张维迎谈马云：我很敬佩他，这类创新型企业家少之又少

亚布力论坛：近些年你一直在关注创新型企业家，以及他们所需要的制度环境。马云在外滩金融峰会的发言引起了巨大争议，你怎么看？

张维迎：首先，我很敬佩马云。我不客气地说，中国企业家过去整体是套利型的，马云这类创新型企业家少之又少。由于创新投资巨大、回报周期长，是一项高度不确定的事业，所以它对制度生态特别敏感，尤其是好多新产业，我们并不知道它的方向，需要无数企业家“八仙过海，各显神通”，约束要少一点。

但是，创新本身是创造性破坏，对体制和既得利益是很大挑战。一位研究技术史的历史学家说过，所有创新者都生活在很不友善的环境中，朋友很少，敌人很多，只有最努力、最幸运的人，才能够生存下来。

创新出现以后，大部分人并不会认为这是好的东西，尽管现在我们嘴上说创新，一到具体事情上就两码事了。马云身上的精神很可贵，创新不光体现在具体业务中，还在于发出声音。企业家要呼吁改变环境，有些事不能不说出来，我也希望亚布力论坛企业家发出自己的声音。对体制和政策提出建设性意见，通过行动创造更好的环境，也是他们的责任。如果大家都觉得所有外部环境不可改变，只是在既定条件中得过且过，就没有尽到责任。

亚布力论坛：这就是你说的，企业家精神不是在约束条件下求解，而是改变约束条件本身。

张维迎：对。我常说理念改变世界，可理念要通过声音传达出来。有些事，大家原本认为不可能、没有正当性，说得多了就认为有可能、有正当性，那些大家捍卫的旧事物，就会消失，就会改变。

企业家跟一般人不一样。一般人是在既有规则下做事，没有大功劳也不犯错。而企业家一定是改变游戏规则，突破现有机制。好比航天事业，原来只能国家做，马斯克把它变成私人商业，他也是在突破规则。越伟大的企业家，突破性越强。

亚布力论坛：未来，创新型企业家会越来越多，企业家和体制之间应该如何建设互动关系？

张维迎：创新需要更为宽松、自由的环境。在自由环境下，企业家精神的力量难以想象，20年前谁能想到会出现顺丰这样的公司？一家民营企业竟然买那么多飞机为公众送快递。这些公共产品和基础设施，以前都是国家做的。

企业家创造的东西最终都是全社会受益。2000年初，一台42寸的液晶电视售价一万美元，不到十年降到450美元，这就是企业家对社会的价值，马云也曾说自己所有财富只是社会委托他经营得更好而已。因此，我们必须真正认识到，企业家精神是社会财富的创造机制，是人类进步和经济增长的源泉。如果我们的政策对了、体制对了，可以使更多人安心做企业，专注在有意思的事上，而不是花费大量精力应对体制政策的不确定性。

另一方面，企业家精神也有用歪的时候。有企业家精神的人，不循规蹈矩，敢于挑战传统，雄心勃勃。这样的人如果不做企业，可能干其他事。某种程度上说，亚历山大也有企业家精神，只是用歪了，用在了战争和暴力上。好的体制一定要让企业家精神用于创造价值，而不是反面，成为毁坏社会的力量。

2002年起，张维迎（左一）担任亚布力论坛首席经济学家

2019年，在亚布力论坛研讨会上，张维迎分享他35年来研究企业家群体的理论成果。他说，近几年才真正明白什么是企业家精神

亚布力论坛：所以，要建立一个适合企业家创新的制度生态，当务之急是纠正经济学理论的缺陷，减少它对政府政策的误导？

张维迎：对。要理解真正的市场经济，就要理解企业家精神，理解企业家的创新创造。但是很遗憾，经济学理论没法理解企业家，使很多经济学家实际上不理解企业家和市场经济，导致很多干预政策建立在一个错误的理论基础上。我提出的这些问题，可以说是对经济学的全面挑战，包括对市场和经济增长的理解，以及现在的反垄断政策。

亚布力论坛：亚布力论坛成立于2001年，正是中国加入WTO、全面融入世界经济体系的20年。这20年，中国企业风高浪急，很多企业家出局、退场甚至锒铛入狱。而亚布力论坛企业家却穿越复杂的环境，商业版图由小到大、由弱变强甚至鸟枪换炮，成为中国经济增长、社会进步和商业文明进化的重要力量。可以说，亚布力论坛企业家是一个现象。你怎么看他们身上的企业家精神？

张维迎：亚布力论坛的发起、形成，本身就是企业家精神的体现。中国企业家需要合作与交流，这不只提升自身素质，还影响社会体制、政策，即企业家的生存环境。从这个意义上说，亚布力论坛做了一件大事，因此我非常敬重论坛创始人田源。

论坛每次大会的主题都紧扣现实经济，展望未来，20年下来，大体可以看出来每个时期的经济热点是什么，企业家在关心什么问题。企业家们的讨论也非常有深度，像陈东升、冯仑、王梓木等相当一批论坛理事，原来是做学问的，下海做企业以后，“以天下为己任”的家国情怀还在，他们相信国家的发展要靠市场经济、开放和企业家精神。2012年，我在亚布力论坛演讲中提到对吴英案的看法，对这一案件的纠偏也起到了一定作用。

但是，任何一代企业家总会过时的，国家发展需要一批又一批的人，我也寄希望于年轻一代企业家在亚布力论坛更为活跃，起更大作用。新一代企业家最大的不同，在于他们直接面对市场，老一代企业家更多还是套利型的。

亚布力论坛：你认为，这20年来，亚布力论坛企业家改变了哪些约束条件？

张维迎：非常核心的一点，是改变了人们对企业家的认知，这实际上是改变了一种社会文化。我三十多年前开始研究企业家，当时“企业家”是个贬义词，记得我有一篇文章要发在媒体上，那位总编辑说有两个词——“企业家”和“冒险精神”——不能用。

这三十多年，不仅是亚布力论坛企业家，整个中国企业家群体都在用各种行动为自己证明，比如推动经济增长、专注慈善、为社会创造全新的产品……这比我从理论上证明更强有力。制度、游戏规则的改变往往不是一蹴而就，而是渐渐式的，这里也有好多企业家在发挥作用。

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