【黄豆坛】第二话：写作的岸与流（下）

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自古之书，或口传或著述。口传者，或自言或对谈。对谈者，或师徒问答或朋辈交锋。

其风雷云霓，草长露滋，飞虹映日，流星转宇，电光火石之间，间不容发之际，非沧海月明旗鼓相当而不能。故朋辈纵谈，言无避忌，尤能曲尽光华之妙，洞见幽湖之深。

三黄绿豆，十年友朋连理，朝夕闲谈切磋，不忍燕过无痕，何惭敝帚自珍。乃以此对谈，系列成文，投之江湖，献于诸君，愿博一笑，足慰是心。

无以名状，姑谓之【黄豆坛】云耳。

摄／蔚

 第二话－写作的岸与流 

 下 

绿豆：对话其实是非常自然的，流动的，即兴的感觉。对话的时候，你并不知道对方下一句话要说什么，其实这也是我自己比较喜欢的写作的状态，一个流动的状态。我写到这句话的时候，想到下一句话，就把下一句话写出来。开始的时候我可能有些想法，但写的过程中会写到很多开始没有想到的内容。这个过程很神奇。大家可能会觉得，我要想好一个东西以后，才能把它写出来。但对我来说常常不是这样的，一边写一边会有新的东西出来。

三黄：是这样的，在写作里面是有这两个思路。一个是设计式的思路，写一个小说，要把里面的人物、情节，都设计好，然后就像照着一个稿纸把已经想好的东西建造出来一样。但也有很多作者是即兴的书写，他有一个大概的方向，但面目是模糊的，也没有明确的情节，就下笔写，一边写一边想，很多连载的小说都是这样的，没有事先想好。

豆；我又想起来David Anderson的一次戏剧工作坊，他有一次在北影给电影摄影系的学生做工作坊，会举一些比较专业的导演的例子。他说，有的导演就是要用演员把他想好的东西拍出来。那我理解，对于这样的导演来说，演员就只是工具，去实现他的意图。这样的话对于导演是很费力的，因为他要做所有工作。但如果导演可以提供这个空间出来，把演员放在一起，给他们一些支持，让他们去互动和创作，有些东西就会自己生长出来，导演会很省力。

黄：我印象里王家卫就是这样去拍摄的，侯孝贤可能也有这个部分，没有很多设计，最后呈现出来的情节可能会很模糊，但是感觉很好。因为它是靠演员的真实，根据演员的状况，环境的状况去调整，让演员自己去发挥。

豆；这也有不同的程度，有的导演让演员创作更多，有的稍微少一些，但它仍然是一个跟演员共同创作的过程。回到写作这个过程就更有趣了，因为写作是一个个人的活动，你并没有一个什么外界的人跟你共同在创作，但是好像你又确实在借用什么力量写出来你要写的东西。

黄：写作虽然是个人的，但仍然存在设计的写作和即兴的写作，所有艺术的系统都是这样的。

豆；那无非就是戏剧比较容易理解，因为合作的是一个个不同的人。写作的话，是你头脑里有一个个不同的想法。你从某一个想法开始写作，然后另外一个想法进来的时候，你也接受这个想法，让你脑子里很多不同的想法去合作，让它们一起去写作，而你就是对所有这些不同的想法say yes，然后你就会创作出来一些自己都想不到的东西。

黄：对，就是跟着自己的念头在走，意识流的写作就是这样的，意识流的写作肯定不是设计也不能设计，这是要真的依着他的流动在走。

豆；但意识流的写作经常感觉是模糊的，你只能感觉到一些氛围。即使是你有一些很清晰的主题要写，也仍然可以用这个方法。

黄：尤其是连载的文章，写的时候不知道后面会发生什么，会根据很多当时的感受，读者的反馈，等等，接着往下写。甚至有的时候写着写着这个作品写飞掉了，或者写不下去了，或者整个转向了，或者主角都改变了。连载的时候真的会出现这样的变化。

摄／蔚

豆；所以我觉得很重要的一个点就是say yes。虽然这个概念已经被说得有点滥了，但确实是这样的：对你所有的想法say yes，把想到的东西都写下来。而很多人写作的障碍，就是因为没有办法say yes。首先是没有办法对写作这件事情say yes，之后他又开始评判自己的想法，觉得不够好，不相关，继续不能say yes，然后就卡在那，什么都写不出来，或者觉得自己写的东西很差，陷入到自我评价的陷阱里。

黄：say yes是一个即兴戏剧里来的概念，所以大家一般会觉得是戏剧的方法，但其实如果我们把它解构一下，say yes其实就是接受你头脑里的想法，接纳现在的感受，然后把它呈现出来，呈现出来之后会有新的想法和感受发生，因为人的念头是不断流动的，会有新的东西发生和发展，就像故事接龙一样。但如果头脑中飘来一个声音说“不对”“不好”，就需要新的念头过来，然后你说“还不好”，几次三番这样，就没有办法开始了，而且会觉得“我没有一点灵感”，就变成了自我怀疑。如果长期这样自我怀疑，又有要写稿子的压力，就会觉得“我就是不会写作”。

豆；灵感这个东西其实是看你怎么理解。一个人的头脑里其实时时刻刻都充满了各种各样的念头。你抓住任何的念头开始写，让它发展，都会写出一些东西。也许是很好的，也许没有那么好，但总归会出来一些东西。你抓住十个念头，那总有一个是还不错的，你抓住一百个念头，那至少有一个念头会是非常聪明的。而且你写出了一些东西之后就有了材料，就可以继续在这些材料上去做进一步的工作。

黄：也就是说，从哪儿开始都是可以的。比方说我们在戏剧里常玩的“故事接龙”的游戏，第一句话就是“很久很久以前”，这几乎是一句没有意义的话。

豆；其实我不觉得“很久很久以前”这句话是没有意义的，这句话非常有意思。因为那是“很久很久以前”，所以跟当下的状态拉开了距离，那就会给人一种感受说“我随意怎么编都可以”，有一种允许在里面。反正也没有人知道发生了什么，不需要准确。

黄：它是让人放下包袱。如果你要写一个什么原理的阐释，一个社会群体的问题，就会觉得需要调查，需要有真实可靠的素材，才能下笔写。但鬼知道“很久很久以前”发生了什么，就让人放松。

摄／蔚

黄：我们刚才谈到人头脑中有很多的写作的标准和观念，会阻碍人去写作，那你会觉得每个人都有写作的能力吗？

豆；每个人生下来会做的两件事情，一个是发声音，一个是动。我们今天只说发声音。一个人会发声音，慢慢就开始用声音去表达，开始说话，说话就是口语表达，再想办法把口语表达的内容写下来，就变成了文字，这就是写作。

黄：所以你觉得写作是一种表达。

豆；对，哪怕是写虚构作品，也是在表达一些什么东西。

黄：人都可以表达。一个人有表达的愿望，就可以去写作。

豆；而且在现在这个时代里，每个人也有表达的权利，或多或少吧。

黄：把想表达的东西写出来就是写作。但如果写不出来呢？如果一个人有很多感想，很多感受，但是写不出来怎么办？有什么方法可以帮助他们呢？

豆；写不出来是什么意思呢？

黄：就是觉得，我不知道该怎么写，或者觉得我写的不对，或者我想的这些东西不值得写，等等。

豆；一个就是，你不一定非要写作的。我相信每个人都可以写，但不是必须要写，你可以选择用其他的方式来表达，都没有问题的。

黄：不表达会出问题吗？

豆；我前一段时间在想，基本上所有的心理问题，甚至可能包括生理的疾病，无非就是两个方面出了问题。要么是输入的问题，要么是输出的问题。输出就是表达。如果输出出了问题，那可能是压抑，可能是扭曲，总之是无法如实地，真诚地去表达。如果输入出了问题，可能就是有些障碍，让人无法接收到外界的东西，或者接收到的是扭曲的，不真实的信息。

黄：就是呼吸不通，血管不通，大小便不通，总之是不通。

豆；所以写作是一个，帮助人去疏通、去表达的一个方式，但是它不是唯一的方式。这么多方式，总归有一个是适合某一个人去表达的，写作、音乐、舞蹈、戏剧、画画、造型艺术、广场舞、做饭、捏小人儿，这些都是。

另外一个去帮助人写作的方式就是自由写作。如果你想“我觉得我写不出来”，“我写的很差”，那你就把你想的这句话，你想的这个东西写出来，你就写“我觉得我什么都写不出来”。

黄：就是要写你的第一句话，第一个念头，就好像从“很久很久以前”开始，现在想的第一句话是什么，就把它写下来。

豆；哪怕你写100遍“我觉得我什么都写不出来”，那第101遍也有可能是一个其它的念头了，比方说“我写这句话已经100遍了，我真的是烦透了，我觉得我可以想想要去干点什么其他的了”，等等等等。

黄：就是脑子里会有第二句话出来，然后你还把它写下来，所以这个方法就是脑子里有什么话蹦出来，你就把它记下来。那这是写作吗？

豆；如果你把它定义成一个表达的方式，那就肯定是写作。那如果你把写作定义成要有一个作品的呈现，那就好像不是，但其实也不一定不是。比方说你写100遍“我觉得我什么都写不出来”，写完之后你再给这100句话一些形式。

一次写作活动上，朋友写的诗

黄：比方说一首诗是吗？

豆；给它一些断句，分行……诗其实里面是节奏，有音乐性的东西。

黄：它就变成了一个行为艺术。

豆；也许你没有写一篇文章出来，但是你做了一个行为艺术，这也不错。

豆；我们其实刚才无意间聊到了写作的另外一个很重要的东西，就是形式。我们用了很长的时间去聊如何去除写作的障碍，常用的一个方法就是自由写作。

黄：把这些东西写出来了，但还不太好看，怎么办？怎么变成美味的能上桌的菜呢？

豆；那就修改呗，或者用一个我更喜欢的说法，“塑形”。好比要做一个陶罐，现在已经有泥了，而且可能比有泥的状况还要好，就是已经捏了一个大概的形状，那就去打磨、去塑形就好了，塑形的时候就可以用到各种各样的写作的技术。

黄：这个时候才用到技术。

豆；对，技术是在中后期的时候才进来的，而且这些技术的本质其实大家都知道，非常简单。拿写故事来举例子，不管是写自己的故事还是写其他人的故事，还是写虚构的故事，故事构建的技术其实就四个字：起承转合。中国这四个字就概括了。

黄：西方叫“英雄的旅程”。

豆；其实还是起承转合。这个概念很简单，但是得先把泥挖出来。你不能用意念去写作。

黄：就是你写出来得让人能看见。

豆；为什么让人看见这么重要，因为念头就是想一下就飘走了，想一下就飘走了，它是像风一样的。就算是意识流写作，也是写出来的，不是让它就流过去了。需要用文字把念头固定下来。

黄：文本的意义就是可以固定下来，可以传播。

豆；而且可以传承。写作的另一个很重要的意义就是被他人看见，首先被自己看见，然后被他人看见。而且文字是可以穿越时空的。

黄：文字归根到底还是念头。

豆；对，是被固定下来的念头。念头固定下来以后，其实就消失了。这一刻你把你想的东西写下来，保存了，同时就消失了，然后你会有下一个念头出来。

摄／蔚

豆；但要知道的是，写作是帮我们把念头固定下来，而不是写作把我们固定下来。如果我们满足了，觉得就这么多了，我写完了，就这样了，那我们就被定死在这个写作里面了。

黄：这是什么意思呢？

豆；比方说，我写一个文章写完了，但是这个文章里面是有很多很多念头。其中可能有一些念头是会继续生长的，并不是文章写完就都结束了。有些人可能一辈子著述很多，但其实就只是反复说一个意思。而有的人的写作是在不断发展的，晚年的作品很多已经在否定自己更早期的思想了。那你是满足于就被这篇文章、被这本书固定下来，还是想要不断发展？

黄：这其实是另外一个层次。就是当我们可以写作的时候，写作不代表结束，而是对过去的整理。

豆；是某一些东西的结束，而某些东西的结束，一定可以是某些东西的开始。

黄：你的写作营会去做哪一部分呢？是技术的部分，还是去做打破障碍的部分？

豆；肯定要看来参加的人具体是什么状态，但一般至少有一半的时间要去做让大家可以打破障碍、自由表达的东西。

黄：先疏通。

豆；但自由表达也不一定就是说“好了，你表达吧，你很自由”，这样其实很难自由。有时候可能会给一点提示，比如一首诗、一个图片、某个主题、某个方向。我提供一个开始的选择，那通向终点的道路是你自由去寻找的。提示也是限制，我们也经常说这句话：“限制可以激发人的创造力”，让人有一个着力点。

黄：不是漫无目的的自由，而是有一些方式让人可以在某一个范畴里面去自由。

好，我们今天的访谈就到此结束，感谢您光临我们的直播间，我们下次节目再见。

2018年9月30日

三黄访谈绿豆

编辑丨海带

图｜蔚蔚

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