没有人文介入的科学发展，可能是危险的
科学与文化哪个更不可或缺？博物科学和实验科学哪个更重要？媒体人是如何把科学传播给大众、并对科学做出贡献的？在中科院SELF讲坛“科学与文化”圆桌对话上，三位来自不同领域的科学、传媒大咖，向我们讲述了他们对科学、文化的理解。
嘉宾介绍（从左至右）：
吴宝俊 理论物理博士 就职于中国科学院大学
王雪纯 央视创造传媒艺术副总监 央视《加油！向未来》制片人
单之蔷 《中国国家地理》杂志社执行总编 中国科学院地理科学与资源研究所研究员
吴国盛 主持人 清华大学科学史系教授
以下内容为圆桌对话实录：
主持人：这次圆桌的话题是“科学与文化”，什么叫文化？上一轮的“科学与艺术”大家都听得很明白，那科学与文化是什么呢？我觉得加两个字更准确，科学与大众文化。
上一轮圆桌对话中科学占上风，艺术略占下风，单之蔷老师略有不满。我们当时认为科学家做艺术更容易，艺术家做科学比较难，请单之蔷老师先讲一下对上一轮的意见。
单之蔷：刚才听了上一轮的圆桌对话，我感觉科学并不是人类所必须的，在人类发展的漫长过程当中，科学毕竟是后出现的，但艺术却伴随人类始终。我觉得没有科学的世界可能还是美的，但是没有艺术的世界，一定是丑的。
主持人：吴宝俊老师，您有什么看法？
吴宝俊：我觉得科学与艺术都不是必须的，人有口饭吃就行了，要求那么高干嘛？
主持人：那不是人，那是动物。
吴宝俊：如果要提高，那我觉得科学与艺术都是必须的。
主持人：如果我们非要选一个怎么办？
吴宝俊：我选科学，因为我艺术不在行。
主持人：刚才的话题我们就当做一个“饭前甜点”，现在我们进入正题，科学与大众文化。刚才三位的两场主题演讲，分别讲了两个不同类别的科学，《加油！向未来》是室内科学，单之蔷总编做的是室外科学。《加油！向未来》做的是实验科学，单总编做的是博物科学。博物科学、实验科学，室内科学、室外科学，都是科学，它们以不同方式介入大众文化。比如单主编的《中国国家地理》杂志，卖得好极了。
我们今天来的嘉宾都在把科学向大众文化传播的过程中发挥了重大作用，所以我们今天请他们来讲这个话题是非常合适的。你们觉得博物科学和实验科学哪个更重要？吴宝俊老师先说。
吴宝俊：我是做实验科学的，当然认为实验科学重要。
主持人：实验科学是很年轻的，只有两三百年的历史，可是博物科学的历史两三千年都不止，历史悠久的恐怕更重要一点。
吴宝俊：我自己对博物学也感兴趣，我个人认为在一个人成长的过程中，首先要建立起对这个世界的感性认知，这个认知过程非常重要，博物学就是建立感性认知的过程，在这个基础之上，慢慢再建立逻辑认知，学习数学、物理学的，去分析背后的原理。所以我觉得博物学应该是最初步、最原始的，后面才是逻辑上的学习，如果就改造这个世界而言，后者也许更重要。
主持人：请问一下王雪纯老师，您刚才非常低调，一度还蹲下来了，是被实验科学压榨的。我很好奇一个问题，这个节目毕竟是你们媒体人做的，你们在实验科学的传播过程中，能发挥的优势是什么呢？总不能跟他们一起做实验吧？
王雪纯：我们能发挥的优势就是想点儿坏点子，又怪又坏的点子。比如一些经典实验，用一些仪器就可以完成，但我们觉得作为在娱乐时段播放的电视节目，肯定要增加一些娱乐的元素。比如两个水缸，一个里面放了东西，一个不放东西，我们用同样口径的管道，同速放水，看哪个先流光。我们就想让一个实验员扮成美人鱼的样子坐在里面，增加视觉上的效果。我们做影子的颜色的光学试验，就会增加主持人跳舞的部分。
我们做的土电话，一端分出五根线，大家拿纸杯子能听到同一个人的声音，但如果实验这么呈现就会很单一，我们就找到了一个阿卡贝拉的合唱团，让他们用和声演唱，通过我们的土电话收取每一个声部的声音，用这种方法来呈现。也就是说本可以用非常简单的仪器或者符号实现的科学原理，我们想办法让它视觉上变得丰富，对大家的想象力有一种启发，最重要的是大家看了有意思，不管观众知不知道原理，他会觉得这个挺有意思。
吴国盛：也就是说把简单的科学原理弄复杂一点，复杂性是博物学的特点。比如说做实验，用哪只手做不重要，动作是否优雅也不重要，用跳舞或者合唱的方式做，也都不重要，但是传播需要这些。在传播的过程中，博物学的方式是更重要的，博物学讲究多样化。所以我觉得现在支持实验科学的只有一个人，支持博物科学的有两个人，单之蔷老师和王雪纯老师都是以博物的方式来表达科学之美，而且雪纯老师是以博物的方式表达实验之美，实验本来是单一的。
王雪纯：我认为我根本没办法真的介入到这样的一个讨论中去，因为确实对于科学的很多门类，我的了解是非常粗浅的，但这并不代表我没有一颗爱科学的心。其实无论是博物科学还是实验科学，对我来说都是心里很仰视，也非常想去接近，但是有难度的科学。而博物科学可能我会觉得更容易亲近一些，吴宝俊老师这边经常要做数学题，所以我可以划入单老师的阵营，原因非常简单，哪边不让我运算，我就去哪边。
吴宝俊：《加油！向未来》第三季没有数学题了。
主持人：王雪纯老师做科学传播，不要光做实验科学传播，可以多做一点传播博物科学。实验科学和博物科学吴宝俊老师都在做，最近还翻译了一本博物学的书。请问吴宝俊老师，在你心目中，是实验之美更摄人心魄，还是博物之美更夺人心魂？
吴宝俊：我个人认为这两个都有摄人心魄的地方，因人而异，每个人受刺激的点是不一样的。我是学物理学的，我觉得聊对称性、相对论，聊光速为什么是不变的，为什么物体速度不能超过光速这些问题的时候，它背后强大的逻辑会征服我。当然我见到鲸鱼，或者一只花哨的鸟，也会觉得特别有意思，但只是觉得有趣，只是欣赏，还没有到折服我的地步，折服我的还是强大的逻辑。
主持人：再问单总编一个问题，我们刚才注意到上一轮有一位女作家是本科学物理的，后来做了作家。单总编相反，本科是学中文的，现在在中科院工作，从事地理学的探索。并非学文科不能做科学，单老师就是文科出身，现在做科学，我想请你讲一讲你是怎么从文科转向科学的。
单之蔷：因为我高等科学，微积分都学过，还做过高中的数学老师，后来我又在环境保护局工作，搞过环境监测，所以我对实验、光谱议也有印象，我也做过很多数学题，也看过俄罗斯的菲赫金哥尓茨的微积分。
但我还是不赞成把科学之美概括成几个公式，麦克斯韦的公式呀、爱因斯坦的公式、万有引力公式等等，许多人说这个美得简直动人心魄，但我不这样认为，我觉得那几个公式太恐怖了，世界就概括成这样一个公式。当然跟原子弹也有关系，看到爱因斯坦的公式我是感到恐惧的，我觉得人类可以没有这些东西，但是绝对不能没有博物学。
主持人：现在该我们现场观众的提问了。
观众：第一个问题我想问一下吴国盛老师，您有一句话是“科学没有人文的介入是危险的”，我想问您对于这句话是怎么理解的？第二个问题想问一下王雪纯老师，在现在的环境下，咱们中国关于科普类的节目相对其他国家还是比较少的，这是什么原因导致的？
王雪纯：这是一个学术讲坛，我不能轻易回答我没有研究和分析过的问题，我只是谈个人的一点体会。我们的电视屏幕上这么多年没有科普节目吗？肯定是不对的，很多类型的科普节目也是常年存在的，我觉得是样态上一直没有找到一个突破点，没有花心思让更多人去关注，找到更多丰富的表达方式，这是媒体人自己的思想没有打开。当然也与社会是否引导、鼓励大家关注这样的话题有关。
同时也跟技术手段有关系，现在的技术手段讲究融媒体，现在的传播，可以在一个点发声，传播出一个叠加起来有很多纬度的声量。我觉得也正是因为这样的技术，让我们节目能带动这么大的关注度和传播度，如果没有这样的手段支持，也是很难做到的。如果当时就有这样的技术，过去的很多节目可能早就传播得很好了。可能不是一个标准的答案，但我是这么体会的。
主持人：因为现代科学已经成了一个极端的工具理性的科学，在古典科学里它是全面的，是全方位的完整的理性，当然就是没有危险的，某种意义上说，古典科学本身就是一种人文。但是现代科学跟人文分开了，更多的是发挥自己的力量，但没有顾及它所带来的价值方面的损伤。如果不顾及人文，这个科学就是比较危险的。
第一次观众提问就到这里，我们继续探讨科学与大众文化。我们都知道《加油！向未来》节目和《中国国家地理》杂志都是很成功的，我想问一下，在你们周边为什么有那么多不成功的？比如说，在单之蔷老师接任总编之前，《中国国家地理》杂志是卖不掉的，雪纯老师办这个节目之前，电视台的科普栏目是没人看的，请问你们有什么新招数实现科学向大众传播？
单之蔷：我接触的所有科学家，写科普文章的时候，他们会首先考虑怎么通俗化，但实际上所有媒体人研究的都是怎么吸引人，通俗根本就不应该考虑，如果达到吸引人了，通俗的问题自然而然就解决了。我们杂志为什么能成功？因为我们开的所有会，没有一个是研究怎么把一个科学问题通俗化，我们研究的都是话题如何吸引人，设置这个话题，然后去操作，把它完成。
主持人：雪纯老师，单老师的话对你们有没有启发？他不讲科学的，你们说科学家总是碾压自己，他们从来不让科学家去碾压自己。他把传播工作的有趣性放在科学性之上。
王雪纯：我特别赞同。单老师说到要找到兴趣点，这肯定是做传媒的人第一关注的，但我不认同吴国盛老师说的，电视科普节目都没人看。
吴宝俊：以前的很多科普节目为什么没有那么多受众？是因为在开发这样的节目的时候，他们最多只有科学顾问，没有科学策划，也没有背后专业的实验团队，很多节目的内容其实是编导自己学习、开发的，专业性也不够强。顺便解释一下科学顾问和科学策划的区别，科学顾问是被动性的，你来找我，我回答问题，你不来找我，咱俩相安无事，科学策划是主动的，你来找我，我回答问题，不来找我，我主动送温暖，给你的节目出谋划策。
主持人：《加油！向未来》必须有科学策划，但单总编这里只需要科学顾问，他们的科学顾问都是院士级的人，但是不需要科学策划，单总编的团队自己就策划了。
我认为这不光是电视节目与杂志的区别，还是两种科学类型的不同，你们做的是实验科学，光讲兴趣就搞偏了，但博物科学达到兴趣导向就够了。我觉得刚刚单总编很谦虚，《中国国家地理》不光是打出兴趣牌，在我看来还有一个非常深刻的科学贡献，就是你们会创造地理景观，创造地理新名词、新概念、新理论。请问单老师，一个媒体人怎么可能对科学有所贡献？
单之蔷：主要还是两类科学的不同，如果是实验科学或数理科学，我们真是做不了，必须交给更专业的人，即使是搞媒体，也得是专业的。我觉得还是学科的问题，地理学有一个特点，必须到现场去，而且地理学院士的书，只要是大学本科以上，都可以通读，基本遇不到逻辑上和知识上的障碍，我们把很多院士的书都读过。关于我们这个杂志要做什么，我给出了一个定义——建构中国新形象。
我们不是用认识论，走到自然当中，把反映到头脑中的事情表达出来，而是带着强烈的建构的愿望，有许多东西本来是没有的，比如说我们做的中国的海洋文明，画个圈；中国的新月地带，画个圈；大香格里拉，我们也给画个圈。
地理学家也是建构新的东西，大地上本身是没有的。地理学最重要的是区划工作，把我们中国分成零级区、三大自然区，一级一级构造起来，但这个东西在大地上是不存在的，地理学家还是在他构造出来的一个东西上工作，所以说地理学家是要在地图上工作的人，离开地图就没法玩了。我们搞媒体的也可以构造，也是可以画一个圈，中国的大香格里拉在哪儿，中国的海洋文明区在哪儿，中国的峡谷区在哪儿，甚至把峡谷分成宽谷、窄谷、异谷，这些都是建构。
王雪纯：我觉得关于是不是有贡献这件事，是别人来说的，我们可能还是有点像SELF论坛，搭起这么一个台子来。其实我们要面对的还是单老师说的兴趣，这个兴趣是双向的，我们作为媒体搭起一个台子，我们要考虑观众的兴趣，大家想知道什么，觉得什么有意思。也要考虑科学家的兴趣，他们一定有东西想跟大家说，一定有想表达的东西，我们带着他们想表达的兴趣和大家想听的兴趣，在这个平台上找。哪天找对了、找着了，我觉得就算是一种成立。
主持人：吴宝俊老师，我问你一个问题，你承不承认你们的门槛是比较高的，因而是不容易传播的，单老师的东西只要抬腿就行，出门就可以做博物学了，而你们需要造点仪器，瓶瓶罐罐的仪器、电磁仪器等，那些东西一般人家里没有，你怎么解决这个问题？
吴宝俊：必须要承认自然科学，特别是数理化，它们的门槛还是比较高的。我做了一年的《加油！向未来》第二季，有一个非常深的感触，我们在做策划选题的时候，会到科学院的各个研究所、实验室寻求帮助，很多研究所非常热情，副所长带着骨干老师们和节目组导演、科学策划团队接触，但我们接触完之后，发现很多实验开发不出来。比方说化学类的，生物类的，因为《加油！向未来》的舞台是一个十几米乘十几米的大台子，我们要做可视化的呈现，但现在的化学和生物类的研究用的都是电子显微镜，不能转化成直接拍出来的东西。
因为这个事，可能让那些老师们很伤心，他们觉得我们这么热情的跟你们做科普，你们节目组来开一次会之后，就再也没有下文了。所以我们也借这个机会向科学院好多研究所的老师们道歉，我们真的没有办法，目前能呈现的还是一些力学的、可视的，或者简单说是普通物理层面的实验，我们认为这些已经算了没有多少门槛的实验了，但在实际做这个实验的时候，特别是经过导演们的脑洞大开，把这个实验进行变种之后，我们发现这里面可说的东西还是很多。如果我不是这个实验的准备团队，提前看过答案，现场让我坐在那里跟选手一样去猜那几个选项，我自己好多实验也做不对。
主持人：现在我们进入第二次观众提问环节。
观众：为什么把东西放在同一高度，重的东西下降的速度快？轻的东西下降的速度慢呢？
吴宝俊：在我们节目的实验里面，羽毛是在真空管里的，外面挂着铁球，它是有空气阻力的，实际上节目实验的结果是羽毛先落地，因为一般人不太可能猜出空气的阻力原来那么大，是我们拿高速摄像机拍出来的，这是这个实验的结论。再说一下两个小球下落的实验，古希腊的亚里士多德认为重的下落得快，有书上说15世纪时伽利略做过比萨斜塔实验，在55米高的比萨斜塔上放了一轻一重两个小球，同时放手，结果证明两个小球是同时落地的。但这是伽利略的学生维维亚尼在书里写的，伽利略不一定真做过这个实验。
伽利略的书里面对于这个问题大概有一个逻辑上的讨论，他说如果重的先下落，那我把重的和轻的捆在一起，同时放手，这个时候在逻辑上会出现两种结果，第一种结果，因为捆在一起更重了，所以它们的下落速度会比重的还快。另外一种逻辑，捆在一起，轻的会拖慢重的，所以下落的速度比重的要慢。这两种逻辑是互相矛盾的，所以从逻辑上就讲不通了，最后的结论是，这两个小球应该是同时落地，下落的速度和它的重量是没有关系的，这是我们在物理上的结论。
主持人：不大容易听懂，他讲的是我们科学史专业的内容，当然他讲得也不一定对。情况是这样的，一个重物和一个轻物同时下落，你猜怎么着？是那个轻物先下落。而且实验表明的确如此，伽利略有一个手稿，写的就是轻的先下落。怎么可能轻的先下落呢？原来是这个人的两只手，一手抓重的，一手抓轻的。另一个人说“放”，那个轻的先放下去，那个重的抓得比较紧，放得比较慢，他自己不知道而已，结果导致轻的反而先掉下来。近30年才发现这个问题，所以吴宝俊老师还不知道。
今天我们活动的名字叫“思想的合奏”，思想要合奏，这个“奏”是音乐，人们最容易理解的往往是音乐，这就说明在这样一个科学强势的时代，在我们人心里面，有些东西还是更基本的，科学未必都能够覆盖。这也是在一个科学强势的时代，我们科技部、中科院，主动向艺术家、传媒家，伸出橄榄枝的一个表现。在这个时代科学是强者，当然就应该大度一点、谦虚一点、低调一点，所以在这里向我们中科院的领导们表示感谢！表示敬意！
今天的科学与其他文化的互动，发起者应该是中科院、科技部，应该是科学家。拿着最多的资源，享受最多的赞美，站在鄙视链顶端的这群人，你们应该大度一点、谦虚一点、低调一点。
中国人讲究和而不同，我们必须要承认科学艺术、大众文化，是不一样的，不能什么都照着科学的样子去做，和而不同才有合奏的效果，才会产生和声，才会产生完美的合奏。在这样一个多元化的时代，我们既要坚持科学的理性，科学的求真精神，也要坚持对审美的理念，有高尚的心灵，有对高品位的追求。这些高品位的追求，通过单纯的理性运算未必能够获得，我们通过科学与艺术的对话，通过7位演讲人的对话，我们可以看到世界的美有宇宙之美，有月球的荒凉之美，有太阳的耀眼之美，是一切人造的东西比不上的，这就是为什么宇宙学、天文学天生就是科普的好材料的原因，实验科学就弱一点。
首先是宇宙之美，宇宙学就是很漂亮，吸引着无数的人，年轻人和老年人都是很喜欢的。然后就是地球之美，单主编做的地球之美，虽然吴宝俊老师内心还是认为公式是最美的，实验的电火花是最美的，沸腾的化学液体是最美的，但那些是由人工激发的美，但它跟宇宙天地间的大美相比，我个人觉得还是宇宙的美更加摄人心魄。
我自己也是做科学出身的，我们科学家要更多的有一些谦卑之心，我们要敬畏宇宙，敬畏大地，敬畏山川河流，不能老想着我们通过实验把它改了，让河流不要那么流，空气不要那么吹，科学家对宇宙、生命、历史，要有敬畏之心，这也是我的自勉。
我们的活动到此结束，谢谢大家！
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