特別是在城市發展時，不能缺少社會管理的治安機構。而這正是思考「近代為何？」的一條線索。

　　1980 年代後期，日本經濟非常好，泡沫經濟尚未破滅，大學畢業以後就職非常容易，薪水也高。那個時代，畢業以後還選擇繼續研究的學生不多。不過，確立了研究方向的吉澤教授，與其他同儕做了不同的決定：畢業後繼續留在東洋史研究室作研究。

在各國探訪之間寫成的近代天津城市史

　　此後幾年，吉澤教授將探討的課題擴展到天津整個城市的近代。那時，近代中國「公共領域」課題正受到各國學者熱烈討論，而這個課題，也將他帶向不同的國家，就教學者、尋訪材料、並實地走訪歷史的街道。

碩士一年級時，濱下老師客座美國，那一年的指導老師是岸本教授，二年級開始，則由濱下教授指導，在他們身上，吉澤教授學到不一樣的學風。濱下教授非常重視思考的自由，岸本教授的治學態度則相對嚴格。他笑著談起在兩種學風的薰陶下，如何形成自己的研究方法。「有時，兩位老師給我的意見不太一樣。濱下老師說，『你的看法還是不太自由，你需要把自己的眼光更放大一點。把自己眼睛的對象放在比較大的框架或者是背景來分析。』另一方面，岸本老師非常認真，經常對我們說，『寫論文的時候，要嚴密地按照史料來分析對象。思考理論上的問題也是非常重要的，應該討論徹底。』兩者都是非常好的治學態度，也都是必須的。但也因兩位老師建議的方向不太一樣，所以我不得不找出自己的方法，這點對我來說也非常有幫助。」

　　由於日本經濟正好，畢業後繼續作研究的人不多，研究中國近代史的尤少。當時東洋史研究室的學長、學姊不多，濱下教授的課一般都是以留學生為主，包括了從韓國、中國、臺灣、香港過來的留學生，是比較國際性的 seminar；從國外來的訪問學者，也經常參加 seminar 或者演講。上課有時使用中文，有時則用英文進行，這也使得吉澤教授奠下此後在各國之間移動探索的基礎。

　　在碩士班和博士班時期，吉澤教授一直持續進行天津城市史的相關研究。1994 年他獲得中國國家教育委員會（現在的教育部）獎學金，到南開大學作研究。儘管先前因旅遊已經到訪過中國兩次，但這次是正式留學，待了較長時間，讓他對研究的城市有了更加切身的理解。

　　1994 年 9 月，吉澤教授從神戶坐船到天津，一直停留到 1995 年春天。當時他並沒有從大學裡面學習到多少知識，這是因為當時中國的大學研究風氣並不盛行。改革開放初期，經濟變動劇烈，進而影響到學術界；大學缺乏經費，難以購置書籍，大學或是社會科學研究院教授的薪水沒有調整，生活情況也不太好。而許多在大學念歷史的學生，對歷史學不感興趣，聽課的時候便偷偷地在學英文，期待出國的機會，或是日後作外貿工作。不過在課堂之外，吉澤教授卻在天津留下很多收穫。

　　「我的老師是陳振江 (1937-) 教授和張洪祥 (1935-) 教授，老師們的照顧非常親切，我也體會到近代中國城市生活的樣貌。當時，天津還沒有全面開發，從晚清以來的老城以及租界區都還保留原貌。我經常騎腳踏車去那邊拍照，看看天津城市的樣子。大約過了十年，天津老城多半拆除，現在已經看不到了；租界則經過整修，變成風景優美的觀光地。所以在留學的時期，我看到了中國近代城市相對的原貌，對我來說，這是非常幸福的經驗。」

　　此外，當時還很少受到學者利用的地方報刊、檔案，也是吉澤教授此行的收穫。南開大學比較重視農村問題，若要研究中國城市史方面，天津社會科學院則是相對比較重要的學術單位。因此，吉澤教授時常造訪天津社會科學院，也受到歷史研究所張利民 (1953-) 教授的幫助，看到了重要的材料《天津白話報》。天津的冬天非常冷，圖書館沒有暖氣，當時的他只好穿著外套每天抄寫；此外，他也常去天津市檔案館，檔案館門口有警衛站哨，由於值勤十分無聊，每次吉澤教授過去，警衛便會問，｢日語的『你好』怎麼說？｣等等的扯談，總要花上一番時間才能夠進去，這些有趣的過往都讓吉澤教授至今仍記憶猶新。

　　留學天津前，吉澤教授已申請到日本東京外國語大學亞洲．非洲語言文化研究所助理研究員的工作，從 1995 年春天 4 月分開始任職。儘管如此，關於近代中國城市的課題，仍然讓他不斷飛往國外。

　　天津的留學結束以後，吉澤教授前往臺北與英國。1995 年的秋天是吉澤教授第一次來到臺灣。當時臺灣因為 1996 年的首次總統大選，各方競選活動紛紛展開。他與同在中研院近史所訪問的同學川島真 (1968-) 教授，以及特地來觀察政治變遷的臺灣研究學者若林正丈 (1949-) 教授，經常相聚討論臺灣的社會變化。那時近史所副所長，研究中國留日學生和日本在華文化事業的黃福慶 (1934-) 教授也很活躍，經常參加聚會，吉澤教授表示，待在臺灣的半年是一段非常愉快的時光。在 1997 年，吉澤教授則去了英國牛津大學拜訪濱下教授的好友，關注廣東農村社會史的科大衛 (David Faure, 1947-) 教授。在英國時，他經常去牛津大學圖書館看十九世紀英國發行的關於中國的期刊雜誌；此外，也常到倫敦的國家檔案館查閱晚清時代天津領事的報告。

　　早期在日本學界拿到博士學位的學者不多，濱下教授、岸本教授都是碩士。1990 年代開始，文部省改變政策，博士生都要完成博士論文拿到學位。於是濱下教授下了命令：｢你們要趕快寫好博士論文。｣然而探訪各國使得吉澤教授的博士論文多花費了許多時間，但也使他能夠以新的材料與視野進行研究。從英國回到日本後，吉澤教授埋首於論文之中，於 1999 年底終於完稿。2001 年 4 月分，他開始在東京大學執教，隔年這本論文由名古屋大學出版社刊行，名為《天津の近代：清末都市における政治文化と社会統合》。書中他延續大學以來的思考，一方面探尋近代世界的普遍動向，但保有對現代化發展目的論的懷疑；另一方面，他關注中國社會的傳統型態，但也不予過度強調。吉澤教授從中國與西方的一手史料出發，針對政治參與的公共性、社會管理、國民意識、啟蒙—民眾文化四個課題，為近代中國勾勒出更為複雜的歷史圖景。

　　不同於羅威廉 (William T. Rowe) 在近代漢口研究中對地方自治組織之近代意義的高度評價，吉澤教授首先分析，舊日天津的團練與火會並非城市自治的組織，更多是在官員的號召下，城市民眾與王朝力量一時結合的產物。他進一步指出，天津原有政治文化與社會統合的改變，關鍵在於 1900 年的八國聯軍之役。列強控制時期建立的天津都統衙門，與袁世凱治下制度的延續，在新式構想與舊有體制之間，伴隨國際力量影響與地域各方力量競逐，形成了近代的天津城市。一方面城牆拆除，巡警制度建立，改變了城市空間的控制，並配合商業稅捐的徵收，將過去不易管控的小販、妓女等納入掌握；而善堂的理念，則從社會救濟轉為職業訓練。另一方面，這些社會管理也促進跨越地域、職業、血緣的公共性議論。閱報宣講抵制美貨、電車撞死小兒引起的公憤，都顯現出排外情感不再只出於義和團式的暴動，轉而變為新式政治主體的公共參與。

中日關係史：新的課題與貫穿的關懷

　　2001 年，吉澤教授回到東京大學執教，指導研究生成為一個新的挑戰，也帶來新的思考。當時東洋史研究室只有岸本教授與吉澤教授兩位老師，而研究生的論文題目卻各式各樣。例如一位研究生選了民國時期刑法改正的課題，便使得他不得不閱讀各種刑事方面、法律方面的書籍，額外花上許多時間。

　　然而，勉強自己接觸其他的學科也有優點，這促使吉澤教授開始探討更寬廣的研究方向：一是愛國主義、中日關係以及知識分子；二是近代中國的經濟變遷；三是史學史，關於東洋史學的成立。乍看之下，這些主題跨越不同史學領域，但內在卻有著連接之處。目前正在進行的抵制日貨運動研究，對當時的日本政府，是關乎外交與經濟發展的重要事件，留有眾多史料待爬疏，過去鮮少被注意的外務省資料便是其中大宗；此外，中文、英文的史料也都有待整理。其實在《天津の近代》裡，吉澤教授已經從愛國主義角度，分析 1905 年反對美貨的抵制運動；而抵制日貨原本也是相關課題，只是吉澤教授認為，身為日本學者來探討中日關係史，能否站在中立的立場，一直是個疑慮，因此遲遲沒有著手。但隨著時間過去，這個問題仍然徘徊不去，也讓他下定決心開始開展研究。

　　「我寫博士論文時，有看到一些日方的資料，但都是為了分析天津社會的情況而已，中日關係不是主要的關心對象。那時，我覺得中日關係史是比較麻煩的研究對象，日本人從客觀的立場來研究中日關係史，這真的可能嗎？但是後來我決定，從較為客觀之處著手。研究上多少會碰到困難，但是我不想逃避這個問題，這便是我的決心。」

　　從這裡開始，經濟方面也成為吉澤教授分析的要點。抵制運動並不只因為排外情感，而涉及具體的經濟變遷。在〈民国初年の対日ボイコットにおける東南アジア華僑と孫文〉中，吉澤教授分析了 1912 至 1913 年印尼、菲律賓華僑的排日運動，便是一例。他們反對的目標是日本的滿洲政策，為什麼南洋華僑跟滿洲問題有關？吉澤教授指出，滿洲問題只是抵制運動的口實而已，真正的問題是日本跟東南亞之間的經濟關係。日貨一直是華僑商業重要商品，此時日本貿易公司卻開始直接前往東南亞進行貿易，對華僑造成威脅。

　　與此同時，這些課題也貫穿著外部當代世界的演變。近二十年裡，中國經濟高速發展，迅速崛起成為重要大國，亦成為吉澤教授思考中日關係史的動機之一。此外，當代中國經濟發展不平衡，改革開放後，沿海與內陸地區差別日益增大，則讓他開始探討近代西北與東南沿海的關係，思考兩者變遷的歷史過程。西北的課題，也與先前的天津研究相連。晚清以來，透過天津口岸，西北牧民所生產羊毛，輾轉成為重要的出口商品。吉澤教授也由此進一步探討甘肅、青海、陝西區域近代的變遷，多次前往進行田野調查。

　　而吉澤教授對東洋史學科歷史的研究，既與中日關係史有所呼應，也帶著當代的思考。吉澤教授撰寫了相關論文，從白鳥庫吉 (1865-1942) 與桑原隲蔵 (1871-1931) 等前輩，探討日本東洋史學科的創立，以及這門學問的歷史脈絡與社會政治的背景。這不僅僅只是東洋史學術史的回顧，也蘊含他對中國近代史的思考。在 2003 年出版的《愛国主義の創成》書末，他已經開始關注東洋史學在戰前戰後的變化，指出東洋史學科成立時，不同於尊崇儒教的漢學者，帶有啟蒙主義特質，試圖將「中國」客觀化，將中華文明中心觀相對化，而確立明治時期國民的自我意識。但是，從中央歐亞內陸來思考中國史的視角，戰時不免與日本帝國主義侵略相連結；而在戰後所受到的批判，是支持中國革命的學者提出「內面的理解」，要從中國自身出發進行歷史研究。

　　作為再往後一個世代的學者，吉澤教授繼承也批判了兩者的觀點。他認為中國的愛國主義，既是抵抗外界侵略的理想，卻也可能成為對內的權威，而壓制內在的差異。思考日本人是否可能真的作到「內面的理解」，從這點出發，吉澤教授重新發現外側的觀察也具有同樣的重要性。

　　「我想兩個取徑都是重要的，這是我基本的立場。例如，研究抵制運動時，中國民眾如何憤怒，對日本的軍隊生氣，而起身反對日本的政策，儘管我不是中國人，但是我想要儘量接近他們的內心；另一方面，撰寫論文時，我終究是外面的人，反而更要自覺自己的立場為何。從這個角度來說，面對各個國家留下的歷史材料，儘管中國和日本對歷史的解釋會有彼此不認同的地方，會有矛盾，但這是沒辦法的，看待一件事的時候，因為立場不同而有不同看法是理所當然的，不需要判斷哪一種才是正確的，因為有差別才是這個世界的現實，而我們能做的就是去理解雙方的立場。」

　　多年後再次談到這個問題，吉澤教授這一段話，可以說貫穿了不同時期、不同歷史領域的研究成果，並給予臺灣的中國近代史研究者相當大的啟發。在其中仍然依稀可見，踏上研究道路之初的吉澤教授詢問著「近代為何？」的年輕身影：思考既有的研究框架，但也始終質疑框架的有效性。而作為學者，正在寫作壯年的吉澤教授，預計從明年開始，把這些彼此相連的課題寫成幾部專書，包括抵制運動、史學史、西北問題、思想史，出版之際，也會帶領我們對近代中國有更多新的認識與思考。