豆瓣评分9.0，网红故宫再次遇到纪录片｜《我在故宫六百年》梁君健导演专访

被称为《我在故宫修文物》姊妹篇的《我在故宫六百年》于2020年12月31日登陆央视，有观众评论说：“在故宫和他的守护者们形成的磁场中，时间都静止了”。纪录片聚焦了故宫本身，将六百年历史的皇家建筑拟人化，在流畅的叙事和充盈的感情之中，一座见证国家兴衰的建筑通过纪实影像呈现在观众面前。

在故宫中的“一段”时光（摄影：安宕宕）

凹凸镜DOC专访了《我在故宫六百年》的创作者梁君健导演，他的身份很多元，既是一名纪录片导演，还是清华大学新闻与传播学院博士生导师，在高校培养了一批年轻的纪录片导演，通过对他的采访，希望大家能够对《我在故宫六百年》这部纪录片，有更多的认识。

豆瓣评分9.0，网红故宫再次遇到纪录片｜专访《我在故宫六百年》导演梁君健

采访整理：黎佳

编辑：张劳动

姊妹篇的变与不变

养心殿修缮工作：脚手架顶棚拆卸

凹凸镜DOC：从《我在故宫修文物》到《我在故宫六百年》，您觉得变和没变的是什么呢？

梁君健：我觉得“不变”的第一个点就是故宫，因为这两部纪录片都是跟故宫相关的选题。故宫是中国尤其是明清时期历史文化的重要载体。另外，故宫自己也在发生变化，在互联网的作用下，从以前纯粹的博物馆和景点变成了一个承载着青年人对于传统文化热情的IP。

第二个就是我们拍摄的影像风格和拍摄方式，我们还是希望通过纪实性的、观察式的拍摄，去展现故宫当下的人和故事，通过人和文物、人和建筑之间的关系探索历史的当代价值，这是我觉得两个主要的不变的点。因此，这两部片子都特别重视纪实性的拍摄，注意花更长的时间和拍摄对象相处，去捕捉他们在日常生活和常规的工作过程中的闪光点和独特性。

张典拓印砖面款识

变的地方我想首先也是题材。《我在故宫修文物》主要关注的是修复可移动文物，比如说钟表、青铜器等等。而《我在故宫六百年》关注的是不可移动文物，也就是建筑物本身。因为可移动文物和不可移动文物之间的这种修缮的区别，包括文物本身的不同特征，它能给我们带来的关于历史的知识和想象是不太一样的。 

其次，这两个片子在结构和表达上也有一些不同的偏重。《我在故宫六百年》所展现的古建筑修缮保护，本身会涉及到各种各样的工序。比如养心殿就需要不同的工种，需要一群人去处理它，而且它是一个开放式空间中完成的工作，需要在整个紫禁城的空间下去关照这些人的行动，关照这些人工作的方式。

《我在故宫六百年》更偏重于将建筑视作一个载体，我们希望通过建筑去做时间上的追溯，因此会在里面插入一些和建筑有关的历史细节，把时间的纵深感打开。另外，我们也希望通过建筑材料，通过参与到古建修缮的不同的人，把空间的线索打开，能跳出紫禁城去看紫禁城。

夏荣祥-木工房指导工具制作

因此在影片中，我们会去追溯木材是怎么样从廊坊的一个木材市场运到故宫里面，我们会去展现做彩画复制的乔建军老师是怎么样从保定的家里来紫禁城拓彩画小样，然后又回到他的家里继续绘制。这些都是我们在“六百年”的项目里面去着力营造的一些不同的感觉，也是根据这个题材本身的特点去进行的设计。

凹凸镜DOC：是不是还有御猫没有变？ 

梁君健：对(笑）。御猫没有变，但是游客变了，在《我在故宫六百年》里游客都穿着古风的服装，有很特别的历史穿越感，这也是一个细节。

穿汉服在故宫拍照的游客

普通人和故宫的联系

养心殿修缮工程：屋顶修缮

凹凸镜DOC：影片一开始定的主题就是古建筑修缮吗？因为我看第一集的主题是“丹宸永固”，我以为是要拍成纪念故宫600年。

梁君健：是的，其实在《我在故宫修文物》播出之后，我们就开始和故宫古建部的老师们去探讨交流拍摄古建筑题材的纪录片的可能性。因为对于故宫这样一个综合性的博物馆来讲，那么大规模的明清建筑是它最重要的特点。大家还想到影片的名字，可以叫《我在故宫修房子》，或者说《我在故宫修故宫》。但因为各种原因，这个想法直到2020年才落地，正好遇到了紫禁城建成600年。 

因为我们最初主要是和古建部的老师们联系，得知他们在做一个名为“丹宸永固”的紫禁城六百年纪念展，这个展览它既能够去把六百年来故宫的衍变和修缮的历史追溯出来，同时还会涉及到跟古建修缮相关的一些知识和一些匠作技艺。因此，在最早期策划的时候，我们是希望能把这样的一个展览作为三集的整个线索，希望把策展的过程作为一个框架，从中引出跟古建修缮相关的纪实性的场景、具体的人物、和传承的故事。 

但实际上因为2020年疫情有反复，我们真正开始拍的时候策展已经到了后期了，我们就进行了计划调整，将跟展览相关的内容做成第一集的内容，相当于是在时间脉络和知识谱系上借助这次展览对古建修缮进行独特的呈现。 

第二集我们就依据养心殿去讲怎么修古建筑，第三集我们专注于岁修保养，讲这些古建筑除了大修之外的日常保养，以及在这个过程中人和人之间的代际传承。

木匠申福只制作“丹宸永固”大展展品

凹凸镜DOC：之前您提到乔建军老师，其实在第三集里面，他给我印象是最深刻的，他从奉先殿的脊檀上印下彩画小样的时候笑得特别开心。我觉得他的欢喜就代表了许多在故宫里面工作的人对古建筑的热爱。在拍摄中有没有令您非常深刻的工作人员？

梁君健：我们剪到片子里的这些人，他们每个人都特别有特点，也都很有让我们特别喜欢的地方。比如说乔建军老师确实是这样的一个怀着赤诚之心的人，从他的访谈和行动中，就真的能让我们看到故宫的价值：当你没有办法从老师那学的时候，你还可以从建筑上头向古人去学技艺。他在家里一边画一边就跟我们讲这个体会的时候，看着他安静的生活状态和深藏内心的热情，特别能够让我们感同身受。 

在第一集和第三集中我们还讲述了故宫考古部门的吴伟的故事。他也是一个讲起工作来双眼放光的人。在第一集里面，他在凤阳考古现场跟我们讲地下是怎么回事，讲的就特别起劲、特别开心。后来到了11月份，修缮技艺部里头院子里又发现了一个新的考古遗址，他又过来去做发掘的时候，他也是特别激动于发现的每一个线索。 

包括我们在第二集里面拍摄的运输木材进宫的司机孟师傅，他其实就是一个普通的拉小货车的司机，但是在这样的冥冥之中和故宫发生了关联，而且他运进来的木头要在养心殿那么重要的一个地方呆上上百年的时间。这就让我们感觉到，跟故宫发生关系的个体不仅是学者和掌握建筑技艺的匠人，也不仅仅是去那参观的游客，像孟师傅这样普通的人也都有可能通过我们想不到的方式和故宫发生联系。

故宫就像一个中转站一样，把我们每一个生命中的或长或短的一段时间融合在一起，构成我们的历史。

养心殿工地-工作照

凹凸镜DOC：你们以后会不会考虑拍摄人物纪录片呢，关于故宫工作人员的？

梁君健：其实我们的这两个纪录片都是关注故宫的工作人员，只不过我们用一种群像的方式，没有用特别长的篇幅去做传记式的纪录片。我觉得传记式的人物纪录片如果遇到好的机会，遇到好的题目，我们肯定会去努力做。

当修建筑的匠心遇到拍纪录片的匠心

奉先殿浑金彩画

凹凸镜DOC：包括这个片子，还有《我在故宫修文物》也是在B站先爆红，你怎么看待这种IP或者说传统的建筑变成了一个网红打卡的地标性东西。

梁君健：我觉得这是一个挺好的事，它很有时代特征。这是年轻人对于历史对于传统的热爱的一种表现。传统文化能流行、能变成网红，它才有生命力，才可以继续传承下去。

凹凸镜DOC：第一集的时候一开始就听得到故宫大门打开时候的吱呀声，特别得有那种古建筑的年代感。整个影片下来主要还是同期声和背景音乐比较多，影片的声音设计方案是如何考虑的？

梁君健：从声音的角度上来讲，首先我们还是希望尽量多的去捕捉同期声，我们有一个现场的声音指导，会把纪实中的跟人物和事件直接相关的声音录下来，其次就有一些环境性的、资料性的声音，比如说鸟叫，然后导游用小喇叭给游客们讲解故宫各种奇特的故事，包括这种开门关门的声音，还有锯木头的刨木头的声音等等。就这些我们会尽量的希望能形成一个声音库，然后用它去让整个空间层次感更丰富一些。 

音乐是我们在后期剪的时候和音乐老师、音乐指导一起去磨，我们希望音乐能够提供一些情绪和节奏上的帮助，但是又不要盖住纪实感，保留一定的现场感。这是我们去做声音设计的一些比较主要的原则。

配音曹志雄老师本身也是著名的纪录片导演，他是一个非专业的配音工作者，但是我们觉得他的这种声音有代入感。从一个纪录片工作者的状态给我们提供的解说，感觉是独特的。

楠木墨斗

凹凸镜DOC：我感觉影片的旁白非常幽默，或许是想往年轻人喜欢的叙事方向上靠拢，除此之外，视听语言的其他方面是如何设计的呢？

梁君健：首先我们想做一个比较偏当下的纪录片，不希望它是一个历史知识和一个过于严肃的教学性的纪录片。因此在解说的撰写上定下了几个基本功能。第一个是提供一些更有效率的信息表达，把观众必须要知道的一些信息给大家讲清楚。第二个方面是把我们拍到的现实场景和历史场景进行勾连。比如说在第二集解说词提到了溥仪，溥仪可能是唯一一个上过故宫房顶的帝王，我们希望把现在在屋顶上修缮的匠人和历史进行勾连，让观众去联想，六百年来和屋顶的琉璃瓦不时相见的正是一代代的匠人们，这是第二个方面的功能。 

第三个方面的功能是希望让这些工作场景和年轻观众的知识体系和兴趣点产生勾连。可能大家看到的有一些比较诙谐的解说，我其实就是在承担第三个方面的功能。

文保科技部杨泽华指导修缮技艺部承乾宫天花修复

凹凸镜DOC：您在拍摄故宫的建筑以及与工作人员的交流之中，您觉得他们给你的感受里，最能够体会到中国文化的特别明显的点是什么？

梁君健：如果从建筑里面来说的话，它给我的感觉就是精益求精，不管是你看到的地方还是没看到的地方，它一定都是精心设计，都要承担特定的意义。比如说第三集里面，大家看到乔建军老师在奉先殿里拓印五彩祥云的小样。

其实五彩祥云纹，如果你不专门爬到里头是看不见的，它深藏在隐秘的角落里面。但是因为五彩祥云象征着建筑的祥瑞和永远屹立不倒，所以这个外头无法看见的彩画同样很精致很精彩，不亚于建筑物外面我们能看得见的精彩。 

同样地，第一集里面中都遗址地下的18层的碎砖片也是在地上看不见的，它是为了让一个建筑能够抵抗地震，提供坚实的基础，因此工作量巨大。 

所以说我觉得传统建筑它对于各个方面的精益求精，是挺震撼我的一个方面。

古建部策展同事与工人合影

凹凸镜DOC：其实我看片子后最大的感触就是建筑的命运和人的命运很相似，国运昌盛的时候，维修用料就很考究，国运衰弱的时候，维修用料就差一些。

梁君健：对，我们是这样想的，建筑它其实像一个六百岁的老人一样，它能眼看着人来人往。包括我们拍纪录片的人，修建筑的人，其实在这些建筑的生命中只是很小的一段。我觉得我们在拍的时候，其实是有这种感觉的。

高校纪录片的创作

宫殿上的脊兽

凹凸镜DOC：清影工作室从2006年以来出品的多部纪录片里，您认为有没有清影独特的风格和一脉相承的创作特点呢？

梁君健：清影比较注重的风格有两种，第一个就是采取比较长时间的跟拍，我们希望能够通过时间的长度，通过依靠时间所建立起来的摄影机和拍摄对象的关系、拍摄者和拍摄对象的关系，去把生活中的一些细节和诗意给体现出来。 

第二个方面就是我们比较强调影像创作和人类学、田野工作的结合，希望把影像创作放在一个文化的整体语境下，除了影像要呈现的东西之外，还希望通过各个方面去了解我们的拍摄对象，去了解我们的题材。我觉得清影在这两种风格之下，它可能会有一些自己和别人不太一样的风格和品质。 

但是具体是什么我也不是特别能够说的太清楚，因为我们自己是当局者，我们只能说一说我们的工作方式和方法论的东西。我们也曾经提出来“用影像温暖世界”的想法，希望影像是一个促进大家相互理解，促进我们去认识和认同这种多元生活、多元文化的工具。这些都是我们在拍摄的过程中，我们希望能够去做的一些事情。 

凹凸镜DOC：您在带着学生进行纪录片创作时，也会和他们分享一些类似观察式的方式或者是参与式的方式的创作观念吗？

梁君健：对，我们会跟同学们交流，包括通过一些片子让大家看到生活中的一些细节是如何能够在不经意之间打动我们。作为一个影像工作者，我们的一个很重要的职责，或者说我们一个很重要的现场工作的标准，就是要去通过不懈的观察和思考，去捕捉到生命中的这些转瞬即逝的闪光点和动人的地方。 

凹凸镜DOC：您觉得在这么多年的创作过程中，体验到的最舒服最好的一种创作状态和环境是什么样的？

梁君健：就是经过了一段时间之后，我们和拍摄对象相互有了充分的信任和比较充分的相互理解，互相帮忙，互相体谅，共同完成影像创作。我觉得在这样的过程中，往往能够让我们对于人物、对于事情有一些新的认识和新的发现，这个时候是我觉得很舒服的。总结起来就是，一方面和拍摄对象之间互相信任，互相合作，另一方面在拍摄过程中不断地去发现新知和生活闪光点。我觉得这是我特别期待的一种拍摄状态。

修缮技艺部-大墙抹灰试验现场

凹凸镜DOC：您认为，在新媒体这种环境下，如果我们目前纪录片市场的结构日趋稳定的话，关于题材、受众还有美学形态这三个方面，会呈现出一种什么样的趋势呢？

梁君健：我觉得可能需要根据纪录片的播放或者制作的平台来考量，我们现在能看到的纪录片大概分为几类，一类就是传统的由电视台制作的纪录片，第二类就是以互联网平台为主制作的纪录片，第三类就是纪录电影，包括独立的纪录片工作者和电影艺术家所做的纪录片。

因为创作主体和播出平台的区别，它一定是在风格上有差异的，而且这种差异应该会比较持久地保持下去。 

比如说，电视台作为一个公共的机构，它所承担的文化传播和文化传承的这种使命和职责会很重要。互联网作为一个商业平台，并且是一个希望吸引年轻人的平台，就会在形态上去做创新，例如更短的纪录片，以及纪实和真人秀之间的融合，包括把一些流行的元素放到纪录片里面的这种方式，都会给纪录片领域带来新的形态的增长点。纪录电影因为影院观看的需求，会更重视视听语言的诗性，在题材和艺术形态上会不断地去探索。

因为影院观看它需要极致性，他会去探索更极致、更有创新性的题材和不一样的表述。

纪录片传播

养心殿-屋顶椽子

凹凸镜DOC：在您从事教学和创作这些年里，中国纪录片行业发展革新，还有观众口味的变化，其实已经有很大的改变了，您对这些有什么想法吗？

梁君健：总体上来讲，我还是一个乐观主义者，首先纪录片很好地在互联网上生根发芽了，这意味着它得到的关注更多了。支持拍纪录片的社会资源和商业资本也更多了，这些元素都会让这个行业继续发展。 

第二个，就是院线纪录片也慢慢站稳了脚，虽然说每年也没有太多票房，但是大家会源源不断地，孜孜不倦地追求在大银幕的效果下做视听和题材的开拓。我会很开心地去跟同学们传递这样的一些信息。当然我也会提醒大家，就是纪录片它再发展，它毕竟是一个小众的行业，大家如果期待有更大的影响力和更大的经济贡献的话，纪录片并不是一个好的选择。 

凹凸镜DOC：关于纪录片的传播，您有没有一些更多的理解或者想法？

梁君健：我觉得纪录片一定是要抵达观众才好。纪录片尤其需要各种各样的传播，需要全方位的渗透式传播。我们当时做放映的时候，一个很重要的初衷，就是纪录片是一个话题的开启者，不是放完片子就结束，也不是看完片子就结束，有些时候，看完片子可能这个话题才刚刚开始。 

我们愿意做清影放映，把导演请到现场，是想把纪录片作为一个促进大家去讨论和交流的工具。观众能够围绕这个片子讨论，导演能够阐述自己的创作。不管是专业观众还是非专业观众，我想他们的表达和感受都能够给导演有价值的反馈。所以说从这个意义上来讲，线下放映有线下放映的优势。它真的能够让人在面对面的情况下有更好的交流，这个是线上放映可能没有办法比拟的。

但是线上放映的好处就是它的面广，它可以让有限的资源在比较短的时间内，用比较便宜的渠道去抵达更多的人。所以我觉得这些都是特别好的，都不应该偏废，只要有渠道都应该多做传播。

摄影师-张华工作照

凹凸镜DOC：您说互联网我就想到，今年平遥的开幕片是清影工作室出品，孙虹导演的《烟火人间》，感觉我们以前一直以为纪录片它是比较高大上的，结果《烟火人间》是很快就搜集所有素材，再去剪辑的。 

梁君健：最早2011年左右有一个国外的纪录片叫《浮生一日》，它来自于大量的私人影像，但是那个时候的私人影像是Hi8之类的小摄像机拍摄出来的。现在，我们有了手机，还有了短视频社交平台，这给私人影像或者说业余影像创作带来的革新是颠覆式的。我们希望能够做这样一个创新性的尝试。

凹凸镜DOC：这个也说明清华大学或者清影工作室还是一直想追求一些比较新的东西，不想墨守成规的。您怎么理解象牙塔和所谓的野生的纪录片的关系？

梁君健：学校与市场不一样，能够让我们的心态稍微平稳一些，没有那么着急，也给我们很好的生存保障。所以我很感谢有校园这样一个平台，它能支持老师去做和教学研究相关的一些创作，同时也能通过创作去带出来一批批的学生。

导演梁君健与摄影师张华

凹凸镜DOC：现在我们还处在疫情阶段，您在纪录片创作方面会有一些新的变化吗？

梁君健：倒是还好，因为你看《故宫六百年》其实就是在2020年这一年里创作出来的，虽然疫情它还是会给纪录片创作带来一些不确定性。但是我觉得大家在这样一种情况下，有机会还是会去拍，有喜欢的题材还是会去尝试。 

凹凸镜DOC：会不会打乱了您原先的计划呢？

梁君健：纪录片拍摄一直是一个不断变化的过程，没有疫情我们也经常因为各种各样的原因被打断，或者新的项目突然冒出来。拍摄的过程中有意料之外的事情发生是常见的，长时间跟拍的拍摄方式也很鼓励我们用积极的态度对待意料之外的事情。 

凹凸镜DOC：现在纪录片市场里历史的和美食的比较多，因为这种东西观众比较容易接受。

您觉得您做的东西要和观众的距离拉近吗？还是说您会坚持一些东西，即使它不是很大众，但是它还有纪录意义。或者是您说的，它是一个话题开启者，可能观众没有关注这一块，但后来通过您的纪录片让他有更多了解。

梁君健：对，我还是愿意选择后者。我很愿意去考虑观众，但是首先我还是会先去考虑题材本身的价值和它本身应该是一个什么样的呈现，在这个基础上再看看怎么样能和观众有一个沟通。我也拍一些大家可能不太看得到的，比如人类学的纪录片，它们在学术研究和史料保存的领域很重要。但是对于行业来讲，观众导向是首要原则。 

凹凸镜DOC：您对清影的未来有没有一个计划呢？

梁君健：没有(笑）。我们还是希望按照现在这个样子，不断通过教学实践去让喜欢纪录片的年轻人能够得到更多的训练，让不了解纪录片的年轻人能够去了解。

凹凸镜DOC：高校的纪录片专业，这些学生团队和老师团队，他们在中国纪录片的市场里面是扮演一个什么样的角色，您觉得呢？

梁君健：我们之所以把它定位成学院派，就是说它一定是一个非市场的创作行为。它不是市场的主要参与者。市场的主要参与者一定是在这个行业中去摸爬滚打，去把这种市场的规律、互联网的规律和纪录片创作的规律之间做某种结合，去做这种创新性的叠加，提升行业的天花板和社会经济影响力。

关于导演：

梁君健，清华大学新闻与传播学院副教授，博士生导师，美国南卡罗来纳大学人类学系访问学者（2015-2016）。主要从事影视传播、影视艺术、影视人类学等方向的研究。梁君健从2007年起开始进行纪录片创作。纪录片作品《2008纪》（2010年，90分钟，摄影）入围当年的阿姆斯特丹国际电影节；联合导演的人类学纪录片《一张宣纸》获2014广西国际民族志影展主展映单元评委会提名奖，联合导演的纪录电影《喜马拉雅天梯》获评国家新闻出版广电总局2015年度国产纪录片及创作人才扶持项目优秀长片，2015北京市文化精品工程、西藏自治区文化精品工程，2015广州纪录片节最受观众喜爱纪录片奖，2015中国纪录片学院奖最佳摄影奖，2015人民日报年度五佳电影，2016大学生电影节最佳纪录片奖，2017年金鸡百花电影节最佳纪录电影提名。

关于影片：

导演: 梁君健 / 张越佳
编剧: 司徒格子 / 梁君健 / 张越佳
主演: 曹志雄
类型: 纪录片
制片国家/地区: 中国大陆
语言: 汉语普通话
首播: 2020-12-31(中国大陆)
集数: 3
单集片长: 50分钟
又名: Masters in the Forbidden City

该片以“丹宸永固”大展、养心殿研究性保护项目、古建岁修保养为线索，通过故宫博物院古建部、修缮技艺部、工程处、文保科技部、考古部等故宫人的工作视角，踏上故宫再发现之旅。纪录片聚焦古建修缮保护，记录宫墙之内悉心呵护故宫的匠人，展现宫墙之外的天下人与这座城池发生奇妙的关联，讲述紫禁城青春永驻的故事。

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