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陈丹青:人生成功观害死人

陈丹青 人文英华 2021-08-31


来源:摘自《非艺术访谈》

并收录于《读者参考》76期 

原标题:一问一答



问:什么是文化?中国的文化到底是个怎样的文化?我们应该坚持自己的文化吗?


陈丹青(以下简称陈):文化就是一套价值观。比如中国重人际关系,就是从五伦里面走出来的。一整套待人接物、为人处世的观念,你再怎么西化,人际关系还是老一套,和西方人际关系不一样。


就说文学,整个语言变掉了。古文完全失效,连白话文都变质。当代所有小说家,六十岁以下的,你看吧,一下笔,全是1949年以后的白话文,1979年以后的文艺腔。


但西式的长篇短篇小说起来了,所谓新文学。有的写得很好,我看了非常感动。但看过就忘了,除了故事梗概,全忘了。不会一读再读,不会吟咏再三。而古文,随时看,随时感动。



01

艺术就是“臭美”


问:艺术是什么?人为什么需要艺术?


陈:对艺术的定义,我比较认同希腊的纳西斯说法,就是自恋。艺术就是人的倒影,猫啊狗啊不照镜子,人不停地照镜子。人光是活着还不够,还要折腾些事情出来,想了解自己,在了解自己的过程中,感受自己,臭美。是的,艺术就是“臭美”。


问:最近公布的中国富豪榜在前四百人中无一人从事文化艺术事业,你觉得这种现象可以理解吗?


陈:很正常。美国做过一个调查,男人中有46%的人一辈子没去过美术馆。一点不奇怪。当然,中国这样,既不是反常现象,也不是好现象。中国是出过宋徽宗的国家,把国家都葬送了,但酷爱画画,酷爱艺术。颜真卿根本就是个国家干部,亲自领兵抗敌,可是写那么一笔好字。周朝出过孟尝君、信陵君,食客三千。那个时候,什么事情在今天看来都是文化。


所谓有钱人要弄文化,也是最近的概念,齐白石的画卖到一千多万,他真懂齐白石么?他懂钱。他明白过来:齐白石只有一个,凡·高只有一个。没有一种投资比得过艺术品———我们的暴发户们明白过来了。不是明白艺术,而是明白了什么是投资。




02

娱乐节目都是伟大的诡计


问:你看电视吗?看电视是没品位的表现吗?


陈:看。偶尔看。我不认为电视很无聊,很垃圾。我们的生活并不比电视里出现的花样更高级。我不拒绝电视。电视有非常好的节目。当然也有讨厌的节目。譬如中央台《艺术人生》。老要逗人谈私事,谈爹妈,直到嘉宾哭出来,底下哄然鼓掌,看杀头似的。


可以看点新闻。相信不相信,随你。


问:韩剧、日剧流行,哈韩族、哈日族在青少年中蔚然成风,你对这种状况担心吗?


陈:我不担心。请家长们担心自己吧。我们小时候看完电影就学日本兵,学汉奸,看完《飞刀华》就到处找刀片钉子之类,插上鸡毛,看到没人的地方就“唰”地镖过去。所有小孩都会模仿周围正在发生的事,没什么奇怪。


日剧韩剧,非常了不起。香港弹丸之地,台湾一片小岛,可是会包装出周杰伦。周杰伦多好看啊,半醒半睡似的,我刚听他一首歌,底下千百位大陆少男少女的嫩喉咙忽然叫起来,跟海涛似的,真感动人。大陆愣是捧不出这样的尤物。咱们只会模仿人家,很业余的模仿,然后瞎担心。



03

网络解决想入非非的“非非”


问:网络盛行,网络让我们这个社会更人性化了还是非人性化了?


陈:网络在古代就是唱山歌,《诗经》就是这么弄出来的。云南比赛山歌就是网络大赛嘛。从前是活人唱山歌,现在是机器谈恋爱,隔一层。公寓就是鸽子笼,鸽子互相讲话多好啊。只是现在的网络没过去诗意,但很刺激、很快。很快的后果,当然是好得快,散得也快。


人类的欲望从来没有变。智力比较高的孩子对这种东西很快就会厌倦,所以智力高、性格丰富的孩子活在现在这个世界会比较苦一点。但我相信他也会找到自己的办法。



04

明星比大众真实


问:在一切都娱乐化和明星化的今天,你对各色人等的作秀怎么看?


陈:我不骂明星。明星挺好,有个别人猖狂,欺负人,但绝不会比贪官更猖狂,更欺负人。贪官欺人太甚,谁敢言语?言语了又怎样?好,哪位明星使一回性子,众人就吐口水,要他道歉。


我讨厌中国人对明星的心态,复杂,阴暗。从古到今都是这样,对戏子的心态,暗中巴望人家出事儿,心理上满足。明星被人看死,烦死。阮玲玉、张国荣,死给你看,可怜可敬。他们比大众真实。




05

人生成功观害死人


问:你小时候的理想是什么?实现了吗?


陈:从小就想当个画家,闷着想,但很明确。幼儿园,1958年大炼钢铁,老师问大家,“长大了干什么?”我缩在座位上,说我想当炼钢工人。再后来上小学,就唱“长大要把农民当”,可不,果然当农民。


问:你的人生最high的状态是什么?


陈:点上烟那一刻,就“high”,烟灭了,蔫了。但可以再点呀。看书的快乐,听音乐的快乐,画布上想要的效果,没想到的效果,居然出来了,都快乐极了。还有发呆的快乐。窗外的树叶忽然响起来,无穷快乐。


问:一个人的成功和什么有关系?


陈:你这话语方式,就是这个功利文化中才会有的话语。(笑)老有人来问我,你是怎么成功的?我没想到成功。我画画,因为喜欢。我不记得小时候有过“成功”的说法。成功观害死人。你要去跟人比。第一名还是第二名,挣一亿还是挣两亿。我对一切需要“比”的事物没有反应。





06

死亡带走的不是性命,而是对死亡的感受


问:你害怕死亡吗?


陈:害怕,很宁静地害怕,同时很宁静地等待。“等”是指时间距离。距离近了,你会等。等时,或者焦躁,或者安静,看你是什么性格,什么际遇,看你是否很早就想过死亡,看你是在什么情况下死。但我肯定是在胡说,逼近死亡的真实经验永远不会被说出来:死亡带走的不是性命,而是那条性命对死亡的感受。


问:在这个世界上,有什么东西是不朽的呢?


陈:时间。不过时间是人弄出来的。人类灭了,就没有时间,没有人问永恒问题了。


问:你对生活悲观绝望过吗?你想过自杀吗?


陈:没有,从来没有。我非常理解人为什么会自杀。很多事情不容易熬过去,不是你想通了就完了。你每秒钟都要承受绝望、恐惧、尴尬,种种。




07

两性男女之间的有意思,就因为互不了解


问:你对中国的女性解放怎么看?这种解放将给整个社会带来怎样的影响?


陈:前面说了,和平太久了,又赶上消费时代,自然阴盛阳衰。妇女解放是西方的概念。中国讲三从四德,其实女人的地位与西方女子不一样。西方有女裸体画传统,女权分子说:那是画给男人看的。中国春宫画,画女的必画男的,很平等。


问:对于一个社会来说,是女人的阴性占主导还是应该男人的血性占主导?


陈:暴君和窝囊废都是男人,可男人都是女人生出来的。英国、俄罗斯、奥地利、比利时,最光荣的时代,强盛的时代,祥和的时代,都是女皇。为什么女人要霸气、强悍,才能统治国家呢?伟大的女性一定很坚定,很温柔,很细腻。十八世纪那位奥地利女皇非常温柔仁厚,乡下农民遇见不平事,会说,我到维也纳告诉女皇去!



问:在你的生活中,哪个女人对你最重要?


陈:如果你说哪个最重要,意思是别的不重要。事情不是这样的。非要说,自然母亲最重要。人过生日,应该给母亲过。我母亲经常给我写信,给我纠正错别字。母亲还在学英文、学电脑。刚学会发信,刚收到。


我岁数越大,发现自己越像母亲。我母亲和她儿子都有人缘,都不愿意麻烦别人,都能忍,都很倔,都不愿说自己的苦处难处,都厌恶权势,都喜欢哈哈大笑。


问:你理想中的女人是什么样子?


陈:老遇见这样的问题。相女婿找媳妇似的。我总是回答,咱们上街,我指给你看。


问:你会被什么样的女人、男人吸引?如果你不被吸引,是你太老了,还是太疲劳了,还是在撒谎?


陈:我被各种男女吸引。凡是好奇、快乐、滑稽,对可笑的事物立即有回应———这样的男女,我立即被吸引。但不一定说出来。不是要撒谎,是不太好意思。遇见男的有意思,比较好办,我会一直看着他。被人吸引一点都不会疲倦,是眼睛被吸引。



问:女人最有魅力的时期是哪个时期?一个男人最有魅力的时期是哪个时期?


陈:如果那条性命果然优异,每个时期都有魅力。有回我看王志采访一位老太婆,七十多岁了,一脸皱纹跟无线电线路网似的,退休医生,单枪匹马,专门收养扶助河南艾滋病人的遗孤。她就很有魅力。表情、语言,都有魅力。她好不容易得了什么道德奖,得了洋人拨给她的两万美元,打算继续干她的收养事业。她孙子来缠,要她拿那钱买个小汽车。您猜她怎么说?她飞快地对孙子说:你给我滚!


我不喜欢慈善家,可是我喜欢这老太太。王志挺有魅力,可是比不上她。


问:男人和女人之间能真正互相了解吗?


陈:人连自己都无法了解,还互相了解?男女之间的有意思,就因为互相不了解。


问:你希望男人控制世界还是由女人控制世界?


陈:性别不重要,要看是谁。




08

爱情如战争,永不得安宁


问:什么是爱情?你认为世界上有爱情吗?有永恒的爱情吗?


陈:文艺腔又来了。“在天愿做比翼鸟,在地愿做连理枝”,多好的发愿。我也试着“文艺”一下吧:死亡永恒,所以爱情永恒。罗密欧、朱丽叶绝对永恒,因为死了,一个十六岁,一个十四岁。可是永恒是什么意思呢?是指永远疼我,只许疼我,不准看上别人?还是指你老能够看上别人?


问:两性之间,最理想的关系是什么?


陈:北京街头常见一位老汉骑着一辆精心改装的三轮车——比我们前卫艺术的装置作品强多了——后面坐个老太太,我看了倒是蛮感动。不是被这两老人感动,而是被这小小的三轮车感动。对了,那倒是“两性之间最理想的关系”。他们要是坐在小轿车里,我一点不感动。


好多怨偶,很老很老了,一生一世深仇大恨,至死不渝,那倒是很高的境界:人性的境界。我还是喜欢看见少男少女如胶似漆,一路走一路发嗲,互相搂着,胳膊拧得麻花似的。他们很可能会翻脸,会离婚,甚至宰了对方,可我非常非常感动。


问:新同居时代、周末夫妻、单身母亲,这些现象标志着社会的进步吗?


陈:没退步,也没进步。你以为都是新鲜事儿吗?解放前连女佣都有情人,早市卖菜,连带幽会,门口放个菜篮子,别人就回避,里面在相好呢。单身母亲、单身父亲,有的是,只是没那说法。同居问题,二三十年代就有了,现在的人真大惊小怪。


问:婚姻的真谛是什么?如果让你重新选择,你仍然会选择婚姻吗?


陈:又来了!两性的真谛是什么?回答这问题,才能回答你的问题。人类至今不知道为什么会有两性,斯宾格勒说,有男、有女,那是大神秘。


问:家对你来说意味着什么?


陈:三毛说过了:“一个电灯泡,灯泡下有个桌子,桌子周围有人在等你回去吃夜饭。”大意是这样吧。


问:谈谈你对道德的看法。


陈:又来了。你知道吗?这么问是不道德的。



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