在这个科学很强势的时代，艺术家该怎么为自己辩护？

诗与远方，是否永远属于文人墨客？科学研究，是否永远囿于实验室中？一花一世界的诗意风景，也是科学家的科创基地，日新月异的科技图景，又何尝不是科幻作家笔下勾勒的样子。在SELF讲坛的“科学与艺术”圆桌对话中，四位科学、文化领域的专家邀你一起体味人文与科学的融合，一起感受最美的思想合奏。

嘉宾介绍（从左至右）：

夏笳          科幻作家

蔡天新      浙江大学教授 数学家 诗人

吴彤          跨界音乐家

欧阳自远   天体化学与地球化学家  中国科学院院士

吴国盛      主持人  清华大学科学史系教授

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以下内容为圆桌对话实录：

主持人：我们都知道，今天是一个科学强势的时代，科学为什么还要寻求艺术的支持呢？

我们这次活动是中科院办的，中科院主动把艺术抬出来，欧阳老师是科技部下面成立的科学艺术委员会的执行主席，在这个时代，科学家似乎有意的向艺术家发出召唤。我想问一下欧阳院士，在您心目中，艺术究竟重不重要？

欧阳自远：我认为搞科学的人永远要向山顶攀登，他追求的是什么呢？真理、发现，就是要真实，科学是不能假冒的。科学的目标和任务是造福人类，科学最后的呈现是非常美妙的。我认为科学追求的终极目的是真善美。辽阔的宇宙是最美的图画，而牛顿和爱因斯坦的公式，将辽阔宇宙的规律都包含在这几个字里，太神奇了。

我很赞赏、敬佩艺术家，我认为艺术家追求的是美，最美的、最好的，我觉得这是他们的天性。他们追求的“美”也是为了人类的美好未来，去更好的描绘未来的图景，也是善。它也是求真的，在艺术里面哪怕再怎么夸张，只要是真实的，人们都是可以接受的。

艺术家是以形象思维思考，科学家是用逻辑思维思考，有很多的不同，但是艺术家和科学家都向山顶攀登，最后在山顶上汇合了，他们的目的是相同的，都是为了人类美好的未来。我觉得科学要借助艺术的美，艺术也要更好的理解科学，得到科学的支持，通过科学与艺术的融合，我们将创造出科学和艺术灿烂的未来。

主持人：我还有一个疑惑，既然科学本身就能提供美，我们干嘛还要艺术家呢？科学已经很美了。夏笳老师是理科出身，现在从事文学创作，在西安交大中文系工作，我想请夏笳老师讲一讲，您觉得在这个科学很强势的时代，艺术家该怎么为自己辩护？

夏笳：我倒是觉得在今天这样一个技术高速发展的时代，反而把我们从为什么要求知、为什么受教育这个问题的功利的负担和压抑之下解放了出来。过去不管我们学科学还是艺术，虽然会有很多真善美之类的说法，但到了操作层面上，我们多少都会有些功利主义的考量。

如果一个孩子说选择学科学，我们会问：你将来能不能当教授？能不能拿课题？能不能拿奖？年薪是多少？是不是杰出科学家？如果学艺术，我们就会问：你将来能不能上艺校？比赛能不能得奖？高考能不能加分？哪怕最不济，给人家当艺考的老师，一小时工资多少钱？以前我们考虑的总是这样一些问题。

但我觉得在今天，随着技术的不断发展，人工智能可以做很多简单重复的工作，很多人做的工作可以被机器代替。当我们再去考虑人为什么要学习的时候，就会越来越多的回归到学习这个问题的本真。我们学科学不是为了积攒科学知识，而是为了提高我们认识这个世界的能力，提高我们对这个世界发问的能力，我们学艺术也不是为了背一些艺术史的名词，或者是学习一些纯粹的技术性的东西，而是为了提高我们的审美能力，铸造我们的品位。

在今天这个时代，我们去考虑通识教育，以及未来我们要把孩子们培养成什么样的人的问题时，我们会从一种更非功利的角度考虑到底科学和艺术能够带给我们什么。这个时候我们谈真善美，就会是一个非常真实的答案，而不再是一个阳春白雪的、高不可及的东西。

主持人：艺术家在今天是职业化的，像吴彤老师就是专门从事音乐的。我就很疑惑，作为一个专业的艺术家，您觉得科学跟您有关系吗？有没有科学，对您有没有影响？

吴彤：就像笙，它就是充满了科学的。比如笙振动的部分，为什么用竹苗，而不用木苗？因为竹苗里面的纤维是直的，最下端的簧片振动发出声音以后，竹苗的纤维会帮助声音更快的传递出去，声音反应也就更快。这种笙的音色非常奇妙，因为它不单纯是一个簧片的声音，从科学角度来解释，它还有一种高频的泛音频谱。我们有了这样的知识基础以后，会更好的认识我们手里的乐器。

主持人：你刚才讲的好像是技术层面的，乐器好不好固然重要，可乐器再好，还是要靠艺术家演奏。您觉得科学技术在你们心目中就是一个器的层面么？科学让技术上好一点，但真正搞艺术还是靠我们艺术家，您是不是认为艺术家比科学家要高级？

吴彤：我觉得一个了不起的科学家就像艺术家一样，他也充满了灵感。我非常赞同刚才欧阳老师的说法，真善美也是我做艺术的初衷。我也同意夏笳老师的说法，要去掉它功利的一面，回归到做这件事情的初衷。从事艺术创作或科学研究，它可以让你非常开心，会觉得自己有存在的价值，同时你也可以贡献出更多美好的音乐、美好的科学成果。我觉得这是科学家和艺术家同样期待的。

主持人：我觉得科学家的魅力在于他揭示的自然界有魅力，比如欧阳院士把月亮的背面展示给我们看。吴彤老师是靠自己就能把大家带动起来，艺术家更多的是个人魅力，科学家是靠他背后的科学成就。请问蔡老师，您做数学，数学自身是美的，又自己写诗，作为艺术家发挥个人魅力。我就很奇怪，您一个做数学的怎么能写诗呢？

蔡天新：我首先回答您刚才问的关于科学与艺术的问题，德国19世纪有个数学家叫雅可比，他说，科技的唯一目的是为人类的精神争得荣光。他在这方面起到了艺术的作用。真正美妙的科学，像牛顿、爱因斯坦、伽利略的科学，就像艺术一样的。

文艺复兴时期的很多画家都是对自然科学非常热爱的，因为那个时候有一个口号，“把你所有的才能都发挥出来”。把科学方面和艺术方面的才能都发挥出来。事实上在15、16世纪的时候，他们发挥的其他才能还是属于业余的水平，比如达芬奇也没有达到伟大的科学家水平，但科学作为他的业余爱好，帮助他的艺术达到顶峰。

真正的科学与艺术融合的时代是在17世纪，被称为“天才的世纪”，英国、法国、德国出现了很多伟大的科学家，同时也是伟大的人文学者。那个时代以后，慢慢有些衰落，科学和艺术分离了一些。虽然20世纪初的时候，大家又试图把这种精神重新发扬，但是没能成功。相比之下，我肯定是个小门户，只是个人的一个尝试，我希望大家不要把文理分得太开，希望更多的人参与进来，也许会重振17世纪的辉煌。

主持人：今天现场有两次观众提问的机会，现在开放第一个问题。

观众：各位老师好，我想问一下科幻作家夏老师。第一个问题就是人工智能在自主学习的过程中，是否会产生异变？因为它一开始是向人学习，后面可能是自主学习、交流，人工智能是否会超过人类、不被人类理解，到时候我们该怎么办？第二个问题就是如何让创新不作恶？如果科学被居心叵测的人利用就会造成恶劣的后果，在培养科学家、文化人才时我们该如何把握？

夏笳：这个问题展开讲的话比较复杂，我简单说。第一个问题，我们对人工智能发展的恐惧很多时候是一种文化症候，真正在做前沿技术的人，会告诉你目前人工智能还没有那么聪明，离通用的人工智能还很远。以后有没有可能达到你说的情况，目前是没有办法预测的，因为现在没有相关的能够建模的东西。如果到了那一天怎么办，这也是现在不能够回答的。但我想我们人类一直在向大自然学习，将来未必不能向人工智能学习，自然本身就是一个充满无限谜题的存在物，人工智能是其中的一部分而已。

不管是什么东西，最终都是要由人来立法约束，比如说创新的技术或是新的观念，它们本身都是善恶忠信的，问题是如何被利用。今天我们呼唤通识教育，就是希望更多人能够参与到对这些问题的对话和探讨中。过去我们可能是交给几个专家做决定，专家有时候可能只能看到问题的一方面，所以今天我们希望的是公众普遍具备一定程度的科学素养，对于一些新兴的技术及其应用，起码能够提供自己一部分的声音，帮助我们进行更加全面的博弈，可能能够把过去我们所担心的少数专家作恶的可能性减低。

主持人：刚才欧阳院士和蔡老师讲到了科学之中有艺术，吴老师讲了艺术之中有科学，现在我们把问题稍微深化一点，科学中的艺术和艺术中的艺术，有没有区别？我想问一下吴老师，你觉得欧阳院士展示出的宇宙之美、月球的荒凉之美、火箭的力量之美，跟您所理解的艺术家创作的美有什么区别吗？

吴彤：我觉得区别在于你有没有能力去审美它，如果你自己足够有智慧、思路足够开阔的话，你可以把自然界当成交响，可以把太空成更大范围的交响，也可以把自己的内心，小小的细胞当成一个人自己的交响，所谓“其大无外，其小无内”，我觉得这是一个眼界问题。

主持人：欧阳老师，您同意他的观点吗？

欧阳自远：我非常同意，我们不是说科学家一定要学艺术，也不是说艺术家一定要懂科学，才叫科学与艺术的结合。我们委员会的前主席李政道先生说，科学和艺术相当于硬币的两面，它们永远相连，但是又有差别，这个面的图案跟那个面的图案是不一样的，但是都在一个硬币的两边，它们永远在这个世界上纠缠在一起、融合在一起，会伴生着产生更多的、更美的、更好的，对人类更有意义的成果。

科学的表现形式，艺术家们帮了很大忙，使科学更形象。比如说我要讲月亮，PPT、摄影、动画，这些都是艺术家经常用的手段，使它更丰满，表现得更真实，使人们更容易理解。在科学研究里面，也有很多艺术的想象。我们在研究宇宙、研究月球的时候，必然也会有很多形象的思考，会更好的支持我们的科学概念的成立，甚至我们要做出一个模型来，那是很艺术的，但又是很真实的反映科学的，我想这种融合发展，最后开出来的花朵具有科学和艺术的精髓。

我真的不懂艺术，我写字也不行，绘画也不行，乐器也不行，唱歌也不行，但我也有一些艺术的思考，让它把我所研究的东西在表观上，在形式上，不失真的背景下，呈现地更好看，大家更喜欢，这样生活也更饱满，这是我的理解。

主持人：您的声音很美，有成为歌唱家的天赋。请问蔡老师，您刚才说您是有时候做数学，有时候做诗，好像没有揭示出做数学和做诗之间的内在联系，能不能讲一讲数学之美和诗歌之美的区别？

蔡天新：朗诵诗歌会得到一种心灵的享受，包括跟听众的感应、自己的发挥，但它不能代替做数学大会上的报告的体验，那是一种理性的美，反之也不能代替，我觉得这是两个不同的体验。就像刚才欧阳先生说的，就像硬币的正面跟反面，我是比较有幸看到了硬币的两面。

主持人：像您这样身兼数学家和诗人一身的，近200年都有哪些人？

蔡天新：我写过一篇文章叫《数学家与诗人》，就是为了回答这个问题，这篇文章被翻译成很多语言，刊登在美国一个发行量几十万册的杂志和上海《中学语文》的读本里面。历史上这样的人物里，我最崇拜的人是11世纪波斯的数学家奥马尔·海亚姆。

我有的时候会去美国参加诗歌活动，经常有美国的诗人问我，你认识法国的那个诗人兼数学家么？他这句话一问，我就知道美国目前没有诗人兼数学家。但法国确实有一个非常著名的诗人兼数学家，和欧阳先生的年龄差不多。我们国家老一辈的，像华罗庚先生、苏步青先生，他们非常多写古体诗的，写现代诗的比较少。

主持人：谢谢，我们再开放第二个问题。

观众：我想向主持人和演讲嘉宾提一个问题，你们认为科学往艺术跨界更难，还是艺术往科学跨界更难？

主持人：我觉得还是从科学向艺术跨比较容易一点，因为今天的科学是有门槛的，这个门槛具有某种不可逆的特征。我是听说过有一些画家，60岁以后开始画画，音乐家可能必须是童子功，跟咱们做数学一样的，绘画艺术好像就不需要那么小岁数搞童子功。好像艺术家往科学靠是比较少见的，也不太容易，这是我的看法。

欧阳自远：科学家走向艺术家难，还是艺术家走向科学家难，我觉得这不是科学与艺术的本意。但是我们可以有爱好，比如说钱学森会拉小提琴，他夫人是歌唱家，每个人都有爱好，但绝对成不了“家”。其实我也很爱唱歌，也爱拉二胡，但是我不可能成为“家”，只是一点爱好。当然这也是一种结合，我觉得更重要的结合是，科学家本来是逻辑的思维，到1就推2，再推3、4，但是形象思维，艺术的思考，也许对他的科学有帮助。而艺术家是形象思维的多，但恰当的结合一些逻辑的思维，对成就艺术的大业也会有好处的。

我们并不要求科学家同时也兼艺术家，我是永远做不到。我认为我们需要有一点艺术细胞，愉悦自己的生活、美化自己的人生。当然还要看你的爱好，看你的努力，也许艺术家钻研某一门，也会在科学上有所成就。但我觉得更重要的是会理解以及欣赏科学和艺术的思考、它们对于人类和世界的贡献，这对净化自己的灵魂大有好处。我觉得如果科学家的艺术修养比较高，可以让自己的灵魂不光是一二三四五六七八，还有很多艺术的形象在充实、激励自己，在美化自己的生活，这也是科学与艺术的融合。所以，我的理解就是大家不要太限制自己。

吴彤：其实这不应该是一个问题，我认为没有必要把它当成对立面。换一个角度来讲，从艺术的角度来看科学家，很多科学成果的展现，对自然界、宇宙的分析，我觉得简直太美了、太神秘了，完全是一种未知的，有点像在创作音乐之前给你带来的冲动和期待，或者说一个非常抽象的音乐给你带来的想象的那种状态。那作为音乐家来讲，是不是可以有科学的部分来帮助我们？这方面西方的古典音乐用的比较多，他们会有很多大体量的交响乐，他们的乐谱会把其中很小的情感细节都标记得非常清楚，于是他们的音乐可以被更多的人分享，即便是作曲家不在场的情况下，演奏的效果也可以大概接近。

我们中国的音乐更多是口传心授，但这种口传心授就不科学吗？我觉得这也是一个问题。我认识很多民间的音乐家，他们没有受过专业的音乐训练，但是他们的音乐一出来就直指人心。我也认识很多印度的音乐家，他们从来不识谱，但就是因为不识谱，他的记忆力变得非常强，听一次音乐之后，他很快就会把音乐记下来，一旦记下来之后，他打的每一个音都是发自内心的，就变成他和观众之间的心心相印，反而没有了这一层纸的影响。

其实中国传统的音乐文化一直都与自然科学和天文有关，比如说在汉朝的时候有一个说法，叫“吹灰定律”，是把不同音高的长短的管子埋到地上。类似这样的律的产生，其实和自然界的时间变化是相应的，当然，这还需要现代的音乐家和科学家有更多深入的合作，这也是我今天来的目的，我也希望未来可以在这方面有更多深入的探讨，可以让我们祖先的智慧滋养现代人。

蔡天新：我就直接回答，我觉得做科学的转向做艺术比反过来容易。

夏笳：我觉得是看人，聪明的人、学习能力强的人，发展一个副业都很容易，学习能力稍微弱一点的，想把自己本专业学好都很难。

主持人：这一轮的圆桌会议到此圆满结束，让我们再次感谢四位演讲嘉宾的精彩发言以及现场的分享，谢谢大家！

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