专访陈弘毅：未来就二十三条立法，也不能改变或修改国安法丨香港一线
全国人大常委会6月28日至30日将召开会议，外界推测《中华人民共和国香港特别行政区维护国家安全法》（草案）届时将表决通过。
国安利剑出鞘在即，哪些罪恶将受到惩治？香港市民热议的“中央在特殊情况下拥有管辖权”是指什么特殊情况？港府特首有权挑选法官审理涉国安案件，具体如何实现？
带着这些疑问，深圳卫视&直新闻客户端驻港记者秦玥6月26日专访了香港大学法律学院教授、香港基本法委员会委员陈弘毅先生。陈弘毅多以文章面世，鲜有接受媒体专访。此外，陈弘毅周末也将列席全国人大常委会会议。
不少香港市民仍对国安法的定义存有疑虑，陈弘毅认为，国安法里面所设立的罪行，相信范围会比较窄，而且定义清晰，能让市民都能理解到底什么行为会构成犯法。他还指出，相比早前的“外国干预香港事务”宽泛的概念，草案现在用“勾结外国势力进行危害国家安全的活动”就窄了很多，相信国安法不会影响香港与外国各方面的正常交往。
陈弘毅又提醒，要留意港区维护国安法草案说明里特别提到基本法第十八条第4款的情况，这一条说的是香港发生一些特区政府都无法控制的动乱；而动乱是危害国家安全的、构成一种紧急状态的情况，这一类就是中央会行使管辖权的情况。在这种很例外、很特殊的情况下，驻港的内地国安人员才会直接行使执法权、逮捕权或是调查案件的权力。
此外，香港也有人建议，未来如果有条件订立第二十三条完善了基本法后，可以将国安法从基本法附件三中抽走。对此，陈弘毅表示，中央制定了国安法，不会因为第二十三条立法而受到影响。意思是说，将来香港进行第二十三条立法的时候，都不能改变、或是修改国安法。
陈弘毅还就国安法相关罪行的定罪量刑、如何兼顾香港普通法与内地法律等问题回答了记者的提问，解答清晰明了，值得一读。
以下为专访文字实录。
秦玥：您之前撰文表示，在国安法近期的说明中，行政长官有权挑选法官审理这一点会引起争议，您觉得争议点在哪里？就列出法官名单这方面，行政长官的咨询层面是如何的？
陈弘毅：在香港现行的司法制度里面，所有香港的法官，无论什么级别的法官，其实都是由特首来任命的。现在建议的新做法是在现有的法官之中，再由特首任命其中部分法官而成为有资格来审理国安法案件的法官。主要考虑的点在于，未必所有的现有法官都适合审理国安法，譬如有些是外籍的法官，有些是专门擅长审理民商法，而不是刑事法的法官等等。所以现在的建议就是由特首从所有法官之中、再去任命有资格审理国安法案件的法官。但这并不表示是由特首就每一个国安法案件，来特别指定交由哪一个法官去审理，特首只是任命一批法官来组成一个法官名单。将来具体涉及到国安法的个案，由名单里的哪个法官去审？都还是会按照现有机制去处理，譬如交给高等法院的首席法官来决定。
法官的咨询层面，现在来说，法官的任命虽然是行政长官负责，但在任命之前，特首都会咨询“司法人员推荐委员会”的意见，而这个委员会的主席就是终审法院的首席法官。将来在新的制度中，特首在任命谁有资格来做审理国安法的法官之前，还是会咨询终审法院的首席大法官的意见，所以这可以保证司法人员、尤其是首席法官为主的法院方面，都有机会向行政长官提供审理这一类型案件的意见。
秦玥：香港有律师团体声称由特首指定法官名单是干涉香港司法独立，您怎么看香港司法独立的概念？
陈弘毅：在香港有不同层次的意思，最基本的就是在审理案件的过程中，法官不会受到任何的干预，法官需要独立、公正，根据法律根据案情的事实去审理案件，从而作出裁决。这个是最基本的司法独立的意思。但司法独立还有其他的层次，譬如在法官任命制度里面，保证了法官在被任命后，可以长期担任法官直至退休。这个职业上的保障也就是说，法官不需要担心在判决某个案件、得到某个结果后，可能遇到被罢免的下场，因此法官的职业保障也是很重要的司法独立的一个环节；另外，香港的制度也保障了法官在行使职权的时候拥有一些豁免权，不会受到民事方面的诉讼影响。所以香港的司法独立有不同的层次。
至于社会现在存有争议的法官选择的问题，我认为和司法独立没有关系。我相信现有的法官都奉行司法独立的原则，都是独立的审案。而从现有法官中选一部分有资格审理国安法案件的法官，我相信这些法官也都是秉持司法独立原则的，所以设立这样一个法官名单，我觉得不会影响司法独立。市民也应该有信心，在审理国安案件名单上的法官，他们在审理国安法案件时，都会像审理其他案件、非国安法的案件那样，秉持司法独立的原则。
秦玥：正如您刚刚说的，不少市民仍对国安法的定义存有疑虑，而目前国安法说明中所提及的四类犯罪，您怎么看这四类犯罪定罪的范围？
陈弘毅：最近公布的国安法说明中，提到了国安法会特别规定一些法治和人权保障的原则，这也避免了因为有了国安法而出现一些违反现有人权法的情况。另外，国安法里面所设立的罪行，我相信范围会比较窄，而且定义清晰，让市民都能理解到底什么行为会构成犯法，只要避免做出这些行为，就不需要担心受到国安法的影响。另外也有领导人多次强调，国安法只是针对极少数人，绝大多数市民生活、自由都不会受到影响。
其实国安法只是涉及四个方面罪行，只要不涉及这四方面罪行的话，就不需要有任何的担心。这四个方面包括颠覆国家政权、分裂国家、恐怖活动以及勾结外国势力进行一些危害国家安全的活动。如果市民看过国安法的条文，知道这四类被定为犯罪活动、范围是怎么样的，只需要小心，保证不做违反这四方面规定的法律行为，就绝对不需要担心受到国安法的影响。
秦玥：您说到国安法包括四类罪行，最近一位大学学生涉嫌洗钱三亿多港币，并怀疑她与所谓的“撑手足基金”有关联。这是否属于国安法范畴？
陈弘毅：洗钱罪在香港现有的刑事法律中已经有了规定。譬如陈同佳案，其实大家都知道，他也是被控洗钱罪。现时香港法律已经有了很明确的关于洗钱罪的定义，就算没有国安法，只要牵涉到和一些刑事罪行有关的洗钱活动，都已经构成刑事罪行。国安法只不过是在现有的法律基础之上，增加设立了一些新的罪行。而这些罪行只限于刚才所提到的四类方面。现有的罪行，比如暴动罪、洗钱罪等不会受到国安法的影响。
秦玥：另外有学者称担心国安法的定义涵盖太广阔，特别是国安法说明中提到，在“特定情形”下，中央可能会行使管辖权，您怎么看？
陈弘毅：从上星期公布的国安法说明来看，将来中央在行使管辖权的情况，应该是一些很例外、很特殊的情况。这个说明里特别提到《基本法》第十八条第4款的情况，这一条说的是香港发生一些特区政府都无法控制的动乱；而动乱是危害国家安全的、构成一种紧急状态的情况。这一类就是中央会行使管辖权的情况。
秦玥：特区政府会成立一个国安委，中央也会成立一个驻港国安公署，这两者之间的关系是如何的，会否出现职责重叠的情况？
陈弘毅：将来香港设立的维护国家安全委员会，会由特首担任主席，也都会有一个顾问，由中央委派。所以这个顾问是作为一个沟通、联系的角色，让中央关于国家安全的政策、看法可以及时反映给香港特区政府、尤其是香港自己成立的维护国家安全委员会。另一方面，香港警队内部会成立特别部门来负责国家安全的工作，香港的律政司也会成立相关部门，所以大部分维护国家安全的工作都是由香港特区政府相关机关来负责。
而中央成立的这个驻港国安公署，我相信主要的角色都是同特区政府建立联系，通过一些合作来确保在维护国家安全的工作能够有效实施，也都会负责收集情报。另外，针对一些我刚才提到的极端的情况、极为特殊的情况，（中央驻港国安公署）可以行使执法权。对于一些由中央拥有管辖权的案件，由国安机构进行处理。
秦玥：也有市民关注中央驻港国安公署在香港行使的权力范围。
陈弘毅：根据现在公布的资料，中央驻港国安人员也都同时需要遵守香港法律以及全国性法律，所以他们有守法的义务。至于行使什么权力？要看在什么样的情况下。刚才讲到的，只限于由中央行使管辖权的案件，在极端的情况下，这些驻港的内地国安人员才会直接行使一些执法权、逮捕权或是调查案件的权力。
秦玥：目前香港有很多外国机构和公司，包括一些NGO等，如何能让正常涉外往来的人士消除疑虑，或是避免“勾结”外部势力的罪行？
陈弘毅：现在公布的说明其实已经反映了关于“外国势力干预香港内部事务”这个概念不会完全应用于国安法，现在已经收窄到了“勾结外国势力进行危害国家安全”的活动这个范围。其实“外国干预香港事务”是一个比较宽泛的概念。现在用“勾结外国势力进行危害国家安全的活动”就窄了很多，我相信国安法不会影响香港与外国一些各方面的正常交往。“勾结”外国势力进行一些危害国家安全活动，是指违反国安法下所规定的活动，比如颠覆国家政权活动，或是进行一些“港独”活动、恐怖活动等，这些才会构成“勾结”外国势力。
秦玥：关于涉及国安法相关罪行的定罪，之前说是3年到10年，最近有传闻说改为5-10年。这个罪行是参考了什么量刑标准？
陈弘毅：不同的罪行的刑期，是参考内地的刑罚规定，也参考了香港的刑罚规定，这两方面我想都有参考的作用。
秦玥：您之前说过港区国安法源于宪法，在一国两制下，港区国安法的设立参照了普通法，和已经实施的内地国安法有何不同之处？
陈弘毅：普通法和内地的法律其实在某些方面来说，其实是有共通的原则的。譬如现在公布的国安法说明，也都提到一些基本的法治和人权的保障原则。其实内地和香港同时可以应用，只不过在某些概念上有些不同，普通法有“串谋”，构成某一些犯罪，但内地是没有“串谋”罪的。
但是反过来讲内地讲“勾结”外国势力，这是内地刑法中使用的概念。所以某些具体的概念上，普通法和内地法是有些分别的。将来在进行第二十三条立法的时候，当然基本上还是会运用普通法的概念。
秦玥：也有人建议国安法实施一段时间，未来如果有条件设立了第二十三条完善了基本法后，建议将国安法从附件三中抽走，您怎么看这个说法？
陈弘毅：国安法是中央制定的法律，同基本法第二十三条，由特区立法机关制定的法律，属于不同层次的法律。中央制定了国安法，不会因为第二十三条立法而受到影响。意思是说，将来我们进行第二十三条立法的时候，都不能改变、或是修改国安法。
其实国安法和基本法第二十三条之间，只不过是在两个方面有关系，一个是“颠覆”、另一个是“分裂国家”。就“颠覆”与“分裂国家”的罪行，第二十三条提到，国安法也提到了。我们将来进行第二十三条立法的时候，就不需要特别处理“颠覆”和“分裂国家”罪了，因为国安法已经处理完毕。所以将来在进行第二十三条立法的时候，只需要处理其他的、第二十三条中讲到的问题，而不是国安法处理过的。例如，“窃取国家机密”这个罪行是第二十三条里讲到，现时香港有一个《官方机密条例》，将来该如何修订，当然就需要经过第二十三条来处理。又例如关于“叛国”罪，“叛国”这个罪名也不是经由国安法来处理的，但香港现有的《刑事罪行条例》已经有了“叛国”罪。又或者“煽动叛乱”罪，《刑事罪行条例》也有了，将来香港在进行第二十三条立法的时候，就需要修改这些现有的关于“叛国”、“煽动叛乱”罪行的条款。
秦玥：从五月两会期间国安法草案的宣布到立法，香港社会普遍觉得突然，时间也并不长，您觉得港区国安法是否具有紧急性、迫切性？
陈弘毅：这个立法需要是有两方面的考虑。一方面，第二十三条立法本来是1997年后需要应该尽快完成的，但过了23年都没有完成。所以香港法律在保障国家安全方面出现了法律的“真空”。第二方面，去年修例事件让我们觉得香港出现了危害国家安全的行动，如果没有这方面的法律来禁止这方面的活动，或者予以惩治，这一类的行为未来很可能会继续进行。所以就有个迫切性、需要尽快立法，来防止已经出现的危害国家安全的活动或行为。
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