访谈 | 李华瑞教授谈宋史：坚守传承与倡导贯通的“大宋史”研究

李华瑞，男，1958年2月生于甘肃山丹县平坡，祖籍四川绵竹遵道。1978—1985年本科、硕士毕业于西北师范大学，1990年博士毕业于河北大学。1990—2004年先后任河北大学教授、博士生导师，研究生处副处长，人文学院院长。2004年9月调入首都师范大学，至2022年3月先后任首都师范大学教授、博士生导师，唐宋史研究中心主任，学报社科版编辑部主任、主编（2012—2016年），2014年入选教育部长江学者特聘教授。2022年4月被聘为浙江大学敦和讲席教授。2022年8月当选中国宋史研究会会长。主要从事宋史、西夏史、中国古代经济史的教学与研究。1985年以来出版专著、专集、合著编著29部，发表论文近260篇。

访谈时间：2022年11月14日 

访谈整理：刘丹睿

摘自《新史学：中国史学百年回顾与展望》，商务印书馆。

前言

在历史的长河中，宋代作为中华文明的重要篇章，以其璀璨辉煌的文化和深远影响的制度，一直牵动着学界和公众的心弦。宋史研究者们，如同艺术家般用心灵的笔触，勾勒出一个个恢弘的宋代历史画卷。他们的努力与艰辛，将宋代的辉煌和沧桑铭刻在史册之上。他们穿越岁月的长河，捕捉着那些被遗忘的细节，还原着那些被湮没的史实。与历史对话，与古人心灵相通。现中国任宋史研究会会长李华瑞教授以其深厚的学识和独特的视角，为我们展现百年宋史研究的多维面向以及前辈学人的开拓之功。

访谈组：您在学术之路上经历了多年的辛勤积累，出版了众多的学术专著。回顾您四十多年的学术历程，您认为有哪些求学经历是值得与我们分享的？

李华瑞教授：我的求学经历可分为两个重要阶段。首先是我在西北师范大学攻读本科和硕士学位。我于1978年考入当时名为甘肃师范大学的西北师范大学。甘肃师范大学曾是教育部六所直属师范院校之一，名为西北师范学院。1958年改名为甘肃师范大学，我入学不久就恢复了原校名，到1988年，西北师范学院才改名为西北师范大学。在我就读期间，西北师大历史专业拥有一支比较雄厚的师资队伍。我们的授课老师多出自名家的高徒。尽管我本科时对中国史的兴趣并不浓厚，我当时更希望学习世界史、国际关系史，甚至人口学。然而，本科毕业后留校的机会有限，因此我选择考取研究生，而世界史的名额又相对较少。恰好，当时陈守忠教授正在招收宋史研究生，我便有幸成为了他门下学生。

陈守忠教授注重史地考察，尤其偏重于研究宋代西北地区的历史，我后来写《宋夏关系史》就深受陈老师影响。不过，我在西北师大读书时对我影响最深的是当时的系主任金宝祥先生。金宝祥先生是北京大学的毕业生，也是陈寅恪先生任教北大时的学生之一。我记得在上世纪80年代后期，金宝祥先生还在世时，参加了陈寅恪先生逝世20周年的纪念会，他是仅有的20位参会学生之一。

金宝祥先生的学术路径与陈守忠先生不同，他是一位马克思主义者，特别关注马克思主义哲学。受到金先生的影响，我从一开始就非常注重史学理论，对于当时的五朵金花等重要议题也很熟悉。胡如雷先生的著作《中国封建社会形态》对我也有很大影响，这本书我年轻时看了两三遍，内容基本能大致记下。总之，金宝祥先生的马克思主义哲学和胡如雷先生的经济史学对我后来的学习经历产生了很大的影响。

硕士毕业后，我在西北师范大学任教了两年，直到1987年考入漆侠先生的博士研究生，专攻宋代史。这是我人生求学第二个重要阶段。漆先生是对我影响最为深刻的导师，他改变了我的人生轨迹。在之前，我对于从事仕途还是学术道路一直犹豫不决，就是学习历史我也不清楚自己应当向哪些方向努力，然而，自从拜师漆先生之后，我便确定了追求学术道路的决心。起初，我对宋代史并不感兴趣，认为宋代相对衰弱。但随着与漆先生的学习和接触，我坚定了自己的学术追求，并决心致力于宋代史研究。漆先生也是一位坚定的马克思主义者，研究方向主要集中在经济史领域，他对我产生了深远的影响。然而可惜的是，漆先生于2001年因意外的医疗事故去世了。之后我去了北京，受到与漆先生有共同理念、同样是马克思主义者的好友宁可先生的关照和指导。

我在从本科到研究生再到河北大学和首都师范大学的学习和工作过程中，身边的老师都是马克思主义学者。尽管现在有些人不太愿意提及马克思主义，但对我而言，我从中受益匪浅。马克思主义是一门不断发展的学科，绝非教条，它的视野更加宏阔、高远。而历史学研究也需要具备宏观视野，这正是我在求学历程中所深刻体会到的。我一直注重从长时间跨度来观察历史，正是深受几位笃信马克思主义史学理论的老师们的影响和熏陶，特别值得一提的是他们站在人民立场来研究和评价历史，我觉得是这一代学者最令人钦佩之处。

我一直致力于学习前辈学者的治学精神，尤其是将理论与实践相结合的方法。我的硕士论文题目：宋代榷估发达及原因，是陈守忠先生帮我确定的。当时陈守忠先生说宋代专卖制度可做的题目较多，但当我梳爬资料时发现宋代专卖史资料非常丰富，超出了我当时的能力范围。陈守忠先生就让我在茶专卖、盐专卖和酒专卖中选一个来做，由于我的父亲很喜欢喝酒，在我出生刚满百天时，父亲就用筷子沾着酒让我品尝酒的滋味，于是我决定进行酒的征榷研究。后来，1987年当我考取博士研究生时，漆先生看到了我的硕士论文，以为我的观点与他的观点比较接近，加之当时漆先生在《宋代经济史》一书书稿中对酒的问题感觉写得不够满意，因此决定招收我为博士生，继续从事宋代酒的研究。我的博士论文也因此确定了方向。在漆先生的指导下，我开始了深入研究宋代酒的生产与征榷。尽管我之后开始涉足其他领域，比如研究王安石变法研究史以及宋夏关系史，但《宋代酒的生产与征榷》始终是我敝帚自珍的著作之一。自从漆先生指导我的论文出版后，迄今这一课题在整体研究中还没有取得结构性突破，与财政史、城市史、政治史等领域相比，对于宋代酒的研究不论是宏观层面还是微观层面还有一些可以进一步拓展的空间。

若说到我的代表作，大致莫过于1998年出版的《宋夏关系史》，出版后得到学界的好评。这部书如果有点成功的经验，可以说是十年磨一剑，在写作方法上也有点新意。2021年，光明日报约我为《剑桥中国史宋代上卷》写书评，我在研读这部书的过程中发现该书有一个特点很值得重视:即国内研究宋代政治或编撰中国通史中的宋代政治通常把宋辽、宋夏、宋金、宋蒙元关系看作是和战问题，而《剑桥中国史宋史上卷》最大的不同点，是将草原游牧、渔猎民族建立的政权辽西夏金蒙元与宋朝的互动和影响作为宋代王朝政治主线索之一来论述，也就是说在挑战与应战模式下，把宋代政治史看作是处理周边民族政权关系，并由此引起宋朝内部政治集团势力消长、政治议程变动、政治机构和制度变化的过程。用本书主编史乐民在导言中的话概括说，就是“中原与草原民族的关系与王朝事务的形成。” 这个主线索正好与我写宋夏关系史的初衷相暗合，我在《宋夏关系史》绪论中说：如何解释泱泱大国宋朝自宋太宗以来，为西方巨患，历八十年，朝廷倾天下之力，难于应付“蕞尔”小国西夏的挑战呢？若仅从宋夏关系中的具体事件或表象去探究，显然是不够的，只有深入到双方的政治、军事体制中去探究，深入到双方所处的历史时代和大环境中去探究，才能透过现象看到本质。是故本书对宋夏关系的描述没有停留在双方经济、军事交往中的人和事件上，而是以宋政治运行机制为切入点去探寻宋与西夏交往的发展轨迹。自拙著出版以来，迄今为止，在宋夏关系史研究上尚未见同类性质的系统研究。

2004年出版的《王安石变法研究史》也可说是我个人的另一部代表作。如今，在史学界，探讨“历史书写”的话题越来越流行。我的《王安石变法研究史》就是从历史书写的角度总结南宋以来迄2000年前后近千年王安石变法的研究。从王安石变法作为切入点，我探究了不同时代、不同人物和不同立场对王安石及其变法的书写方式。我的评价并非仅局限于对王安石变法观点的论述，而是对历史书写变迁进行观察和深入分析。可以说是现今宋史研究中运用历史书写视角的滥觞。除了邓先生和漆先生的贡献外，《王安石变法研究史》可以说是在王安石研究领域对学术影响最大的著作之一。此后，我又撰写了《宋代救荒史稿》，并荣获北京市第十四届哲学社会科学优秀成果奖一等奖。尽管我不断调整研究课题，但我一直坚持勤奋学习。这种“换一枪打一个地方”的经历确实十分困难，因为需要掌握更多的学术信息和研究材料。然而，这样的经历也带来了好处：多个研究课题使我能够从不同的角度审视问题，而不仅局限于某一领域。这种多视角的观察有助于我更全面地关注问题。

对于年轻学人，我想给出一些建议。首先是坚持刻苦学习，保持对学术的热情和持续的钻研精神。其次是广泛阅读，包括各个学科的著作和文献，拓宽知识面。同时，要注重理论与实践相结合，将学术研究与实际问题相结合。我不太赞成现在以读书班形式培养宋史研究生的做法，现今很多研究生写论文见树不见林，与这种培养方式有一定关系。最后，要与前辈学者和同行保持良好的交流和合作，相互借鉴经验和观点，共同推动学术的发展。希望我的学习经历和建议对年轻学人有所启发。

访谈组：能否请您谈谈关于近百年来宋史研究的整体发展趋势，以及这一过程中具有代表性的著作和专家？

李华瑞教授：近百年的宋史研究可以2000年为节点分期，21世纪以来的宋史研究虽然只有短短的二十余年，但研究成果已大大超过20世纪的总和。与国内的其他断代研究相比，宋史研究在20世纪的起步较晚，甚至日本和台湾地区都一度走在国内的前面。这也是因为20世纪初西学东渐，实证、考古更多受到了重视，尤其黑水城、敦煌等一系列新史料被发掘出来，热点问题也随之集中。与此同时，宋史缺少新的出土文献，受到的关注也就较少了。虽然缺少新史料，但日本学者通过吸收社会科学前沿的方法和视角，提出了很多重要命题，其中具有代表性的就是唐宋变革论，这点将在下面细讲。此外，宋朝与晚清到民初的历史处境颇为相似，在时人认识里都是积贫积弱。当时的历史学研究偏好于汉、唐这种更加强盛的断代，宋代不太受关注也与此有关。

自建国以后，东西方阵营之间意识形态之争，形成冷战格局，东西方的学术交流也难以独善其身。这一时期，我们用的是五段论的观点，认为宋朝积贫积弱，本质上就立足于封建社会理论。从封建社会来看，封建社会在宋朝是下行阶段，对宋朝的评价也就非常低。在20世纪前半叶，除了宋代文学，宋史研究就是王安石变法、宋与周边民族的和战、农民战争、土地制度等。而域外汉学家用西方社会科学和史学理论，把北宋中期的古文运动和儒学复兴运动用文艺复兴或者近代革命去比附，宋朝的形象得到很高的推崇。当西方推崇宋朝时，国内对宋朝历史评价之低在各断代史中实属仅见，这种状况一致延伸到上世纪80年代初。

改革开放是国内宋史地位得到重新评价一个很重要的风向标。在建国初期，包括更早的民国时期，宋史都不受到重视，但是改革开放以后，特别是1980年成立了中国宋史研究会以后，就进入新的篇章了。宋代的文献跟其它断代都不太一样：汉唐史的材料太少，汉唐史研究更多靠考古资料；而明清资料太多，到现在为止，也没有一个人敢说把明清资料看完；而宋朝史料比汉唐丰富，但又比明清较为适中，这也是宋史研究进步较快的有利因素。在改革开放刚开始的时候，宋史研究远不如日本，甚至赶不上台湾。但是我们到90年代中期，已基本上迎头赶上了，他们领先我们的研究领域已不是很多。到了90年代后期，宋史的研究主体就基本是中国大陆的学者了。当然现在日本和台湾地区也有突出学者，但是总体上已经不能成为主流了。

漆侠先生的去世，在一定程度上成为宋史研究的划时代标志。漆先生2001年去世，在信奉五个社会形态说的老一辈历史学家中，他是代表着最高水平的一位。从90年代开始，五个社会形态说已经面临挑战，理论探讨从上世纪80年代较为兴盛，1983、84年前后开始就开始讲史学危机，一直讲到90年代的中期。代之而起的是关注细节和专题性研究，甚至流于琐碎，漆先生走了，学习理论的热潮更加消退，此时大多数人对理论已经不感兴趣，又都回到实证史学上去了。

再说重要命题，我首先想谈谈宋朝所谓的“积贫积弱”。虽然积贫积弱的提法是50年代以后具体形成的，但是从元明清以来，历代学者基本都认为宋朝积弱。宋代经济、文化发展固然兴盛，但这并不能掩盖其军事上的虚弱。尤其清朝，乾隆非常轻视宋朝，讥讽宋不仅弱于辽、金，还不能制服西夏。而20世纪前半叶的中国又处在一个遭到列强欺辱的时代，中国人向往着自己的汉唐盛世，而宋史便不能不受到影响。当然，宋史的一些课题也受到了一些积极影响，比如岳飞、宋与辽夏金的战争，还有王安石的变法就受到了当时的重视，不过这些都是相对次要的。

影响更大的，还是当属我前面提到的唐宋变革论。当时日本学者最早使用西方的新方法去研究中国史，同时西方学者又不会像日本这样系统地研究中国，日本汉学的地位由此凸显，这是唐宋变革论诞生的重要背景。唐宋变革论对日本有很大影响，但在当时对中国影响甚小。一个重要原因就是当时中国正与日本交战，国内反日情绪高涨。不过就学界而言，应该还是有一定影响的。譬如钱穆先生讲唐宋社会的变化，我个人认为他是受了唐宋变革论的影响。钱穆先生的孙女在北京语言学院任职，有人曾去问她，她的祖父有没有受唐宋变革的影响？她说没有。可是我想钱穆先生提出这些问题已经是30年代后期，而在日本学者那里，这一命题至少在1922年就已经成型了。那时日本研究引入国内的很多，内藤湖南跟中国的一流学者们也都交往深厚，所以钱穆先生应当还是受了唐宋变革论的影响的。一来是日本欺凌中国，中国学者不太愿意提这些观点。二来我们的史学传统中宋朝形象一直不佳，突然有观点认为宋朝是中国古代最发达的时代，确实一时难以接受。

唐宋变革论刚提出来时只有大约五千字，只是一个提纲，论证不足。但是到了二战结束，日本人重新反思中国史研究时，宫崎市定重新审视他老师的这一论点，并将之发扬光大。其实宫崎市定一开始并不认同内藤湖南的观点：内滕湖南主要精力在清史，宫崎才是宋史专家，他也就难免有些怀疑。可是他后来经过仔细研究，结合宋代材料，才开始支持唐宋变革论，一心要弘扬乃师之说。准确来讲，内藤湖南提出的是宋代近世说，到宫崎市定才成为唐宋变革论。唐宋变革论横空出世以后，正逢中国抗战胜利、参与创建联合国，受到了世界的重视。而欧美要研究中国史，首先要借鉴日本成果，日本的唐宋变革便在西方学界传播开来了。

新世纪以来关于唐宋变革的讨论，就要提到张其凡先生的《关于"唐宋变革期"学说的介绍与思考》，张先生那篇文章是介绍台湾对唐宋变革论的研究。其实现在回过头来看，张先生对日本的唐宋变革论也没有搞得特别清楚，他只是梳理了一些基础的观点。国内我应该是较早系统关注唐宋变革问题的，2003年我写了一篇《20世纪中日“唐宋变革”观研究述评》，发表在《史学理论研究》上，现今百度百科上的唐宋变革的词条还是引用我的那篇文章。后来柳立言先生、荣新江的老师张广达先生也写了相关文章。当然再后来，就是我写的关于反思唐宋变革的一系列文章了。

访谈组：尽管宋史研究起步较晚，但在过去几十年的发展中，取得了显著的进展，培养了一批重要学者，并在许多高校建立了专门的宋史研究机构。在这个发展过程中，有哪些重要的成果被认为是引领了研究方向的里程碑？

李华瑞教授：要讲引领性成果，首先要提到邓广铭、陈乐素、蒙文通、张荫麟四位先生对宋史研究的奠基。此后，王曾瑜先生指出了全汉昇先生和聂崇岐先生的奠基作用。我认为王先生的观点是正确的，因为全先生在上世纪30年代的宋代经济史研究上处于国际领先地位，而聂先生是最早负责《宋史》点校工作的人。

值得强调的是邓先生的贡献。他的《宋史职官志考正》对后来典章制度的研究产生了巨大影响。至今，典章制度仍然是北京大学的特色之一，而宋史中的典章制度是一个非常重要的研究领域。其后对典章制度有较大进展的当推龚延明《宋史•职官志补正》。张家驹先生也值得一提，他从30年代开始就提出了经济重心南移的观点，这不仅对宋史研究具有开创性意义，也对整个20世纪的中国古代史研究产生了重要影响。当然学界自此以后都是沿着张家驹先生开辟的道路广泛讨论中国经济重心南移，将这个问题的范围扩大到三国、南北朝，唐宋则是重点，一般大多数人都会认为五代宋初已完成经济重心南移，程民生在《北宋地域经济》一书中截断众流，认为经济重心要到北宋末至南宋才真正完成。从学术史研究的角度来讲，程民生的认识与漆侠、张家驹、韩茂莉等学者的观点基本一致，而程民生的论证在大陆和台湾地区都引起广泛注意。

此外，漆侠先生的《王安石变法》以马克思主义的视角重新进行研究，这本书迅速成为大中学校教材的重要参考。在教材中讲述王安石的变法，其用词和句式都多是向漆先生学习的，其影响可见一斑。特别是在《王安石变法》中，漆先生提出了“积贫积弱”的观点。钱穆先生在《国史大纲》中也提到宋朝经济上的积贫和军事上的积弱，但这两个观点是分开的。漆先生第一次将它们合为一体，提出了“积贫积弱”的概念，而这也是王安石进行变法的原因所在。

朱瑞熙先生的《宋代社会研究》对八十年代中后期的宋代社会史研究产生了重大影响。他在第一届宋史年会上提交了一篇论文，虽然只有大约5万字，但引起了人们的普遍关注。他第一次将宋史研究从农民起义、土地制度、阶级关系等主流问题中转移出来，提出了许多社会问题，包括妇女和家庭问题。后来，朱先生扩充了这篇文章，使其达到十几万字，并由中州书画社出版。在80年代，朱先生可以说是一位开风气之先的学者。

漆侠先生的《宋代经济史》是一部巨著。我曾将其对学界的影响比作《红楼梦》，就像后者对中国两千多位红学者产生影响一样，《宋代经济史》给诸多宋代经济史研究者提供了许多议题，也是上世纪八十年代后期以来宋代经济史研究者的指南。在此之前，虽然大家都在研究宋代经济，但主要集中在土地制度问题和阶级关系上，并没有太多其他方面的研究，直到《宋代经济史》的问世才改变这种状况。这本书的材料非常充实，涉及到经济史领域的方方面面，对于后来的研究者来说，如同按图索骥。当时，寻找材料非常困难，漆先生曾在河北图书馆、北京图书馆、天津图书馆之间奔波，持续了十几年，非常辛苦。直到四库全书出版后，大家才得到了很多便利。《宋代经济史》集中了当时经济史和宋史的主要内容。漆先生的《宋代经济史》也是中国古代经济史中起步较早、体系较为完整的著作之一。在六五计划期间，国家组织了中国古代断代经济史的撰写工作，其他断代都是由两到三位学者合作，只有漆先生一个人完成，因此其观点更加鲜明，体系更加完整。尽管可以商榷其中的一些观点，但如果要研究宋代经济甚至中国经济，就无法绕过这座高峰。日本学者在经济史方面也很强大，甚至起步更早、积累更深，但他们也需要学习漆先生的系统性和宏观性，这正是一些注重细节的日本学者相对不足之处。

周宝珠先生和陈振老师合编了一本《简明宋史》。虽然现在看来很简略，而且内容也很与时代相关，我曾统计过，这本书中有四成的内容是关于农民战争的，非常详细地描述了三次农民战争。邓广铭先生曾在20世纪80年代中国宋史研究会成立之时说，我们自己国内没有编写一部宋代通史，我上大学时读宋史只有邓广铭先生主编的《中国通史参考资料》古代部分第五分册宋辽金，而秦汉隋唐等断代史至少有数种。周宝珠先生他们的这本书是国内第一部断代宋史，在一定程度上让学界对宋代历史有了宏观的了解。

傅宗文先生的《宋代草市镇研究》也比较重要。自从加藤繁开始研究宋代城市以来，后来的学者在城市研究方面并没有太大进展。加藤繁提出了宋代是临街开放的新时代城市布局形态，其他人更多地是补充资料。要提出更宏观的论点可能就超出了宋史的范畴。实际上，除了大城市之外，草市镇在宋朝也是一个非常有特色的课题。日本学者也注意到了这一点，斯波义信在他的宋代商业史中专门讨论了宋代的草市，虽然有些零散，但数量也不少。总而言之，对于现在的宋代城市研究，主要归功于日本学者，如加藤繁和斯波义信。傅宗文先生的《宋代草市镇研究》出版以后，可能没有太多人关注，而且与之相较现在的研究成果更深入，但从学术史的角度来看，这本书还是应该被提及的。

王曾瑜先生的《宋代兵制初探》是一本重要的军事史著作。宋代的军事制度研究一直有很大的开拓空间，之前谷霁光、唐长孺先生对唐代的兵制做了一些考订。宋代兵制研究者甚少，王曾瑜先生这本书是第一个运用现代军事学解释古代军事的著作，因此一问世，制度史学者们手中都有一本。到目前为止，许多关于宋代军事的研究成果都需要参考这本书。

制度史研究中，邓小南先生的《宋代文官选任制度诸层面》也需提及，邓小南先生的书主要解决了宋朝官制中官、职、差遣的源流这一大问题，且对宋朝文官选任制度有很好的梳理，邓小南的书是硕士论文的修改稿，前几年王曾瑜先生还说邓小南的论文迄今为止是他所见最好的硕士学位论文，漆侠先生到日本讲学，也特别做了推介。苗书梅的《宋代官员选任和管理制度》对当时的职官制度研究产生了一定影响。此外，还要特别提到王善军的《宋代宗族和家族制度研究》。20世纪90年代以来，宗族和家族成为宋史研究的热点问题，台湾、日本和欧洲都非常重视这个领域。王善军当时在漆先生的指导下攻读硕士学位，这方面的初步成果就是他的硕士论文，后来在此基础上修改出版了这本书。王善军表示受益于漆先生高深的学识，漆先生的整体观影响了学生。这与台湾、日本的家族史研究有所不同，他们更多地研究个别家族的兴衰。例如韩琦家族、苏轼家族，都是分析单个家族的兴衰。

还有设置于1999年的邓广铭学术奖励基金。这个基金的评奖产生的大多数获奖成果都是宋史学界中青年的代表作品。目前已经举办了十二届，其中只评选出了六七个一等奖，这几个一等奖都是众所周知的。尽管第一届的评选可能过于严格，评审专家都是像漆先生这样的资深学者，还有陈振、王曾瑜、朱瑞熙、龚延明等先生，像邓小南和我等算是相对年轻的学者。美籍华裔学者陈学霖、台湾地区学者黄宽重等宋史大咖也是评委。第一届评选相对来说要严格一些。刘浦江的《辽金史论》和苗书梅的《宋代官员选任和管理制度》获得了并列的二等奖。这两本书后来的几位老师都认为可以获得一等奖。第二届的一等奖是包伟民的《宋代地方财政史研究》，王善军的《宋代宗族和家族制度研究》获得了三等奖，吴松弟的《中国人口史·宋辽金元时期》获得了二等奖。第三届的一等奖是段玉明的《大理国史》，第四届没有评选出一等奖，第五届的一等奖是李晓的《宋朝政府购买制度研究》，该书巧妙地将传统资料换了一个现代视角。第十届的一等奖是刘成国的《王安石年谱长编》，第十一届的一等奖是苗润博的《辽史探源》。可以看出，近年来获得一等奖的作品基本上都是考定材料的著作，没有对宏观问题进行进一步研究。

此外，中国人民大学出版社在2009年至2011年出版的"当代人文大系"丛书中，宋代历史部分收录了三本书，即王曾瑜先生的《宋朝阶级结构》，包伟民的《宋代地方财政史研究》和我的《宋夏关系史》。按照该系列要求，相关著作必须获得奖项，具备良好的口碑，并得到权威专家的推荐，因此这三本书具有代表性。

访谈组：2020年，吴铮强老师在《中国史研究动态》回顾了2019年的宋史研究，总结了三个当时的特点：一，政治制度史仍是重点，社会史和文化史更加关注边缘群体和知识史问题，经济史研究后备力量有所加强。二，研究者更注重文本形成过程和拓展史料范围。三，专题研究仍占多数。您对这个总结有何看法？

李华瑞教授：吴铮强的总结应当说是比较有眼力的。第二点和第三点总结得很准确。尤其是第二点，他们更多地受到新史学理论的影响，注重文献的形成过程，这一观点总结得很到位。借着这个机会，我想谈一谈21世纪以来的宋代政治、经济的研究，日本著名学者谷川道雄曾经说过，80年代以后的中国史研究在整体上已不再追求中国史的体系化。从宋史来看，80年代仍然追求着这种体系化，政治史和经济史强调着相互贯通。在90年代中期以后，尤其是新世纪以来，那种碎片化的问题逐步凸显出来，越发缺乏贯通性的研究。像朱瑞熙、龚延明的宋代政治制度史研究，现今已是后继乏人，不能接续。另外我在不同场合说过，宋代文官政治在中国古代独树一帜，但直到现今竟没有问世一部较为系统研究宋代文官政治的论著，确实有点遗憾。

至于经济史研究队伍的问题，这取决于具体情况。经济史需要理论的支持，具有现代意义的经济史学科的诞生迄今不到一百五十年，它是伴随经济学的发展而产生，又从历史学中分立出来，但是目前研究宋代经济史的青年学者对于学习理论的热情明显降低了，所以经济史很难向前推进。如果经济史研究仅限于材料梳爬和细节考证，还不能算是真正的经济史研究。虽然经济史研究有一定的高度和难度，但是我认为经济史是研究政治史、文化史、社会史的基础，对提升认识宋代历史真相和深入研究宋史是不可或缺的，并且有许多未被探索的问题值得深入研究。我们需要鼓励年轻学者加入经济史研究，并激发他们对于理论研究的兴趣，以推动经济史领域的发展。

访谈组：您的研究最初专注于经济史，之后逐渐扩展到民族关系史、政治史、社会史等领域，使得您的研究涵盖了宋代国家的各个方面。在您的著作《探寻宋型国家的历史》中，您提出了“宋型国家”的概念。请问您是如何提出“宋型国家”这一概念的，以及“宋型国家”具体包含哪些内容？

李华瑞教授：我先谈谈我提出这一概念的背景吧。第一，从我进入高校到参加工作，我接受的都是五个社会形态说。金宝祥、漆侠、宁可、胡如雷、赵俪生、田昌五、林甘泉这些先生们，他们要么是我的老师，要么是我老师的好朋友，我跟他们都有很多的交流。程民生先生说现在宋史界关心理论的学者也就是我了。其实还有葛金芳、林文勋等人。我本身一直关注理论学习，加上宋史领域又有唐宋变革这样一个理论争鸣，这也就激发了我进一步做理论思考。

第二，我做宋史也做西夏史，不过西夏史于我纯粹是兴趣，宋史则是我的职业选择。从上世纪90年代以后，随着黑水城文献陆续出土、公布，西夏史研究受到的关注已不亚于辽金史。研究西夏史会很容易将眼光回放到唐代，因为唐代的重心在西部。不仅是唐代首都在西部，那里还是丝绸之路重要的国际通道，而宋代缺失了这一部分，所以唐宋变革的两端实际上是不对称的。直观地讲，唐朝那么大的一个版图，在西部发生了那么多重要事件，到宋朝了就只有260万平方公里。即便如此，唐宋变革论还在讲十到十三世纪的宏观社会演变，我便不能完全认可唐宋变革了。

第三，新中国成立以后奉行民族平等政策。这点的重要性，我们做辽夏金史才有感受，做宋史就感受不到。有了多民族视角，十到十三世纪的中国历史才能更好地突破两宋的范畴。我们现今做宋史的人，绝大部分就只看宋史，不会看辽夏金，这样就把中国十到十三世纪的历史局限在宋。当然这种看法也是源远流长，民国时期陈寅恪先生他们就认为宋朝是中国文化的典型代表，而有些轻视辽夏金。

第四，就是我方才提到的，我一直很关注历史理论，而我一开始关注唐宋变革论，就是要看看它能不能取代传统的封建社会形态说。一开始的时候，我看到国内的学者虽然都赞誉唐宋变革论，可是认真研究唐宋变革论的很少。现客居台湾原北大教授张广达先生专门研究内藤湖南，又继之研究唐宋变革论。柳立言先生也在研究这一问题，他们两个人写文章的时候，就是看到大陆学者都在讲唐宋变革论，但真正了解的则甚少。有感于张广达和柳立言的文章，我2010年发表了一篇《唐宋变革论的由来与发展》，后来又与其它学者的文章合编为一部论文集。我就是针对宋史学界不了解唐宋变革论的现状，想要厘清其内涵外延，希望学界不要滥用这一概念。这部书出来之后，天津古籍出版社不到半年时间就出了第二版，但我后来观察学界，大家对唐宋变革论的使用依然过于宽泛。所以我觉得如果不从理论上彻底把这个问题解决，我们依然走不出唐宋变革论。于是，我就开始专门研究这个问题，分析唐宋变革论的依据是什么、理论是如何建构的、相关学者的观点又是从何而来。在我深入研究唐宋变革论以后，发现这一理论也有为侵华辩护的一面，这也是我批评它的一个方面。

到了2018年，我在《古代文明》发表了一篇四万字的长文，《唐宋史研究应当翻过这一页——从多视角看“宋代近世说(唐宋变革论)”》。这篇长文《新华文摘》转载了1万多字，后来《文史哲》又将之翻译成英文流传到国外，这篇文章影响当还是很大的。从2020年以来我的信箱经常会受到来自国际上很多期刊的邀约，希望我谈唐宋变革或相类的问题。说起来这篇文章是我参加《中国史研究》和《古代文明》在2017年举行的一次研讨会上递交的，那之前在上海一次宋史讨论会上我也有递交其初步文稿，其实2017年《光明日报》就已经发表了我的一篇内容相近的文章。《中国史研究动态》在回顾2017年的中国古代史研究时，特别提到了我对唐宋变革论的看法（那篇文章发表在2018年，但是写在2017年，所以还是归入到了2017年）。《中国史研究动态》充分肯定了我的文章，但他们最后说我对唐宋变革论只是破，尚未有立，对此我欣然接受。后来学界也有几个朋友建议我研究新的范式。我最初还在犹豫，但转念一想，如若到此为止，那问题其实还没有得到彻底解决，依然没有走出唐宋变革论。就这样，我提出了我的“宋型国家”说。宋代确实在很多方面跟汉、唐、明、清不一样。比如杨联陞先生很早就写过《朝代间的比赛》，就是各朝之间相互比较，不过都是些中、微观问题。我这里提出的是宏观问题，比如养兵政策与宋朝财政间的联系。

下面我谈谈“宋型国家”的具体内容。经典的五个形态说认为，商品经济发展起来，整个社会的经济才能发展。但我认为这个理论不适合宋朝。宋朝是因为养兵政策造成了巨大的财政压力，为解决这一问题，宋代政府才垄断特定商品，对社会经济进行了强有力的干预。但它垄断商品又异于汉唐：最初它固然仍是国家控制整个产业链，但是其投入很高。关于专卖有两种理论，一种认为并不是不鼓励消费，而是通过垄断手段独占专卖品的利益，一种则认为是鼓励消费，通过增加消费来提升国家的税收。如果说汉唐更多属于前者，那么宋朝则更多偏向后者。宋朝需要鼓励消费，这样才能弥补财政缺口。商人都被限制住了，都不去进行货殖，那么该如何解决财政？于是宋真宗以后，宋朝就开始与商人合作经营，但前提是国家调控，这就与传统理论有所出入了。我最近在《中国社会科学》发表了《宋代的财政政策与社会经济》，就是从这一观点讨论国家通过市场分配主导工商经济发展的。

类似的重大问题还有澶渊之盟。以往学者更多认为这从属于宋辽关系，但是我将之上升到了农耕民族和游牧民族间斗争的层面，即农耕民族的主动战略退却，这一点明中期以后也是如此。就当今中国的版图而言，有相当大的部分是蒙古人和满族人经营的成果，那么他们为什么能崛起？是因为汉族人不再跟他们争雄了。当然，这一点的提出很容易，而其论证则有一定的难度。但这是整个中国古代史的重大转变，而且用唐宋变革是不能解释的，因为唐宋变革论主要在讨论社会经济问题，不主要关注宏观政治格局的变迁。

中国历史要讲大的政治格局，社会转型毕竟只是历史的一部分。譬如唐宋变革论讲贵族社会到平民社会，但什么叫贵族社会，什么叫平民社会？古代中国何时有过真正的平民社会？况且汉唐魏晋，也并非严格意义上的贵族社会，皇权往往是大于贵族权力，是日本学者误估这一段历史了。此外文官政治、宋学定义，以及我在《宋型国家历史的演进》中提到的两宋政治在中国历史中的过渡地位问题，都是值得关注的。

访谈组：随着时间的推移，公众对宋史的兴趣逐渐增长，这也引发了社会上的一股“宋史热”。近年来，公众史学围绕宋史展开，成为一种新的学术潮流。面对这样一种新局面，您认为宋史学界应该如何应对？

李华瑞教授：学术研究的发展必然是经过深入思考和切磋琢磨的过程，而非仅凭表面浅尝辄止的结果。公众史学应该主要放在中学教育的领域。然而，学术界的研究还有待进一步加强。为了确立可靠的公众史学，首先需要专家学者站得稳，撰写扎实的著作，然后以浅显易懂的方式介绍和传播，这种“大家小书”的方式才是可行的。

至于目前社会上盛行的“宋朝热”，它与唐宋变革论有关。唐宋变革论认为宋朝非常发达，那么究竟有多发达呢？相比于宋朝之前三百年后才出现的西方的“文官考试”制度，宋朝成就了中国人的自豪感。然而，从我个人的角度来看，我认为我们应该回应社会关切。例如，我提到的宋朝积贫积弱问题，我认为需要向公众进行解释。在宋史学界，关于这个问题仍然存在争论，有学者认为根本不存在积贫和积弱。总之，作为专业学者，我们首先需要做好自己的本职工作，撰写能够经得起推敲的著作，然后才能在中学教材和大学教材中得到体现。同时，我们也应该以深入浅出的方式对热点问题进行分析。

后记

在浩渺历史中，宋朝以其独特的风貌和多彩的文明吸引着众多学者的目光。一代代宋史研究者穿越历史的迷雾，解开文献的谜团，用智慧和毅力穿越时空的隧道，以求还原那个曾经辉煌的宋代。他们的付出和辛勤努力，为我们呈现出宋代历史的绚丽华章。而在这一众多学者中，中国宋史研究会长李华瑞教授以其卓越的学识和深刻的洞察力，成为了当前宋史研究的引领者。他的研究脚步起始于经济史，却逐渐拓展到民族关系史、政治史和社会史等领域，而他提出的“宋型国家”这一概念更是如一颗明珠，照亮了宋代国家的独特之处和历史演变的轨迹。他呼吁宋史学界关注整体性和贯通性的研究，摆脱碎片化的泥淖，探寻历史的真相和内在联系。尤其是李华瑞教授对百年宋史研究经典论著与学人的介绍，给予我们更多思考宋史研究的方向和意义。

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